Мошенничество с ЭЦП набирает обороты.

Аватар пользователя Salador

Мошенники переоформили квартиру в Москве с помощью поддельной цифровой подписи - со статьи под этим заголовком неделю назад начала поступать информация о набирающем обороты мошенничестве с помощью ЭЦП.

Как многие знают электронная цифровая подпись (ЭЦП) сейчас приравнена к обычной подписи и с помощью её можно совершать разные операции: подавать отчётность в налоговую, продавать и покупать квартиры, менять руководителя фирмы а таже выполнять другие операции - о которых владелец подписи даже не будет догадываться.

Так вот за последнюю неделю стало поступать много информации сначала статья на  Отъем квартиры на Тверской с помощью поддельной цифровой подписи. Возможно ли это?, где владелец квартиры на Тверской улице г. Москва по имени Роман обнаружил, что в очередной квитанции за коммунальные услуги у квартиры указан уже новый владелец. Гражданин обратился в Росреестр и выяснил, что осенью он подарил свою квартиру некоему жителю Уфы. Причём сделал это дистанционно, подписав документы своей электронной цифровой подписью.

 
Мошенники переоформили квартиру в Москве с помощью поддельной цифровой подписи

Сегодня попалась новая статья от том, что на автора и его жену открыли несколько фирм и взяли на них микрокредиты. Как им сообщали в МВД, таких дел у них «только на этой неделе 17 шт».

 
Мошенники и ЭЦП — всё очень плохо

Что примечательно автор статьи считает, что утечка произошла через всем известный зеленый банк.

Как начал писать статью, поискал по сети - ещё нашел несколько статей - Продаём под электронный ключ правительство, коммерсантов, квартиры. Быстро, легко, дешево где журналисты сделали ЭЦП на другого человека.

Также статья Фрицморгена - Мошенничество с ЭЦП: проблема глубже и серьёзнее, чем кажется

Попасть под этот вид мошенничества может каждый, в большей степени обеспеченные.

Из защиты от данного вида мошенничества полка есть только так называемая «38-я форма», а если быть точнее форма 38001, заполнив которую, можно запретить регистрацию юр. лиц, без личного присутствия. 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Сам по роду занятий, сопровождение бухгалтерии, имею доступ ко многим ЭЦП директоров и глав поселений. И сейчас через ЭЦП проходит 90% сделок фирм, и подписывают документы в основном сотрудники, и заполучить ЭЦП очень легко.

Комментарии

Аватар пользователя Элевсина
Элевсина(10 лет 7 месяцев)

А вот интересно, какой план у мошенников был дальше. Хозяин квартиры должен был случайно исчезнуть, погибнуть?

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

План элементарный, продать квартиру и запановать, а проблемы хозяина и добросовестного покупателя никого не волнуют.

Аватар пользователя Элевсина
Элевсина(10 лет 7 месяцев)

И что, через суд потом нельзя будет вычислить мошенника?

Аватар пользователя Myxomop
Myxomop(9 лет 8 месяцев)

Да, потом поймать и повесить выплату компенсации за похищенное имущество, которое будет высчитываться из зоновской зарплаты, за пошитые рукавицы, примерно 100500 лет. А жертва будет это время с семьёй жить в коробке из под телевизора. Потому как воры деньги на официальных счетах в банке не хранят. 

Аватар пользователя Элевсина
Элевсина(10 лет 7 месяцев)

Да, но в планы мошенника не входило шить руковицы. Значит у него должен быть более надёжный план. Чтобы претензий к нему не было.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

А как мошенника найти? Максимум информации о нем -- ip с которого он оправлял "сканы" документов в УЦ.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Деньги за квартиру он как-то должен ведь получить. Так и найти.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

Ну отловит банковский антифрод часть платежей, но что-то да пройдёт. Собственно тут никаких новых вопросов, связананных именно с этой схемой нет, начиная с открытия счетов на подставных лиц в других банках.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Борьба с финансовым выводом достаточно отлажена. Всё равно где-то надо выводить в наличку или в оплату чего либо. И виден либо получатель услуги или тот, кто пришёл за деньгами.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

Не вопрос в том, что хайп на пустом месте, вопрос в том, что в теории такая схема может работать, как и кража посредством оставленного в компьютере ключевого носителя.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Если совмещать с внезапными смертями, то легко. Или если через ЭП воровать не квартиры, а деньги со счёта юр.лица. Подписал от имени юр.лица акты, акт сверки, оплатил. И даже через суд добиться будет почти невозможно, так как от потерпевшего потребуются доказательства, того, что он не подписывал эти документы. А если сделано в рабочее время и над каждым компьютером не висит видеорегистратор, то практически недоказуемо.

В общем, вся надежда на полицию. Если технические средства борьбы такими преступлениями появятся (благодаря тому же закону Яровой, например), то хорошо. Если нет, возможно будет беспредел, хайпа подняли достаточно, чтобы многие начали проверять «по приколу». «Крякер Интернета», однако...

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

Прежде всего это 159 статья (мошенничество), в  рамках данной статьи будет возбуждено УГ, далее выяснен вопрос кто, когда и как получил данную КЭП. По результатам, если подпись выдана незаконно, ответственность несет УЦ, если законно, пострадавший сам себе злобный буратина.

 

PS Почитал тут, аж волосы на голове зашевилились, люди такую дичь про подпись пишут.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

По позиции судов:

добросовестность приобретателя опровержима доказательством того факта, что «при совершении сделки приобретатель должен был усомниться в праве продавца на отчуждение имущества». Если приобретатель «знал или при проявлении разумной осмотрительности должен был знать о приобретении имущества у лица, не имевшего права его отчуждать», такой приобретатель может быть признан недобросовестным [6, 7]. Причём «разумными и осмотрительными» признаются «действия, свидетельствующие об ознакомлении со сведениями» из Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее — ЕГРП), «подтверждающими право собственности лица, отчуждающего жилое помещение», «выяснение наличия обременений», «непосредственный осмотр жилого помещения» [6, 7], «приобретение его по цене, приближенной к рыночной стоимости»

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Заботкин А. О. К вопросу о значении категории добросовестности в свете защиты прав добросовестного приобретателя // Молодой ученый. — 2016. — №10. — С. 981-983. — URL https://moluch.ru/archive/114/30254/ (дата обращения: 27.05.2019).

Если кто-то купил квартиру положившись на честное слово продавца и только запись из ЕГРП, то он не считается добросовестным покупателем. А при осмотре столкнулся бы с реальным хозяином.

Аватар пользователя Шайтанама
Шайтанама(10 лет 2 месяца)

А если квартира сдавалась в аренду? Арендаторы могли выдавать себя за хозяина. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В этом случае покупатель добросовестный. И есть шанс потерять квартиру (там как суд решит).

Аватар пользователя ZloyРусский
ZloyРусский(5 лет 3 месяца)

У меня теща третий год по судам доказывает, что кредит не брала. Судейские не верят. Твердо. Так, что москвичи квартиру подарили уфимцу😊 Без вариантов. Схема продумана, звенья цепочки отлажены!

Аватар пользователя Вий
Вий(10 лет 1 месяц)

Насколько помню по советским временам покупка ворованного была запрещена. Если сворованное обнаруживалось, то возвращалось законному владельцу.

Если при помощи электронной подписи воруют квартиру у человека, правомерно ли ее забирать у него?

Аватар пользователя Myxomop
Myxomop(9 лет 8 месяцев)

Это рыночек, покупатель всегда прав. Если покупатель "добросовестный" то бишь ничего не знал и купил ворованное. Это самое ворованное возврату не подлежит. Дичь полная. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Нет. Ст 302 ГК РФ. По смыслу полностью повторяет ст 54 основ гражданского законодательства СССР.

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так там в любом случае кто-то страдает. Или бывший владелец или новый (честно купивший за деньги). Если очень повезёт, мошенников поймают, деньги изымут и вернут. А если нет, то деваться некуда.

Главное, чтобы преступление не окупалось, иначе они станут массовыми как вирусы-вымогатели, платные СМС и онлайновые псевдомагазины. И здесь всё зависит от того, есть ли у полиции достаточно инструментов, чтобы найти, арестовать и наказать преступников. Потому что, в отличие от предыдущих пунктов, ущерб большой и гражданин не имеет возможности его предотвратить.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Тут подпишусь  под каждой буквой, потому что даже 10 лет назад в Москве вывозили одиноких в лес - у нас директорша кооператива бывшего советского на этом погорела с подельниками. И если преступления выгодны и никто особо не ловит, то, естественно, вал преступности нарастает.

Аватар пользователя лпх
лпх(10 лет 1 неделя)

Если 3 раза перепродать, то последний приобретатель становится (считается) добросовестным. 
Номер закона сами поищите.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец и веган-радикал) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Lineking
Lineking(11 лет 4 дня)

А у нас как в Евросоюзе разве цифровая подпись не визируется онлайн при подписании документа с обязательным вводом доп. данных?

Аватар пользователя Okname
Okname(8 лет 1 день)

Сколько шума вокруг ЭЦП. Сколько дебилов обсуждают ЭЦП, предварительно заявив, что в этом вопросе с технической точки зрения они не разбираются. 

Жулики продали хату при помощи ЭЦП!!! Спасайся кто может!!!!

и никто не заедается вопросом: как получена эта ЭЦП? А получена она банально уголовным способом - подделкой бумажных документов, удостоверяющих личность. Жулик подделал доверенность - была доверенность от нотариуса с реальным номером - перепепечатал ее же, но добавил нужные действия, которых не было в оригинальной доверености(или подделал  паспорт хозяина - переклеил фото в данном паспорте на своё и пошёл получил ЭЦП). Мог бы и не получать ЭЦП - а сразу пойти в Росреестр и переоформить квартиру.

Количество уголовных дел по мошенническим отьемам собственности с помощью поддельных документов - огромно, и ЭЦП здесь совершенно ни при чем.

Что касается квартиры на Тверской, то:

- У жулика был доступ к оригинальным документам владельца (паспорту или нотариальной доверенности)

- жулик знал о недвиге на Тверской

- у жулика был доступ к этой квартире (он ведь должен ее показать покупателю)

Отсюда простой вывод: жулик находится в кругу близких знакомых этого Романа, видимо, это его родственник. И попытка продать эту хату мимо Ромы - не более, чем семейные разборки.

Аминь!

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя bigmal
bigmal(8 лет 7 месяцев)

yesyesyes

Смешали в кучу бюрократов, государство, браузеры, рутокены, линукс с собственным мракобесным рукопопием )))

Аватар пользователя Myxomop
Myxomop(9 лет 8 месяцев)

Одно дело подделать паспорт в фотошопе и выслать копию. Другое дело подделать его в реальности, да ещё потом засветиться с ним под камерами лично. Именно поэтому он и не пошёл бы в Росреестр.

Я недавно дачу дарил. Там необходимо было личное присутствие обоих сторон с их документами. Сканы делает сотрудник МФЦ, удостоверяющий личность. У них там конечно конвеер, но повторюсь там везде камеры и в случае чего, как я понимаю рыльце можно отсмотреть со всех ракурсов. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

- У жулика был доступ к оригинальным документам владельца (паспорту или нотариальной доверенности)

Любой банк, где у него открыт счёт, работодатель, обменник валюты... Копию паспорта сейчас делает кто угодно.

- жулик знал о недвиге на Тверской

Имея ЭП это выясняется в 5 минут. 

- у жулика был доступ к этой квартире (он ведь должен ее показать покупателю)

Не факт. Он её "продал" в Уфу вообще левому человеку. Если бы продавал в Уфе мог бы и не показывать. Или вообще не продавал бы, а под её залог взял бы кредит.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

ну а раньше точно так же документы подделывали и продавали чужие квартиры, разницы ни какой

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

В данной ситуации следует четко отделять мух от котлет!

Во-первых, данные статьи по ссылке взяты со слов потерпевшего. В статье так и написано " Если факт подтвердится в ходе расследования ...". Т.е. мы пока не знаем, как появилась на свет подпись владельца.

далее... обратите внимание, когда именно может быть совершен акт мошенничества: это момент оформления. В данном случае, подобную операцию "по чужим документам" можно провести при определенных условиях не только с ЭЦП, но и с любыми другими вариантами оформления тех или иных прав, например, взяв кредит (уж по таких кредитам фактов навалом).

что касается эксперимента 47news. Во-первых, фраза "Физически она (ЭЦП) записывается на устройстве, по виду напоминающем обычную флешку..." говорит о непонимании, что такое ЭЦП. (ЭЦП на флэшку не записывается). Да и какова может быть вина оператора, выдающего ЭЦП, если правила были соблюдены? Конкретно, у заявителя был доступ к паспорту и счетам потенциального владельца ЭЦП, которые, собственно, сам потенциальный владелец и одолжил.

опять же, в статье BFM, мнение эксперта было немного передернуто авторским текстом: " Но в теории возможно все, говорит эксперт ...", в то время как эксперт заявил " Теоретически можно допустить, что там произошел какой-то сговор с сотрудниками какого-то удостоверяющего ...", т.е. это не вопрос ЭЦП (ну и далеко не все).

Т.е. по существу, проблема не в технологии ЭЦП, которая, действительно сильно упрощает жизнь, а в ее использовании, равно как и в использовании иных способов подтверждения собственных действий.

и не могу не прокомментировать Фрицморгена.

мне раньше казалось, что он имеет технических знаний, но такие "технические" заявления как

" На практике ЭЦП — это дырявая, неуклюжая техническая штуковина... ",

" способа взлома ЭЦП, который обрисован в статье по ссылке, есть и ещё куча других, ничуть не более сложных ..." - хотелось бы хоть раз услышать/уведеть чтобы взломали ЭЦП!

"ни даже коммерческие банки не считают ЭЦП чем-то важным... " банки уже давно и повсеместно используют ЭЦП в своих целях. Единственное, что отличат эти подписи от пользовательских - их происхождение. и т.д. ставит его, а также его собеседника компетентность под большой вопрос.

 

Аватар пользователя Шайтанама
Шайтанама(10 лет 2 месяца)

Да Вы правы ЭЦП не записывается на флэшку. На флэшку записывается контейнер, который потом уже устанавливается на компьютер в виде ЭЦП. 

Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

На флешку записывается закрытый ключ  и только ключ. ЭЦП формируется специальной программой, которая использует для этого закрытый ключ и хэш-функцию подписываемого текста.  Чтобы подтвердить ЭЦП другой участник использует открытый ключ того, кто подписывал документ и опять же самостоятельно вычисленную хэш-функцию подписанного текста. Если вы измените хоть один байт в подписанном тексте, сразу получите ошибку. 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

необязательно. в зависимости от системы, туда могут записываться и другие данные (например, сертифкат)

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

все-равно, мимо wink

на флэшку (точнее, на ключевой носитель, т.к. этоне только флэшка ) записываются ключи шифрования и данные сертификата ЭЦП (есть варианты). Контейнер - это зашифрованная область данных на флэшке, для доступа к которой нужен пароль (пин-код). С помощью ПО (криптопровайдера) для объекта (обычно, файла или иной информации, например, записи в БД) по криптографическому алгоритму вырабатывается длинная уникальная последовательность - ЭЦП. Она может записываться куда угодно и передаваться вместе с объектом (файлом) или отдельно.

Суть защиты с помощью ЭЦП в том, что алгоритм вычисления не позволяет создать от имени разных субъектов (владельцев сертификатов) одинаковые подписи.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Во-первых, фраза "Физически она (ЭЦП) записывается на устройстве, по виду напоминающем обычную флешку..." говорит о непонимании, что такое ЭЦП. (ЭЦП на флэшку не записывается).

Записывается на токен. Который есть «устройство, по виду напоминающем обычную флешку». Иногда и на реальную флэшку. Или Вы про то, что УЦ не выдаёт ЭЦП, а выдаёт сертификат ЭЦП (ЭП)? Так Вы же в следующей фразе пишете «...какова может быть вина оператора, выдающего ЭЦП...», а не «выдающего сертификат, используемый для формирования ЭП».

Конкретно, у заявителя был доступ к паспорту и счетам потенциального владельца ЭЦП, которые, собственно, сам потенциальный владелец и одолжил.

Не было к счетам:

Заполнить все бланки может любой сотрудник фирмы, заплатить можно со своего личного или любого другого.  ... Вопросов, почему заказывается ЭЦП на одну фамилию, а в чеке указана другая, не задавали ни устно, ни письменно. 

А копия паспорта нынче у каждого гражданина в стольки местах, что особого труда получить её не составляет.

произошел какой-то сговор с сотрудниками какого-то удостоверяющего

А здесь проблема в том, что ответственность УЦ ограничена гражданским кодексом, по которому можно попытаться взыскать убытки, если будет доказана прямая причинно-следственная связь. Другой ответственности за некорректную идентификацию получателя ЭП нет. То есть, если подкупить владельца УЦ на сумму большую, чем активы его фирмы, то он вполне может рискнуть. Цена вопроса — пара миллионов рублей. Получить можно подпись почти кого угодно. Простор для рейдерских захватов и нанесения конкурентам ущерба огромный.

" способа взлома ЭЦП, который обрисован в статье по ссылке, есть и ещё куча других, ничуть не более сложных ..." - хотелось бы хоть раз услышать/уведеть чтобы взломали ЭЦП!

Если неведомо кто может подписывать документы от Вашего имени, а  Вы даже не можете этому помешать, то это взлом ЭЦП. Неважно, что алгоритм не взломан.

банки уже давно и повсеместно используют ЭЦП в своих целях

Покажите мне хоть один банк, который согласен принимать любой документ, подписанный ЭЦП без контроля через SMS, IP отправителя, разовый пинкод, OTP, ... Единственная организация, которая верит ЭЦП без дополнительных проверок — ФНС. Так количество жалоб на форумах "кто-то за меня сдал липовую корректировочную декларацию" просто зашкаливает. Вплоть до: https://vc.ru/claim/54130-moshenniki-pytalis-smenit-generalnogo-direktora-i-ukrast-dengi-kompanii

ЭЦП в банках просто для галочки (по закону нельзя считать электронный документ без ЭП  юридически значимым, значит ЭП ставим, можно даже прямо на сервере через веб-интерфейс как у Тинькоффа).

 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

про оператора, согласен, промахнулся

Не было к счетам:

было " и много чего ещё", может и к счетам smiley это не так принципиально.

А копия паспорта нынче у каждого гражданина в стольких местах, что особого труда получить её не составляет.

так, может, это, в первую очередь, проблемы гражданина? Мы же не знаем, почему оператор не потребовал присутствия владельца паспорта. Может это был такой пакет услуг (без доступа к финансовым операциям), когда присутствие не требуется, а достаточно наличие официального представителя.

если подкупить владельца УЦ

это не вопрос ЭЦП. С таким же (и даже еще бОльшим) успехом можно подкупить нотариуса или работника какой-нибудь иной функциональной конторы

Если неведомо кто может подписывать документы от Вашего имени, а  Вы даже не можете этому помешать, то это взлом ЭЦП. Неважно, что алгоритм не взломан.

нет. Взлом ЭЦП - это подбор (взлом) ключа шифрования. Если кто-то пользуется чужими реквизитами, то это либо кража (носителя и пароля), либо мошенничество (заведение сертификата и подпись путем обмана). Лично мне другие варианты на ум не приходят.

Покажите мне хоть один банк, который согласен принимать любой документ, подписанный ЭЦП без контроля

не силен в познаниях банков России, но например АБ "Россиия". Может там есть какие-то ограничения, но про подтверждение кроме ЭП что-то не видно. А между собой банки и подавно пользуются подписями, только не публичными.

про ФНС... что тут сказать. Уход от налогов - одно из главных преступлений в мире, посему эта сфера обречена на огромное количество ошибок и "ошибок".

кстати, чем вас не устраивает вариант наложения ЭЦП через веб-интерфейс?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

кстати, чем вас не устраивает вариант наложения ЭЦП через веб-интерфейс?

Тем, что закрытый ключ хранится на сервере и реально любой админ этого сервера может подписать всё что угодно. Точнее, всем устраивает, просто суть ЭЦП при таком применении выхолащивается.

но например АБ "Россиия". Может там есть какие-то ограничения, но про подтверждение кроме ЭП что-то не видно.

6. Это безопасно?
Да. Все операции в Интернет-банке подтверждаются одноразовым смс-кодом, которые приходят вам на номер мобильного телефона.

© https://i.abr.ru/vr25/cgi/bsi.dll?T=RT_2Auth.BF#faq

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

закрытый ключ хранится на сервере и реально любой админ этого сервера может подписать всё что угодно

ключ хранится в зашифрованном виде. "любой админ" может подписать, только если знает пароль, который, к слову, должен быть принудительно изменен пользователем при первом обращении.

Да. Все операции в Интернет-банке подтверждаются одноразовым смс-кодом, которые приходят вам на номер мобильного телефона.

в данном случае речь идет о традиционном интернет-банкинге, вход и операции в котором осуществляются не с помощью ЭЦП, а по логину паролю (п. 3. того же фака)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

только если знает пароль, который, к слову, должен быть принудительно изменен пользователем при первом обращении.

Этот пароль надо ввести на том же сервере и верить на слово, что он никуда не записывается.

вход и операции в котором осуществляются не с помощью ЭЦП, а по логину паролю (п. 3. того же фака)

 Но на сервере эти операции наверняка подписываются ЭЦП (выданной банком) от имени пользователя. По крайней мере на сайтах энергосетей такое требовали. По отраслевому закону заявка обязаны быть подписана ЭП и сайт не имеет права запрещать сделать заявку пользователю, у которого нет ЭП. По факту регистрации для пользователя на сервере выдавалась ЭП и все его заявки подписывались этой ЭП перед тем, как быть записанными. Пользователь эту ЭП даже не видел.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

Этот пароль надо ввести на том же сервере и верить на слово, что он никуда не записывается.

такие системы подлежат аттестации по безопасности (со всеми вытекающими последствиями), но если ничему не верить, то лучше пользоваться натуральным обменом. Традиционно, пароли либо хранятся в зашифрованном виде, либо хранятся только хэши паролей (которые невозможно "превратить" в пароль обратным преобразованием).

Но на сервере эти операции наверняка подписываются ЭЦП...

нет. там речь идет именно об обычном интернет-банкинге без ЭЦП. Вообще, насколько я понял, вариант с ЭЦП касается юрлиц. Хотя, может, я что-то не дочитал.

что касается энергосетей... я с ними не знаком, но полагаю, что это ЭП на сервере без физического носителя.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

если ничему не верить, то лучше пользоваться натуральным обменом

Ну почему же? ЭЦП, сформированную на моём компьютере никто другой подделать не может. А если верить, то и ЭЦП не надо, что банк в выписке написал, то и правда.

Вообще, насколько я понял, вариант с ЭЦП касается юрлиц.

Касается всех. Условно, можешь трудовой договор не подписывать, а сфотографировать, прикрепить квалифицированной ЭП и отдать на флэшке в отдел кадров. По закону отказать не могут.

что касается энергосетей... я с ними не знаком, но полагаю, что это ЭП на сервере без физического носителя.

 Как бы байтики без физического носителя не бывают. Всё равно там жёсткий диск или хотя бы магнитная лента. Но в том смысле, что у пользователя её нет — это так. А файлики с подписями лежат, чтобы не требовать рукописную подпись от пользователя.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

Ну почему же? ЭЦП, сформированную на моём компьютере никто другой подделать не может. А если верить, то и ЭЦП не надо, что банк в выписке написал, то и правда.

алё! мы обсуждали сохранность пароля на сервере, а не ЭЦП.

Касается всех. ...

алё 2! мы обсуждали конкретный вариант использования ЭЦП в банке

Как бы байтики без физического носителя не бывают ...

хорошо, уточню - без физического ключевого носителя у пользователя. Тем более, насколько я понимаю, в энергосетях ЭЦП используют не для финансовых операций

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

алё! мы обсуждали сохранность пароля на сервере, а не ЭЦП.

Если идентификация по паролю, то всё на доверии, Если по ЭЦП, то есть техническая гарантия (в допущении, что пользователь контролирует свой компьютер и ЭЦП выпускает на нём).

алё 2! мы обсуждали конкретный вариант использования ЭЦП в банке

И в банке. Банку на любое действие с деньгами нужна либо подпись клиента, либо ЭП на файле. Теоретически может можно какой-нибудь формулировкой про интернет-банк в договоре обойти, но обычно проще сделать электронные подписи.

 Тем более, насколько я понимаю, в энергосетях ЭЦП используют не для финансовых операций

Для юридических. Заключение договора, предоставление информации по договору. 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

Если идентификация по паролю, то всё на доверии

на доверии кому? Пользователь сам устанавливает пароль. Никакой администратор его узнать не может. Только если администратор сам установит пароль, но это уже другая ... статья.

Банку на любое действие с деньгами нужна либо подпись клиента, либо ЭП на файле

конкретно в том случае никакая подпись не требуется. Нужно только код подтверждения через СМС

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

на доверии кому? Пользователь сам устанавливает пароль. Никакой администратор его узнать не может.

Тому, кто написал интерфейс смены пароля, метод хранения пароля, исключил возможность получить доступ в обход пароля (например, в UNIX администратор может выполнить команду от имени любого пользователя не зная его пароля).

Нужно только код подтверждения через СМС

Для закона и суда СМС не равен подписи. 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

Тому, кто написал интерфейс смены пароля, метод хранения пароля, исключил возможность получить доступ в обход пароля (например, в UNIX администратор может выполнить команду от имени любого пользователя не зная его пароля).

Банковские системы построены таким образом, чтобы исключить возможность прямого доступа к счетам пользователей в обход пароля. Учитывая, что к системы банков проверяют Нацбанк и международные организации (если есть обмен с заграницей). Я не знаю российских ГОСТов для банков, но для иностранных, например, выполняют PCI DSS. Админ в юниксе может, конечно, выполнять какие-то команды, но эти команды этим юниксом и ограничатся, а система банка - это множество взаимосвязанных подсистем, каждая со своей безопасностью. Поэтому, говорить в данной ситуации о каком-то доверии - недоверии сродни паранойи.

Для закона и суда СМС не равен подписи.

простой доступ к своем счетам для физлица не требует ЭП. Если случится инцидент, то его будут расследовать и в конце концов выяснят, каким образом прошла несанкционированная операция и тут не важно, была она с ЭП или без. И если окажется, что, например, механизм отправки СМС не сработал (по-моему, вероятность такого стремится к нулю), или произойдет какой-нибудь сбой (спишется больше денег, чем надо )то не представляю, как банк отвертится. Там и до суда дело не дойдет.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Я не знаю российских ГОСТов для банков, но для иностранных, например, выполняют PCI DSS.

Для российских тоже.

 Поэтому, говорить в данной ситуации о каком-то доверии - недоверии сродни паранойи.

Всё равно аргументация сводится к тому, что этой системе нужно доверять, потому что она должна соответствовать стандартам и её проверяют. Опять же, аналогия с наличными и безналичными деньгами. Если наличные деньги в сейфе, то похитить их могут только взломав сейф. Если деньги в банке, то необходимо доверие банку и/или государству.

простой доступ к своем счетам для физлица не требует ЭП

На чтение — да. На перевод денег, если ЭП нет, то СМС сама по себе не является волеизъявлением клиента. 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(4 года 12 месяцев)

На чтение — да. На перевод денег, если ЭП нет, то СМС сама по себе не является волеизъявлением клиента. 

по крайней мере, в факе ничего про ЭП не написано

Страницы