В продолжение темы об информвойне и нашей (каждого в отдельности) к ней готовности. Предлагаю вам микро-тест на внимательность и критическое мышление. Проверьте, насколько легко вас обмануть в вопросе о влиянии и роли, на секундочку, одного из крупнейших общественных институтов страны. Пример хорош тем, что взят непосредственно и буквально из практики АШ (буквально сегодняшней), а во-вторых, вся манипуляция, могущая извратить ваше представление о важном вопросе, построена была всего лишь на 1 (буквально одном) слове.
Итак, сегодня в обсуждениях состоялся такой разговор относительно доли православных прихожан в российском обществе (ники затер):
Я обращаю внимание на нижний коммент. Ник я затёр - лишний раз рекламу не делать. Мы с ним здесь на АШ давно друг друга "терпеть ненавидим", чуть ли не по каждой теме. Но сегодня решил, всё, с меня хватит. После этого его коммента (и его проверки) я назвал его как он такого заслуживает и отправил в бан навсегда. Так в чем суть. Он процитировал сообщение МВД РФ (солидный источник). Сделав ниже свой как бы вывод (показан стрелкой) . И если не вчитаться со всей внимательностью в сообщение МВД- можно ужаснуться. 97% россиян, даже на Пасху в храм не приходят что ли??!! Удар кувалдой по представлениям о стране! Я по его ссылке на первоисточник сходил. Но и то не сразу понял так в чем подвох. https://мвд.рф/news/item/9895747
Итак. Предлагаю теперь вам, АШовцы, понять почему я, внимательно перечитав текст сообщения МВД РФ, отправил этого персонажа в вечный бан (кроме прошлых "заслуг" конечно), а также понял, что думать будто лишь 2,9% россиян посещают храмы на Пасху- это дичь.
Комментарии
А мне вот интересно, а как вообще проходят эти подсчеты? Стоит полицейский и по головам считает пришедших, а потом результаты передает в центральное отделение? Или как? Всех снимают скрытой камерой, а потом подсчитывают? А как они успевают ещё и за порядком следить? Меня интересует чисто технический вопрос.
Не знаю, но подозреваю что у них есть методы. Наверное те же, как они считают разных митингующих.
Хе ,хе ,ну тогда ТС дам еще наколку посчитать ,все завыли Церквей много !!!бгг ,да действительно строятся везде ,,от кель деньги ?верующих то нету !!!!
Ну я бы на этом не настаивал, понимаю что считать деньги непросто, особенно когда их прячут. Не даром приходится государству содержать целую Счетную Палату и финансовые спецслужбы. Куда нам до такой махины...
Думаете точно так же снимают с разных ракурсов и определяют плотность на м2?
Все таки любопытно как они это делают, тем более ночью.
Нюся эт при нынешних технологиях проще не куда с точностью до человека !
Я как-то был на крещении за компанию со знакомыми. Рядом стояли полицейские и микроавтобус. В таких обычно камеры стоят, что мешает делать непрерывную съемку и через распознавание программно считать проходящую к купальне очередь? Или людей на входе, поскольку все было огорожено и вход оставался только один с такой же очередью. Ну а ночь для современной камеры вообще не проблема.
Православный не тот кто в церковь на Песах ходит,а живёт кажен день по чести совести и достоинству.
А насчёт инфовойны, это слишком емкое понятие чтобы на одном примере провести ликбез среди невежд.
Технологий оболванивания тысячи,и самая главная это отвращение человечества от прочтения книг. В том числе историко философских.
Что спорить о цифрах, когда они есть.
https://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/2019/01/d40541/
https://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/2019/04/d40948/
https://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/2018/04/d39207/
https://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/2017/04/d36836/
Так что верующих православных в России, примерно, как жителей Москвы. Соотношение очень близко.
Там в ссылках есть данные статистики не только про ночные службы. В 10 раз больше, чем на ночную, не приходят воцерквляться за все два дня , даже с учетом посещающих только кладбища. Кое-где максимум в 4,2 раза больше людей посещают церковь днем и кладбища, чем приходят на ночную.
Счетовод, ночная служба (как её называют в миру) состоит из нескольких частей: обычно с 22:00 исповедь и чтения, 23:00 преднощная, с 00:00 пасхальная заутреня. Ее открывает крёстный ход и следующее за ним пасхальное начало. Так вот - после этого, обычно около полпервого-часа где-то половина народа отваливает по домам. Пик «посещаемости»(который идёт в отчёт) - как раз 23:30-0:40. Ну вот совсем это не подвиг на час в полночь до церкви дойти. Из моих знакомых, которые в храм ходят очень редко, на Пасхальную службу на этот час с небольшим приходят все. А вот на всю заутреню остаются единицы. Я думаю, что 4,5 млн человек - цифра, по крайней мере по порядку, близкая к числу истинно православных христиан. Если сравнить явку на Пасху в церковь со статистикой явки на действительно значимые мероприятия, то получим, ну 8-10 млн православных. Вряд ли больше. Записывать же в православных христиан «сочувствующих», которые в Церковь не ходят, вряд ли стоит. Это как причислять к спортсменам зрителей на стадионе.
А кем же их считать? Буддистами? Атеистами? Как-то вы быстро за людей решили.
Я вот редко хожу в Церковь по разным причинам, но считаю себя православным, пощусь по мере сил, молитвы знаю, дома иконы в красном углу.
https://www.gazeta.ru/social/2012/12/17/4894681.shtml
Там же есть статистика в процентах от населения по конфессиям.
главная устойчивость к манипуляциям - не поддаваться на манипуляционные призывы проверить манипуляционную устойчивость.
То, что на православие идёт атака, это понятно. Как и то, что служители в наших храмах не все люди божьи. В бытность СССР батюшек подменили на соглядатаев. Во времена перестройки в батюшки подались деляги. Уж больно доходное это занятие было, та и сейчас прибыльное. Храмы нужны, но и спрос с настоятелей должен быть жёстким. Народная поговорка не зря гласит, "Каков поп, таков и приход". Раньше батюшки всех своих прихожан знали. Кто чем дышит, в чём нуждается, о чём печалится. А сейчас??? Православного люда много в России, настоящих наставников в храмах нет. Вот и не ходят в сии храмы. В какую-то деревушку к батюшке за благословением за сто км едут, а в храм через дорогу ногой не ступают. А все эти цифры, подсчёты и прочая возня, суетой называется. Поперёк горла стоит православие у кураторов попрыгунчиков и борцунов с рэжимом. Пусек вона обидели, за пляски с курами в промежности. Пидорасов не венчают, как в продвинутых, дерьмотезированных церквях запада. Да только вряд-ли удастся. Главный-то храм, у православных в душе.
Православие - это часть русского культурного кода. В православии как в никакой другой религии выражено милосердие и самопожертвование.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что с православием борются те же люди, что борются с историческим наследием СССР, с Победой, с историей России вообще, короче говоря русофобы.
Хотя в Церкви возможно и не всё гладко, там живые люди со своими тараканами.
Как с православием разбиралась сама православная церковь-никаким большевикам не снилось. Сколько тысяч только в так называемых "скитах" сожгли, объявив это все "самосожжением". Русский культурный код... Что конкретно? Какое православие? Вы ведь в курсе, что натуральное православие сейчас называется старообрядчеством? Как объяснить, что согласно настоящему православию, а не его сегодняшней полукатолической версии пить нельзя, а русские-пьют, как не в себя? Православие -его каноническая версия- запрещает пить! Что с кодом? Сломался? И таких вот вопросов-тысячи. Русский код не соответствует православию. Это православие под него подстраивается.
Статистика о верованиях народа в целом не слишком интересна, хотя и такой статистики нет. Было бы интереснее выяснить расклады среди интересующихся политикой более-менее активно. При этом не столь важно, на каком уровне проводить отсечение -- на пяти миллионах, на трёх или на одном.
Почему не слишком важны верования всего населения? Потому что свыше 90 процентов населения автоматизировано в очень большой мере (количественных критериев тут нет и быть не может, это моя оценка). И когда политические события меняют мировоззренческий силовой расклад, то и население начинает идти по другим (тоже автоматизированным) путям. Уж лучше всего это видно по России с её двумя эпохальными переворотами в двадцатом веке.
Поэтому, я полагаю, почти безразлично, сколько в населении православных, три процента, семьдесят процентов или любая цифра между этими краями. Ведь верования тут заёмные (свыше 90 процентов заёмные, более точно оценить не берусь). При этом эти заёмные верования вполне могут быть истовыми.
Незаёмные верования -- это верования, приобретённые в результате длительного знакомства с вопросами религии (включая знания о разнообразии религий на Земле), чтения литературы разнонаправленных учений (не только религиозных), личного напряжённого обдумывания этих тем.
Среди активно интересующихся политикой тоже сильно преобладают люди с заёмными верованиями и с автоматизированным сознанием. Но активно интересующиеся политикой люди сильнее влияют на политический расклад сил.
Несколько уходя в сторону -- чем хороша нынешняя российская элита и почему именно сейчас жить в России лучше, чем в других странах? Российская элита хороша тем, что в ней есть люди, которые стремятся общаться неманипулятивно. В качестве не совсем примера такого человека, но человека, открывающего завесы, приведу только Дмитрия Алексеевича Полянского, первого заместителя постоянного представителя РФ при ООН и совбезе ООН. Я не хочу сказать, что он хороший человек, этого я не знаю. Не хочу я и сказать того, что он всегда общался неманипулятивно -- наоборот, из его прежних интервью видно, что он стремился к манипуляциям. Более того, он и сейчас может играть роль неманипулятора. Но теперешние его интервью выдают общую систему взглядов и, что важнее, подходов, имеющуюся в российском руководстве. Возможно, его речевые таланты и раскрывают о нынешнем российском начальстве то, что иначе могло оставаться скрытым.
Раньше подобные люди встречались и в западных элитах, но сейчас их там почти нет -- западные элитарии в своём общении с миром ходят строго от сих и до сих, запреты у них по-настоящему тоталитарны. Но даже и раньше, на протяжении примерно ста лет, на Западе не было столь же неманипулятивной элиты, какая есть сейчас в Российской Федерации. Ведь слова Путина о том, что после смерти Ганди и поговорить-то не с кем, подразумевают именно это. По-другому можно сказать, что в западных элитах нет свободных людей. Например, Трамп намного сильнее зафлажкован, чем Путин. А Меркель и Макрон выдают на публику не свои личные мнения, а мнения "направивших их".
Конечно, и российская элита раскрывает лишь часть своих намерений. Но важна компонента доброй воли и соответствующего ей стиля.
4,3 миллиона одновременно пришедших на службу ночью, добровольно, по велению души - это на самом деле очень большое число. Можно наверное считать что это примерное число активных прихожан.
Кто силён в социологии пусть подскажет, во сколько раз число просто верующих больше. Встречал, что активных граждан и т.д не более 10% от всего числа. Если исходить из этого, то православных под 40 миллионов получится.
Повторяю еще раз. В 7 тысячах населенных пунктов на пасхальную службу пришли 4,3 миллиона людей. Их всех записали в верующие. В стране 170 тысяч населенных пунктов. Соответственно, нужно считать, что верующих в стране-104 миллиона. Это бред, считать всех пришедших верующими. Я, например, и в мечетях был, а уж в католических соборах, и на рождество и на пасху, вообще десятки раз, чаще, чем в православных храмах, кстати. Я кто?
Сколько из этих православных, не подглядывая в требник, смогут прочесть символ веры, Иисусову молитву и хотя бы "Марие дево чистая..."?
примерно нисколько. Гражданин Счетовод натягивают сову на православный глобус. Стране нужны скрепы, а у нас она одна- Победа в Великой Отечественной войне. Победа - Советская. Это триумф и вершина достижений Советской власти. А сегодня страной правит антисоветчина. Им эта победа, как серпом по яйцам, иначе бы они не прославляли манергеймов, не драпировали Мавзолей и не поносили товарища Сталина. Деваться некуда - победа всех - а очень хочется же. Вот и выдумывают православие как скрепу для всей страны. Бред вообще, в многонациональной и многоконфессиональной стране. Счетовод, как пропагандон на окладе тоже всеми силами продвигает православие. Этот человек ведь комсомольцем был, может даже в компартии отметился. Стопудово клеймил веру как мракобесие, но за денежку -то теперь можно и православным побыть....
Хотя чего это я. Ему было явление господне.
Оба хороши,бога не в храме исчут,а в душе своей,я вот к примеру вообще не крещёный,а на крёстный ход в молодости через кладбище лазили(менты не пусщали совейскую молодёж во избежании конфликтов),в эту пасху вообще работал,хотя каялся при этом,срач не понят вообще по какой причине? Счетовод и оп панент его между собой спорят и других пытаются втянуть. Счетовод считаешь его не правым? Найди его и набей ему морду лица,а не ной на весь честной мир как не знаю кто ,прости хосподи.
Религия - она такая. И не захочешь, да хайпанешь?
манипулятор манипулятора манипулировал, манипулируемый манипулятор не отманипулировался, а манипулирующего манипулятора выманипулировал!
кг/ам
А теперь о сути. Как коллегу своего отмазывать будешь? Миллионы пришедших НЕ НОЧЬЮ- не пришли вовсе?
я не в курсе всех религиозных норм, но подозреваю, что посещение было обязательным.
приведи себя в порядок и ответь на мой вопрос. Толпы людей пришедших НЕ НОЧЬЮ с 6 на 7, а собственно 7 - как бы не пришли вовсе?
Шут его знает с чего начать.
Наверное с вывода- спор с "цифрами в руках" и меряние радиусов с отсылкой на исторические примеры тупиковый путь.
Не соображу, когда это до меня дошло, то ли в спорах о Полтавской битве, то ли о роли лендлиза в Великой отечественной, а может после сравнений численности реабилитированных и просто освобожденных Хрущовым бендеровцев и украинцев, ковавших Победу в рядах РККА, партизанских отрядах и трудом в тылу.
Но дошло.
без понимания сути- что Власть России ограниченна в своих возможностях, и ни одна ее структура не свободна от влияния извне, все эти интернетбаталии лишь работают на раскачку ситуации.
Предположить, что в структурах РПЦ нет "агентов влияния", превращающих Церковь из "скрепа" в фактор раздражения- глупо. Предположить, что у бывших? "партнеров" нет влияния в Екатириенбурге на мерию, да и на тех же "спонсоров", чтобы смоделировать эту, или подобную ситуацию - то же глупо.
Вы совершили общественное деяние- увидели подтасовку и вскрыли ее. Собрали кучу коментариев и получили моральное удовлетворение от выполненного гражданского, или профессионального долга. А в ближайшее время последует очередная статья оппонентов и хайп продолжится.
У меня нет рецептов- свою интернет войну я и миллионы думающих в подобном русле украинцев проиграли.
Но может в России, учтя наш опыт найдут новые решения, как бороться с профи, поднаторевшими на разжигании подобныз конфликтов? В конце концов тот же "хоперский" хайп каким то образом потушили?
В мвд что тоже манипуляторы что отчитываются о незначительных ночных тусовках а про настоящий аншлаг ничего не сообщают? Или манипуляторы те кому такое количество верующих слишком мало чтобы все застроить церквями, а то ведь 25 церквей на круг в 12км мало, зато один сквер на эти же 12км слишком много.
Тут скорее всего дело в необъективных данных МВД. Во первых речь идет о населенных пунктах это город, поселок городского типа, сельские населенные пункты. по статистике Яндекса, на 2009 год в России имелось около 170 тысяч населённых пунктов. 7 тысяч от 170 - 4,1% это статистических охват территории РФ. Более того, ключевым словом в сообщении была Москва, а значит скорее всего МВД вместо населенных пунктов Московской области написало населенных пунктов Российской федерации. Что в итоге? 4,3 от 7 миллионов это свыше 60% процентов населения.
Вообще то манипуляция в том что МВД сообщил только про участников НОЧНЫХ служб, а этот персонаж выдал их за ВСЕХ пришедших на Пасху в храмы.
Вообще то я это не отвергаю. Я лишь говорю, что МВД, бесспорно, провели большую работу в вопросе обеспечения безопасности. Но это всего лишь 4% охвата населенных пунктов. Следовательно неважно что они имели ввиду, ночные службы или нет. Данные поверхностные.
Нет в отчете явно сказано о более чем 7000 населенных пунктов всей РФ.очевидно что это крупнейшие из общего их числа. Учитывая что только городское население составляет 109 млн чел, а городов в России всего то 1100 то вместе с оставшимися 6000 прочих крупных населенных пунктов охвачено почти все население.
Тем не менее, эти 3% от всей популяции - и есть православные, остальные либо иные конфессии, либо, в лучшем случае, суеверные. Из-за 3% по стране разрешать захват парков...
"Тем не менее, эти 3%"
"Тем не менее" что и какие "эти три процента"?
Ты так и не понял, что миллионы людей пришедших на Пасху в храмы подменили только теми кто пришел на НОЧНЫЕ службы?
Или делаешь вид, что не понял?
Те, кто пришёл на всенощное - и есть православные. Остальные, в лучшем случае, суеверные. Так - понятнее? Такая же разница, как с коммунистами 1905 и 2005 года.
Видели бы сколько в сквере Екатеринбурга протестующие оставили после себя мусора! А это ведь и есть 3% населения города. То есть получается 3% от всей популяции - и есть ХЗ кто. Свиньи которым делать нечего и работать не хочется.
В сквере было 45к человек? А фотку можно, желательно с дрона, чтоб по квадратуре количество прикинуть - или звездобол?
А это уже называется докопайся до грамматики. Смысл не в том сколько их там было 45к,40к, 4к, или 40. Смысл в том что это "нулевой" процент в масштабах города, но насрали там будто за весь город...
Цитата: "4,3 млн от 146 это 2,9%..." и т.д.
Чтоб понятливей: "несогласные" - либерда (не путать с либералами) якобы "оппозиционеры", #онижедети, и т.д.
Ну попробую собрать его логический пазл.. :)
Цифра 146 это уже диагноз у "несогласных" :))
2,9% это ошибка. Вообще-то должно быть 2%. 2% тех "несогласных" которых оппонент от Церкви отлучил. :)
Итог? Всё сходится. 2% "несогласных" отлученные им от Церкви. Инфа 146% :))
зы: А блочить-то зачем?
Странапользователи АШ должны знать таких "героев"! Не надо стыдится его глупости... :)Как бы, даже если бы он был прав - 4.3 миллиона людей, из тех что уже не дети и еще не совсем старики (т.е. в состоянии отстоять ночной молебен), не буддисты и не мусульмане (т.е. не из 146КК ну вот ни как) - это очень не кислая цифра, так то.
Во-первых, цифры хитрая вещь. Я знаю, что реально в большинстве храмов в обычное воскресенье довольно много народу, а в большие праздники, так стоят очень плотно и часто на улице вокруг храма. В том числе и поэтому большая часть людей не ходит в храм на такие праздники. Кроме того, во всяком случае у нас, проводят специальные службы утром. Полный повтор ночной. Там тоже довольно много людей. Большей частью это семьи с детьми. Хотя немало и просто пожилых людей. (Наверняка эти цифры не учитывают).
Не говорю, что надо всё и везде застраивать храмами, но вижу, что их в общем-то (по площадям) не хватает.
В-вторых, знаю не мало людей, кто смотрит праздничные богослужения по телевизору и по интернету. Цифровизация влияет на процесс и здесь. Тем более эта аудитория не учитывается. А человек мысленно присутствует на службе. Кто сказал, что главное стоять в толчее всю ночь?
В-третьих, есть такая категория, которую неофициально называют православные "захожане". Это те, кто приходит крайне редко. Освятить иконы, куличи/пасхи, взять благодатный огонь. Да, они приходят от случая к случаю. Но это тоже люди, которые обращаются к Церкви и нуждаются в ней. Кроме того, это потенциальные прихожане. Мы сами прошли через такой путь.
В-четвертых, РПЦ регулярно в больших городах устраивает православные выставки. У нас два раза в год: после Рождества и Пасхи. Длится обычно 7-10 дней. Народу там тоже не протолкнутся. Там есть иконы и другие святыни со многих храмов России и ближнего и дальнего зарубежья, можно заказать в таких храмах службы, купить различную церковную утварь.
Есть разный уровень воцерковления. Это не жесткий договор, а добровольный позыв каждого отдельного человека.
Возможно, есть и в-пятых, и в-шестых.
Главное, что хочу сказать, так это то, что в XXI веке с его возможностями считать количество верующих по посещению храмов в Пасху или на Рождество - некорректно.
Вообще-то всё основное (о чём сыр-бор ведётся) написано в последнем абзаце статьи: "Сейчас в Москве и в других крупных городах Российской Федерации продолжаются религиозные мероприятия, где общественный порядок и безопасность обеспечивают сотрудники полиции и военнослужащие Росгвардии." - по суть вся страна. И чего кому не понятно?
интересная позиция. Тут не всё так просто. Для начала первый же коммент от ТС в той еще статье
https://aftershock.news/?q=comment/6956251#comment-6956251
Для начала, неплохо было бы определиться с такими понятиями, как "верующий истинно" и "верующий для галочки" ( ну, ТС же не просто поспорил с оппонентом, а вынес это в отдельную статью, на всеобщее, так сказать, обозрение и порицание. Здесь, поэтому, можно вспомнить неглупое выражение на сей счёт - " Верят все, просто одни верят в то, что Бог есть, а другие в то, что Его нет...". Плюсом к этому также можно и вспомнить общее число коммунистов, до и после развала СССР - ну, это так, к слову...но все мы помним, что лет за 10 до оного события у нас миллионов 20 было, приверженцев их и "членов" ( в цифрах могу ошибаться, не цифры важны, а порядки), а вот после развала... сколько к 1995 булы - дай бог миллион...).
Так вот, про верующих - какой самый главный праздник верующих ? - Пасха ! ( светлое Христово воскресение ).
Это САМЫЙ главный праздник - основа, так сказать, веры всей. Теперь об упомянутой ТС "всенощной". Вот, к примеру, что об этом говорит один Протоиерей:
Выходит ведь интересная штука - и праздник то самый главный, и всенощная - важна, а вот пришло на нее 4.3 миллиона человек ( лично для меня - это много, реально. в современном капитализдическом и суетном мире - это внушительная цифра...) из более 100 миллионов. Говорит ли это о том, что всего ( из поста беру цифры ) 2.9% в стране верующих ? Нет - не говорит. Но и не доказывает то, о чем сам ТС так манипулятивно ( именно так ) внушает своим постом - а именно, о том, что камрада АМОНа он забанил исключительно за его МАНИПУЛЯТИВНОСТЬ и вредность "тусовке" своей )))
(Ну, детсад то перестаньте творить, Счетовод - затер он, понимаешь, секрет Полишинеля... Кстати, там участни беседы разные - и для справедливости надо бы затирать было ник только одного, а не всех спорящих-оппонентов )
Кстати, Амон - НЕ затирал само слово "НОЧЬ". Просто, если хорошо подумать, то исключительно "истинно верующие" и пришли на всенощную ( ну, положим какая-то часть не смогла по означенным выше от Протоиерея причинам, пусть их будет в 2 раза больше... на порядок цифр это не повлияет ). Я конечно допускаю, что вам лично больше бы понравились цифры означенные, к примеру, вот здесь: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0... но, поверьте... это лишь желаемое, которое некоторые нам выдают за действительность !)
Впрочем, к вашему очередному посту это относится намного более откровенно, чем к высказыванию АМОНа - вы всегда и всюду пытаетесь выдать ( и что немаловажно - манипулируете в этом отношении ) желаемое вами, как действительность, для тех, кто читает ваши посты !)
Ей-Богу, ну а зачем, тогда, еще - вам нужно было выносить всё это отдельным постом ?))
Счетовод - ты сам и есть манипулятор на АШ. Причем продвинутый. Но как видишь, поддаются на твои манипуляции далеко не все.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Статья не только вывела на чистую воду манипулятора ,но и заставила забиться в истерике одержимых )
Под любым предлогом посты об обижаемой церкви валят как из рога изобилия.
так что там с подлогом разоблаченным в статье? ближе к теме. а голоса на выборах тоже так считать? "посчитаем голоса за Путина отданные в первый час после открытия участков, все остальные 90% голосовавших за Путина (ну среди тех кто за него) - не считаются" ДА/НЕТ?
Видите ли, нет доверия ни первому утверждению, ни второму. Если б голосование было открытое, чтоб на некоем ресурсе человек мог СРАЗУ увидеть свой голос (с фамилией, именем, отчеством, годом рождения и прочими определяющими признаками), тогда, я согласен говорить о возможности действительного подсчёта голосов. Тогда и можно приводить доказательства подлога или обсчёта. А когда всё "шито-крыто" и некоторые доверенные люди одних заинтересованных лиц делают заявления против доверенных людей других заинтересованных лиц, то есть хорошее присловье: борьба была равна - боролись два говна.
Вы хотите, чтоб я принял чью-то сторону, при таком раскладе?
Страницы