Древний украинский язык (дополнено)

Аватар пользователя Tinkle Bell

После нескольких статей на ему того, являются ли русские и украинцы разными народами на основании того, что живут в разных странах и являются ли русские на Украине другим народом, отличным от русских в России, потому что их обучили говорить на древнем украинском языке, попробуем таки определить, что такое украинский язык вообще и когда он возник.


К сожалению, несмотря на мои огромные просьбы, сопровождающиеся возможностями получения вознаграждения за помощь в нахождении древних текстов на украинском языке, апологеты его древности так и не смогли предоставить мне ни одного из них. А я бы даже купила украинские монеты чеканки веков так 15х в качестве наиболее редкого (и от этого наиболее ценного) вложения!
 
Итак, Российская Империя (1721-1917) вероломно не упоминает об украинском языке в своих документах.
Однако, существуют документы о существовании в это время малоросского, или малороссийского (не будем упоминать о большом воображении писавших статью в Википедии о происхождении украинцев от русинов, которые стали жить в МАЛО России). С такой же логикой можно утверждать, что британский город Йорк произошел от американского Нью-Йорка.
Ну, хотя авторам и не хватило наглости отрицать, что 

Согласно официальной государствообразующей концепции Российской империи, малороссы представляли собой одну из трёх ветвей общерусского народа (наряду с великороссами и белорусами)

Правда, там есть еще и ссылка на версию происхождения Малороссии из Гетьманщины (1649-1764), включающей Приднестровье, что чисто логически означает, что молдаване и румыны тоже все типичные украинцы и должны были в 17м веке говорить на древнем украинском, а потом в составе Российской империи перейти не на русский, раз уж вошли в состав Российской империи, а нелогично выбрать молдавский в качестве родного. 
Либо меня плохо учили логике (что отрицаю лично я), либо теория образования Малороссии изо всей Гетьманщины (а не выделение ее как одной из частей Гетьманщины) приснилась кому-то во сне под воздействием галлоперидола.

Ну, бог с ней, с историей.

Итак, Российская империя в лице, я так понимаю, еще не родившегося, но уже начавшего пакостить нынешнего террана вероломно уничтожила все древние рукописи о существовании украинского языка. По крайней мере, на своей территории.
Зато в некоторых документах периода Российской Империи упоминается малоросский язык.
Карта Малороссии в Российской империи

IMAG3403.jpg

Однако история показывает, что "Тцар и великий кнезе всея Малороссии" был на самом деле "Князем Галиции и Волыни" в составе Речи Посполитой (с 15 по 17й века)

А до этого ....

Га́лицко-Волы́нское кня́жество (11991392укр. Галицько-Волинське князівство) — юго-западное русское княжество династии Рюриковичей, созданное в результате объединения Волынского и Галицкого княжеств Романом Мстиславичем. После того, как в 1254 году Даниил Галицкий принял в Дорогочине титул «короля Руси» от папы римского Иннокентия IV, он и его потомки использовали королевский титул.


То есть с 12 по 14й века это княжество было русским (некоторые украинские блогеры, к их невежеству не умеют правильно пользоваться суффиксами русского языка и не различают слова ""русский" и "русинский"). На той же территории. В состав Польши это княжество тогда не входило, хотя и регулярно юзило ее в качестве союзника. 

 

 
Из истории письменности


Итак, Малороссия - это исторически Галиция и Волынь, то есть сейчас это только западная Украина, причем области переходили, можно сказать, "из рук в руки", отсюда схожесть современного украинского (или исторически малороссийского) и с польским, и с русским. В этих же областях и используется преимущественно "украинский" язык до сизх пор.

Правда, и до 12 века названия "украинский язык" в документах найти не удалось.

А вот что есть по малоросскому, малорусскому, или малороссийскому языку (наречию):

«Энеида» — первое произведение новой украинской литературы, написанное народным языком. 1798 год — год выхода первого издания «Энеиды», — считают годом начала украинской литературы. Прижизненные издания «Энеиды» были рассчитаны в том числе и на русскоязычного читателя и сопровождались обширным украинско-русским глоссарием (более 1000 слов), что сделало «Энеиду» также важным пунктом в истории украинской лексикографии.

1808 на малороссийском языке (Санкт-Петербург)
74-040-1636-10-V8236052.jpg

 

Ээээ... 2019-1808=...211 (221) лет литературе на малоросском языке? В Питере? Неужели САМ уже тогда успел подгадить?  А как же Ра с Венеры еще 400,000 лет назад?

Но тут есть маааааленькое, но важное уточнение. Чисто логически я предположила, что человек, писавший пьесу как пародию, не стал бы заморачиваться абсолютно новой грамматикой, а написал бы "иностранные  слова" звуками, принятыми в его языке.
То есть я подумала, что текст пьесы при прочтении вслух звучал как малоросская речь, но писан был он... на русском.
Мы бы так написали "Мэйк Америка стрэйт эгэйн".
 

Ну. предположила и уже описала объяснение камрадам в комментах,и уже потом нашла следующее:

В 1818м году господин Павловский в том же Питере издал 
"Грамматику малороссийского наречия, или
грамматические показания существеннейших отличий, отдаливших малороссийское наречие от чистого русского языка, сопровождаемое по сему предмету разными замечаниями и сочинениями". 
"Gram-malorus-nar.jpg

В этой грамматике наблюдаются первые попытки применения фонетического принципа для передачи украинской речи на письме (разумеется, с помощью тогдашнего русского алфавита).

Так, А. Павловский буквой i обозначал всякий украинский звук i (русск. и) независимо от его происхождения: лiто (из лѣто), пiп (из попъ), ciмь (из семь). Он же буквосочетаниями дж и дзобозначал соответствующие украинские аффрикаты (джыкгунъ, дзыкгарi), букву ѣ употреблял вместо современной украинской буквы є (немаѣ, твоѣ, наciньнѣ), украинский передне-средний звук и передавал с помощью ы (лыстъ, кныжка), этимологические звукосочетания ться, шея заменял согласно живому произношению сочетаниями цьця, сься (биться — быцьця, засмієшся — засміѣсься) и т. п.
Вместе с тем А. Павловский «под влиянием русского правописания сохранил ъ («твердый знак») после твердых согласных в конце слов (зъ воломъ).
https://wpoet.ru/лингвистика/из-истории-украинского-правописания.html

Итак: первые попытки письма на "древнеукраинской мове" начались в ... начале 19 столетия, на основе русского правописания. 

Собственно, сама первая опубликованная грамматика украинского, или, как пишет сам автор издания и СОЗДАТЕЛЬ ПИСЬМЕННОСТИ МАЛОРОССИЙСКОГО НАРЕЧИЯ, была написана по-русски, на основе русского и с использованием правил русской граммматики.

 

1833 год, Санкт-Петербург. Словарь малорусского наречия (на русском).
1503756798_slovr-malorusskiy.jpg


 

1845й. ЛЬВОВ (Входивший тогда в состав Галиции - столицы австрийской провинции в империи Габсбургов)
Грамматика малорусского языка
Как видим, поляки явно считают, что слово малорусский происходит от слова русский, несмотря на то, что русской эта территория была аж за 500 лет до этого издания и как бы даже удивляются, что за 500 лет власти поляков, а затем австрийцев над этой территорией, в малорусском наречии среди  русских слов встречается такое множество польских.
То есть за 500 лет люди, проживающие на территории нынешней Галичины и Волыни и говорившие на русском, не перешли ни чисто на польский, ни на австрийский, а ли шь ввели в русский новые слова на польском и немного изменили произношение. (Так что честь и хвала людям, жившим все 500 лет на этих территориях, там и не перешедших полностью на иноземные языки, а сохранившие русский в качестве основы). 
 

9b7f413a998e5dc314ea46400ff0957c.jpg


И господин Флоринский, наконец, решил не юлить, а сказать все прямо и честно, поэтому он в том же Питере, но уже в 1900м году издал книгу "Малорусский язык и украинско-русский литературный сепаратизм"
83374_1000.jpg

Как мы видим, господин Флоринский отвечает на вопрос Счетовода в главе II своей книги:
"Племенное единство великоруссов, малоруссов и белоруссов и общерусский литературный и образованный язык".
Почему "образованный"? Да потому что, согласно той же ведомости Российской империи из статьи Счетовода, образование в России дети получали на русском языке, а не на мало- и белорусском. То есть говорили они и на малорусском, и на белорусском, а, вот, писать и читать - увы, на русском. Тупо потому, что ни преподавателей, ни литературы подходящей для этого тогда не выпускали: не было необходимости и такого огромного числа населения, желающего почитать что-либо на этих языках. 
 

Мне кажется, что у господина Флоринского для таких утверждений было намного больше знаний и намного выше образования в этой области, чтобы верить тому, что он пишет, чем высказываниям отдельных нынешних украинских политиков и блогеров

Тимофе́й Дми́триевич Флори́нский (28 октября 1854Санкт-Петербург — 2 мая 1919Киев, расстрелян органами ВЧК) — русский филолог-славист, историк, византинистполитический деятель, член-корреспондент Императорской академии наук (1898) по Отделению русского языка и изящной словесности, заслуженный ординарный профессор Императорского университета св. Владимира, доктор славянской филологии, действительный статский советник.
 




P.S. Реформа языка при Петре 1
 

Утверждение, что на Руси никакой письменности не было до Кирилла и Мефодия, основано на одном единственном документе — «Сказании о письменах» черноризца Храбра, найденного в Болгарии.

Есть 73 списка с этого свитка, причем в разных копиях из-за погрешностей перевода или ошибок писцов совершенно разные версии ключевой для нас фразы. В одном варианте: «славяне до Кирилла не имели книг», в другом — «букв», но при этом автор указывает: «писали они чертами и резами». Интересно, что арабские путешественники, посещавшие Русь еще в VIII веке, то есть еще до Рюрика и тем более до Кирилла, описали похороны одного русского князя: «После похорон воины его что-то написали на белом дереве (березе) в честь князя, а затем, сев на коней, удалились». И примеров того, что у славян было письмо можно найти множество, но сегодня давайте рассмотрим, когда был разделен древний славянский алфавит и стал представлять из себя церковный и так называемый “гражданский” алфавит.
 https://russianpulse.ru/continentalist/2018/07/02/1725156-reforma-azbuki-pri-petre-ili-azbuka-nbsp-petra

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Итак, пара русских племен, проживавшая на территории Галичины и Волыни и попавшая под оккупацию сначала Польши, а потом Австрии, нормально изначально разговаривая на русском, прожив около 500 лет под оккупацией, видоизменила свой первоначальный язык. Более того: и французы отмечают латинские корни в своем языке, и испанцы. Но никакой идиот не говорит, что французский был первоосновой языка итальянского или отдельным языком. Если племена 500 лет назад говорили на русском, а потом попали под оккупацию стран, где господствовали другие языки - вот так у них НАРЕЧИЕ и появилось.
Так что "малоросский" - это НАРЕЧИЕ русского языка, используемого славянами того времени, проживающими на обширной территории Евразии, ЧАСТЬ из которых (в частности, именно эти два племени) была оккупирована правителями других стран. А уж как малоросский изменился до украинского - тут природа умалчивает...

Комментарии

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Думаю, все претензии по этому поводу стоит предъявлять писателям и ученым 19 столетия, которые ввели орфографические словари МАЛОРОССКОГО языка и повсеместное 9в документах) обозначение территорий Галиции и Волыни в качестве Малороссии в документах и картах разных стран. А вот кто ввел понятие "украинский язык" и Украина - это уж к ним претензии, но они родились явно позже. 
Кстати, желание "отделиться" возникло не как национальный проект, а как... религиозный проект (спросите у Порошенко, он Вам все объяснит деталях, ибо работает на благо этого wink И тут я уже почти дописала статью, которая будет откровением для реальных ценителей украинской литературы и ее классиков

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

— Сволочь он, — с ненавистью продолжал Турбин, — ведь он же сам не говорит на этом языке! А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
— Слова «кит» у них не может быть, потому что на Украине не водятся киты, а в России всего много. В Белом море киты есть…

Спасибо за статью. Коротко и по делу. yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

blush Рада быть полезной

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)
 

 

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 2 месяца)

Всё это конечно так. Но здесь особый случай - это вопрос не истории и даже не лингвистики, а скорее психологии, психиатрии и социальной инженерии.

Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверят - золотые слова. И ещё: ложь повторенная тысячу раз становится правдой. Густав Лебон вывел эти формулы анализируя французкую революцию. Вопрос языка во Франции того времени тоже был особым.

Весь этот украинский цирк можно прекратить, если только перехватить их сми и тв. Спорить с цифирками и документиками бесполезно. В укрозории теперь последний рагуль историю знает лучше любого профессора.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Не скажите. Даже результаты выборов показали, что окончательно свихнувшихся все же меньшинство. 

Американцы за основу взяли Европу. Там местные диалекты исчезают (и между ними там разница - как между русским и китайским). Во Франции, например, умирают дедушки и бабушки, которые знали местные диалекты, пока живы их дети, с которыми они на местных языках разговаривали. Сам и дети со своими детьми уже на этом языке не разговаривают, поэтому, когда умрут бабушки и дедушки, языка уже фактически не будет существовать, потому что внуки тупо не станут учить своих детей, а их родители не станут тратить на это время. Им же привили "мультикульти".. 

То есть, фактически, за какие-то 30 лет уже можно считать, что регион не говорит на этом языке. Эти придурки (американцы, конечно), не учли, что через 500 лет потомки жителей русских княжеств будут все еще использовать русский как основу, хотя уже сто раз могли сменить язык общения на чисто польский или австрийский.... 

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 2 месяца)

Кто знает что будет через 500 лет? По Шпенглеру к 2200 году Европы уже не будет вовсе. А что сейчас? А сейчас война. И укрояз - это инструмент войны. Логика военных действий другая - тотальная украинизация всего, навязать украину повсюду. Засрать мозги каждому. И что мы имеем? Именно это: На русском тв одна Украина. И в интернете одно и тоже.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

И при этом Порошенко проигрывает. Неважно, что выигрывает неизвестный комик. Проигрывает русофоб явный.

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 2 месяца)

Это не важно. Конфликт остался и по языку, и по историческому наследию, и по единтичности. Отсутствие оснований у хохлов на "Русь" только повышает конфликтость.

Украинизация распространилась и на Россию. Пока только в студиях морды бьют, но скоро украинизированная часть России заскачет. Тогда и гражданская война может выплеснутся. А Зеля может погаже Порошенко оказаться.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Моя подруга училась в Одесском ВУЗе, родилась в украинском селе. Украинский - язык села. В Одессе студенты первым делом учились правильно говорить на русском. ГОворить на мове было неприлично для образованного человека.

В 90х некоторые сослуживцы супруга приняли укроприсягу, потом долго ржали над строевыми командами на мове..

Младший работал на авиазаводе, как то ему в КБ прислали документацию на самолет на украинском. ВАлялся весь отдел Главного Конструктора. Эксперимент признали неудачным, далее вся документация шла на русском.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Там так в документах и написано: "грамотный и образованный".

Причем ничуть не в плане обиды. Даже если на этом языке говорили писатели, это диалект, который менялся с течением веков и получился в таком виде исключительно в результате политических смен власти, то есть войн.

Аналогично все славянские языки потому и называются славянскими, потому что все произошли от одного языка, который потом начал модифицироваться в различных регионах, и до нас дошли уже те модификации, которые есть сейчас. При этом нынешний болгарский может круто отличаться от старинного болгарского, аналогично как редкий русский 18го столетия говорил "гой еси, добрый молодец!", даже если проживал не в столице Российской Империи.
С этой точки зрения и современный русский - диалект старорусского, всерусского, как там и пишется. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Кроме смеха. Как то встретил статью, где был приведен текст на чешском и сказано что любой русский может этот текст прочитать. После этого полез читать чешские газеты.  Минут через 30 действительно стало более-менее понятно, о чем говорится в статьях. Но вот обратно чехи не могут читать русские тексты. Отдельные слова понимают, а смысл текста в голове не формируется.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(5 лет 6 месяцев)

Первое литературное печатное произведение на украинском это Наталка-Полтавка, того же Котляревского

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

А можно посмотреть копию фото этого произведения, особенно слова "украинский", а не малоросский? wink

Итак, пьеса была написана не на украинском, как пишет грамотей из Википедии, а на малоросском, причем опубликована в 1819м году, то есть через 21 год после публикации первой его книги на малоросском (на русском в русской транскрипциии, русскими буквами, используя слова малоросского языка).. Кстати, не верьте всем статьям Википедии, иначе узнаете. что, оказывается, транскрипцию украинского языка ввел... Петр Iй языковой реформой. laugh Петр, конечно, был чудаковат, но заниматься алфавитом языка, грамматика которого даже не изучалась от слова НИГДЕ И НИКЕМ и на котором в то время не было ни одного документа - это круто даже для Петра wink
Иначе, опять же,ищите фотокопию документа эпохи Петра на малоросском языке в современной транскрипции, как это пишет графоман из Википедии. 

До начала 19 века, то есть как раз с момента того, как на малоросском издал свою книгу Котляровский, на Украине, или в малороссии, писали по церковнославянски, то есть на русском или в русской транскрипции украинских слов.


Давайте я включу это в тело статьи, это будет полезно знать всем.
 

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(10 лет 1 месяц)

ога, только вот перевести на мову "человек, переходящий дорогу" (не путать с "человек, который переходит дорогу") рагули не могут, увы.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 9 месяцев)

Нынешний украинский язык возник в украинском селе по причине отсутствия там веками грамотных людей и, соответственно, письменной культуры. Подробнее тут:

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(5 лет 4 месяца)

Спасибо за подробный материал.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

noyes

Аватар пользователя zazar
zazar(5 лет 4 месяца)

Докину линков на исторические документы:

zhenziyou

windoffields

1981dn

DEEP OCEAN

Ночной бомбардировщик У-2 (здесь, чтобы добрать до документов, надо или отлистать на год-два назад, или воспользоваться функцией просмотра "архива" по календарю)

Честно говоря, хотелось бы, конечно, договориться со всеми этими авторами и увидеть один общий сайт с множеством документов (хотя бы и в виде копий блогов на ЖЖ). Или, может, такой сайт уже есть??

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

Автор, снимаю шляпу!

Спасибо, очень просто и понятно, всецело разделяю Вашу точку зрения!

 

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Спасибо! blush

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

С такой же логикой можно утверждать, что британский город Йорк произошел от американского Нью-Йорка.

британский город Йорк назвали датчане, которые в то время косплеили за викингов, в честь бедного Йорика. темнота!

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Все так запутано!

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

тем не менее, как бы это не казалось странным, ваши соседи к имени Йорк имеют большее отношение, чем наглосаксы.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Ну, по крайней мере, с тем, что название города Йорк вряд ли произошло от названия города Нью-Йорк, аналогично Нью Амстердам и иже - в этом я хоть угадала? smiley

Аватар пользователя Елена Сметанникова

Спасибо за проделанную работу. Отличная публикация!

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Спасибо! blush

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 10 месяцев)

Не согласен с логикой статьи и вот почему.

1. По сути Галицко-Волынское княжество представляется его населению, как княжество русов.

2. А собственно население, как потомки русов.

3. Образуется логическая ловушка для галитчан по причине

- появилась возможность снова организовать своё государство

-но государство сильно отличается от границ Галиции

-и отличается по национальному составу

-отличается по языку

4. Получается лапа обезьяны с апельсином, которую она не может высунуть из норы. 

Вывод.

Галитчанам хочется своё государство и не можется его организовать, как государство русов. Жадность подводит. 

 Цель галитчан не в поиске украинского языка, чтобы доказать государственность украины. А в формулировании государства, которого никогда не было, то есть Украины с главой князей Галиции.

 

Я могу понять галитчан только в случае, если они организуют своё действительно древнее государства в границах реальной Галиции. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Извините, небольшой вопрос по поводу "представляется". Я понимаю, Вы подумали, что это я лично выдумала, что это были русские племена? По ссылкам не ходили? Я редко придумываю историю, если есть удобные ссылки. wink
Там что по всем пунктам - к историкам!

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 10 месяцев)

ИЗ других горе доказательств украинской государственности уже по картам 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

Не было до 1917 года никакого украинского и белорусского языков. То, что в отдельных дореволюционных работах упоминается такой термин, следствие того, что тогда язык/наречие/диалект в русском языкознании, которое только формировалось, особо не различались. Так что вполне могли назвать языком, например, арго офеней (бродячих торговцев), диалект какой-нибудь территории. Попытки отделить и определить термины начали предприниматься только в XX веке, но до сих пор ясной картины нет. Но выделять язык на основе фонетических и лексических различий — это прямой путь плодить "языки" из диалектов, которые как раз и различаются друг с другом прежде всего фонетическими особенностями (вологодцы окают, псковичи цокают, куряне сэкают — все разные народы и языки?) и лексическими (например, в этой области есть контакты с одними иноязычными народами, а в другой с другими, здесь есть определенные явления, предметы, промыслы, занятия, а вон там — все немного иначе). Скажем, я вырос в городе Кемерово и у нас маленькое темное помещение в квартире называли кладовкой, в стоящем на расстоянии ~250 км Новокузнецке это же помещение называют темнушкой. Является ли это основанием считать кемеровчан и новокузнечан разными народами, говорящими на разных языках? Если одного слова мало, только слов должно отличаться в диалектах, чтобы они стали "языками"? В общем, с лингвистической точки зрения, такой путь идиотский и ненаучный.

В языке есть области, которые изменяются реже и медленней, чем лексика и фонетика. Это вам и словообразование, и морфология (изменение слов), и синтаксис. Какие же различия в русском, украинском, белорусском? Да минимальные в словообразовании, едва заметные в морфологии и никаких в синтаксисе. Главным козырем ушибленных укрообразованием является "наличие в украинском языке звательного падежа". Дурачкам и не ведомо, что звательный падеж есть и в русском. Когда мы кричим — "Петь!", "Мам!", "Тань!", это всё формы звательного падежа. Но весь фокус в том, что в русском языке не 6 падежей, которые изучают в школе, а 15. Потому что формы остальных падежей или редки, или совпадают с формами "основных" и забивать голову детям в школе лишними знаниями не считают нужным, дети и через 6 падежей продираются с трудом.

Что говорить, если от нас даже с польским в словообразовании, морфологии и синтаксисе (особо) различий кот наплакал, хотя на слух и на письме (большей частью из-за разницы написания) нам кажется, ой ваще все другое. А во времена Ивана Грозного подданные бегали из Варшавы в Москву туда-сюда ни мало не заботясь о языковом барьере. Андрей Курбский, сбежав с казной, тут же становится воеводой у поляков. Видимо, приказы через толмача отдавал, ага.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Было малоросское и белорусское наречие. Малоросское наречие с 1818 года решили оформить в письменном виде, выпустив грамматику по нему.
Это как если бы Колумб приехал в Америку и составил толковый словарь и грамматику языка апачей: времени возникновения языка апачей это никак не коснулось, а коснулось лишь упоминания об этом языке в исторических источниках и узнавания остальным миром о его существовании. И, возможно, сами апачи к тому моменту имели собственную письменность на собственном языке и алфавите.
Но малороссийкое наречие получило собственную письменную форму лишь с 1818го, до этого существуя в разговорной форме в рамках этих регионов. 

Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

Какое отношение ваш спич имеет к тому, что я написал? Причем тут апачи, которых Колумб никогда не встречал и который вообще не мог составить никакого словаря (почему толкового? не знаете других форм словарей?) не мог от слова "вообще"? Причем тут фиксация и описание языка? И главное, с чего вы взяли, что наречие это язык? Вы прежде чем комментировать мой комментарий, его прочитали вообще?

Судя по всему, вы не филолог и не лингвист, но уверенно решили, что можете рассуждать на эту тему (почему?). Может, для начала ознакомитесь с университетским курсом русского языка, как это сделал я? Там есть и такой предмет, как историческая грамматика русского языка.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Вы, извините, ничего не попутали, дискутируя в таокм тоне? На меня нельзя кричать: я это этого порчусь.

Перечитайте еще раз: Вы пишите, что не было украинского и белорусского наречий.
А я пишу, что белорусское было, но не было украинского, поскольку было малоросское. Теперь Вам ясна логика моего ответа?

Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

"Вы, извините, ничего не попутали, дискутируя в таокм тоне?" В каком? По-моему, вы чего-то путаете, приписывая мне какой-то крик. Я задал конкретные вопросы. Или вас настолько вопросы заводят?

Я вам еще раз говорю — "наречие" это не язык. В XIX веке русское языкознание проходило период становления и путаницы в терминологии было более, чем предостаточно. Термины "язык", "наречение", "говор" легко заменялись друг другом. То, что кто-то написал книжку (с научной точки зрения никакую или посредственную), ничего не доказывает — ни наличие в природе такого языка/наречение, ни его отсутствие. Доказывают конкретные языковые факты — разница в синтаксическом строе сравниваемых языков, разница в морфологии. Большинство альтернативно одаренных граждан (я не о вас, уточняю на всяких случай) пытается разделять языки на основе фонетических и лексических различий. С фонетикой вообще засада — люди, не имеющие спецобразования, естественно путают фонемы и звуки (произношение), до кучи еще приплетая буквы.

Для меня, как филолога, совершенно очевидно, что никакого "украинского" или "белорусского" языка нет. Есть диалекты единого русского языка (точнее, правильнее говорить о группах диалектов, потому что сами украинский и белорусский диалекты распадаются на более мелкие). Кроме того, можно говорить о трех литературных нормах русского языка — русской (великорусской), украинской (малороссийской) и белорусской. Попытки обозвать это языками имеют исключительно политический подтекст.

И чо-то подумал, может, и правда немного заносит меня в дискуссии, если чем обидел ненароком — извините.

Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

Кстати, полез в тырнеты и нашел текст "Грамматики малороссийского наречия" Павловского. http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm

Без слез, конечно, из XXI века на это не взглянешь. Как я и говорил, различий в морфологии (глава II) нет ни единого. Синтаксиса Павловский не касался, о словообразовании не догадывался.

Основные различия он обнаруживает ... в буквах. Nu kak esli by seychas ya nachal pisat' na kakom-to "drugom" yazyke, ага :))) И в произношении энтих самых букв.

Ну и главное, фактически Павловский описывает диалектные особенности малороссийского наречия, как если бы описывал особенности сибирские, псковские, новгородские, поволожские и иже с ними. В русском языке дореволюционного периода диалектов было сотни. Виной тому была малая подвижность сельского населения, что позволяла формироваться диалектам чуть не в каждой деревне.

Что касается габсбургской грамматики, то ясное дело, что они описывали никакой не "русский" язык по простой причине — политической. Поэтому в Первую мировую так старательно уничтожали русинов или хотя бы такое наименование.

Кстати, вот на этом сайте стараются показать мегадревность украинского языка: http://litopys.org.ua/links/inoldlit.htm Прямо с XI века существует, "Слово о полку Игореве" — украинский памятник. Прямо сльозы в очах.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

То есть, Вы хотите сказать, что Павловский просто глупый пингвин, если не сумел предугадать все, возникшие даже в будущем, различия? 
Знаете, Менделеев тоже не все увидел во сне. Павловский сделал то, что можно было сделать в это время, и особых критиков у его трудов не было. Вас, конечно, тоже не было, и это, безусловно, прискорбный для работ Павловского факт.

Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

Хочу сказать, что отсылка к посредственной даже по меркам того времени брошюрке Павловского яйца выеденного не стоит. И Павловский не показал вообще никаких различий, разве что в "буквах" и некоторых словах. Так это он мог показать просто проехав из Петербурга в Москву — на протяжении всей дороги, в каждом селе были бы подобные отличия.

Да и какие критики могли бы быть у этой брошюры? Интереса особого к народным языкам образованные граждане не проявляли, даже Пушкин был пока молод и не принес народную речь в литературу. Так что вряд ли кого особо заинтересовал труд г-на Павловского.

И нет, Павловский сделал не то, что можно было в его время, а то, что он сам смог. Ломоносов сделал больше и сильно раньше.

Аватар пользователя Vidalocha
Vidalocha(7 лет 8 месяцев)

Да, чего там копья-то ломать - умерла, так умерла! Выдать желающим российское гражданство в упрощённом порядке, а оставшихся давить. Сначала признать независимость ДНР и ЛНР, потом - восстановление территорий Донецкой и Луганской областей до административных границ. Майданы и цветные революции в Сумской, Харьковской, Днепропетровской, Одесской, Николаевской и Херсонской областях. А дальше видно будет - до Лиссабона или только до Львова. Нацистскую нечисть надо зачищать по любому.

Комментарий администрации:  
*** отключен ("Место России у параши. Надо куда-то валить" (с)) ***
Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

До Каракаса! Отличный город.

А так да, все отложившиеся в результате мятежей от исторической России территории должны быть возвращены обратно — все бывшие советские республики, Польша, Финляндия. После мораторий на проведение референдумов о выходе из состава лет на 200. Сам выход обставить множеством условий и юридических западней. Нацистов компактно селить на какой-нибудь Новой Земле — пусть там строят хоть вильны Украйны, хоть Польшу от можа до можа, хоть Великофинский эмират. Главное, ледоколы с пулеметами кругом пустить, чтоб не вырвались.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Меня всегда пугает факт того, что забывается, что такое Калифорния, Гавайи и Аляска. И, вообще, кто такие индейцы. 

Аватар пользователя chevere
chevere(5 лет 2 месяца)

Польша, Финляндия и быв. советские республики более очевидно были отторгнуты именно в результате вооруженных мятежей. Калифорния и Аляска — это пусть и сомнительная, но сделка. Про Гавайи сказать не могу, ничего серьезного по теме не читал.

Страницы