После нескольких статей на ему того, являются ли русские и украинцы разными народами на основании того, что живут в разных странах и являются ли русские на Украине другим народом, отличным от русских в России, потому что их обучили говорить на древнем украинском языке, попробуем таки определить, что такое украинский язык вообще и когда он возник.
К сожалению, несмотря на мои огромные просьбы, сопровождающиеся возможностями получения вознаграждения за помощь в нахождении древних текстов на украинском языке, апологеты его древности так и не смогли предоставить мне ни одного из них. А я бы даже купила украинские монеты чеканки веков так 15х в качестве наиболее редкого (и от этого наиболее ценного) вложения!
Итак, Российская Империя (1721-1917) вероломно не упоминает об украинском языке в своих документах.
Однако, существуют документы о существовании в это время малоросского, или малороссийского (не будем упоминать о большом воображении писавших статью в Википедии о происхождении украинцев от русинов, которые стали жить в МАЛО России). С такой же логикой можно утверждать, что британский город Йорк произошел от американского Нью-Йорка.
Ну, хотя авторам и не хватило наглости отрицать, что
Согласно официальной государствообразующей концепции Российской империи, малороссы представляли собой одну из трёх ветвей общерусского народа (наряду с великороссами и белорусами)
Правда, там есть еще и ссылка на версию происхождения Малороссии из Гетьманщины (1649-1764), включающей Приднестровье, что чисто логически означает, что молдаване и румыны тоже все типичные украинцы и должны были в 17м веке говорить на древнем украинском, а потом в составе Российской империи перейти не на русский, раз уж вошли в состав Российской империи, а нелогично выбрать молдавский в качестве родного.
Либо меня плохо учили логике (что отрицаю лично я), либо теория образования Малороссии изо всей Гетьманщины (а не выделение ее как одной из частей Гетьманщины) приснилась кому-то во сне под воздействием галлоперидола.
Ну, бог с ней, с историей.
Итак, Российская империя в лице, я так понимаю, еще не родившегося, но уже начавшего пакостить нынешнего террана вероломно уничтожила все древние рукописи о существовании украинского языка. По крайней мере, на своей территории.
Зато в некоторых документах периода Российской Империи упоминается малоросский язык.
Карта Малороссии в Российской империи
Однако история показывает, что "Тцар и великий кнезе всея Малороссии" был на самом деле "Князем Галиции и Волыни" в составе Речи Посполитой (с 15 по 17й века)
А до этого ....
Га́лицко-Волы́нское кня́жество (1199—1392; укр. Галицько-Волинське князівство) — юго-западное русское княжество династии Рюриковичей, созданное в результате объединения Волынского и Галицкого княжеств Романом Мстиславичем. После того, как в 1254 году Даниил Галицкий принял в Дорогочине титул «короля Руси» от папы римского Иннокентия IV, он и его потомки использовали королевский титул.
То есть с 12 по 14й века это княжество было русским (некоторые украинские блогеры, к их невежеству не умеют правильно пользоваться суффиксами русского языка и не различают слова ""русский" и "русинский"). На той же территории. В состав Польши это княжество тогда не входило, хотя и регулярно юзило ее в качестве союзника.
Итак, Малороссия - это исторически Галиция и Волынь, то есть сейчас это только западная Украина, причем области переходили, можно сказать, "из рук в руки", отсюда схожесть современного украинского (или исторически малороссийского) и с польским, и с русским. В этих же областях и используется преимущественно "украинский" язык до сизх пор.
Правда, и до 12 века названия "украинский язык" в документах найти не удалось.
А вот что есть по малоросскому, малорусскому, или малороссийскому языку (наречию):
«Энеида» — первое произведение новой украинской литературы, написанное народным языком. 1798 год — год выхода первого издания «Энеиды», — считают годом начала украинской литературы. Прижизненные издания «Энеиды» были рассчитаны в том числе и на русскоязычного читателя и сопровождались обширным украинско-русским глоссарием (более 1000 слов), что сделало «Энеиду» также важным пунктом в истории украинской лексикографии.
1808 на малороссийском языке (Санкт-Петербург)
Ээээ... 2019-1808=...211 (221) лет литературе на малоросском языке? В Питере? Неужели САМ уже тогда успел подгадить? А как же Ра с Венеры еще 400,000 лет назад?
Но тут есть маааааленькое, но важное уточнение. Чисто логически я предположила, что человек, писавший пьесу как пародию, не стал бы заморачиваться абсолютно новой грамматикой, а написал бы "иностранные слова" звуками, принятыми в его языке.
То есть я подумала, что текст пьесы при прочтении вслух звучал как малоросская речь, но писан был он... на русском.
Мы бы так написали "Мэйк Америка стрэйт эгэйн".
Ну. предположила и уже описала объяснение камрадам в комментах,и уже потом нашла следующее:
В 1818м году господин Павловский в том же Питере издал
"Грамматику малороссийского наречия, или
грамматические показания существеннейших отличий, отдаливших малороссийское наречие от чистого русского языка, сопровождаемое по сему предмету разными замечаниями и сочинениями".
"
В этой грамматике наблюдаются первые попытки применения фонетического принципа для передачи украинской речи на письме (разумеется, с помощью тогдашнего русского алфавита).
Так, А. Павловский буквой i обозначал всякий украинский звук i (русск. и) независимо от его происхождения: лiто (из лѣто), пiп (из попъ), ciмь (из семь). Он же буквосочетаниями дж и дзобозначал соответствующие украинские аффрикаты (джыкгунъ, дзыкгарi), букву ѣ употреблял вместо современной украинской буквы є (немаѣ, твоѣ, наciньнѣ), украинский передне-средний звук и передавал с помощью ы (лыстъ, кныжка), этимологические звукосочетания ться, шея заменял согласно живому произношению сочетаниями цьця, сься (биться — быцьця, засмієшся — засміѣсься) и т. п.
Вместе с тем А. Павловский «под влиянием русского правописания сохранил ъ («твердый знак») после твердых согласных в конце слов (зъ воломъ).
https://wpoet.ru/лингвистика/из-истории-украинского-правописания.html
Итак: первые попытки письма на "древнеукраинской мове" начались в ... начале 19 столетия, на основе русского правописания.
Собственно, сама первая опубликованная грамматика украинского, или, как пишет сам автор издания и СОЗДАТЕЛЬ ПИСЬМЕННОСТИ МАЛОРОССИЙСКОГО НАРЕЧИЯ, была написана по-русски, на основе русского и с использованием правил русской граммматики.
1833 год, Санкт-Петербург. Словарь малорусского наречия (на русском).
1845й. ЛЬВОВ (Входивший тогда в состав Галиции - столицы австрийской провинции в империи Габсбургов)
Грамматика малорусского языка
Как видим, поляки явно считают, что слово малорусский происходит от слова русский, несмотря на то, что русской эта территория была аж за 500 лет до этого издания и как бы даже удивляются, что за 500 лет власти поляков, а затем австрийцев над этой территорией, в малорусском наречии среди русских слов встречается такое множество польских.
То есть за 500 лет люди, проживающие на территории нынешней Галичины и Волыни и говорившие на русском, не перешли ни чисто на польский, ни на австрийский, а ли шь ввели в русский новые слова на польском и немного изменили произношение. (Так что честь и хвала людям, жившим все 500 лет на этих территориях, там и не перешедших полностью на иноземные языки, а сохранившие русский в качестве основы).
И господин Флоринский, наконец, решил не юлить, а сказать все прямо и честно, поэтому он в том же Питере, но уже в 1900м году издал книгу "Малорусский язык и украинско-русский литературный сепаратизм"
Как мы видим, господин Флоринский отвечает на вопрос Счетовода в главе II своей книги:
"Племенное единство великоруссов, малоруссов и белоруссов и общерусский литературный и образованный язык".
Почему "образованный"? Да потому что, согласно той же ведомости Российской империи из статьи Счетовода, образование в России дети получали на русском языке, а не на мало- и белорусском. То есть говорили они и на малорусском, и на белорусском, а, вот, писать и читать - увы, на русском. Тупо потому, что ни преподавателей, ни литературы подходящей для этого тогда не выпускали: не было необходимости и такого огромного числа населения, желающего почитать что-либо на этих языках.
Мне кажется, что у господина Флоринского для таких утверждений было намного больше знаний и намного выше образования в этой области, чтобы верить тому, что он пишет, чем высказываниям отдельных нынешних украинских политиков и блогеров
Тимофе́й Дми́триевич Флори́нский (28 октября 1854, Санкт-Петербург — 2 мая 1919, Киев, расстрелян органами ВЧК) — русский филолог-славист, историк, византинист, политический деятель, член-корреспондент Императорской академии наук (1898) по Отделению русского языка и изящной словесности, заслуженный ординарный профессор Императорского университета св. Владимира, доктор славянской филологии, действительный статский советник.
P.S. Реформа языка при Петре 1
Утверждение, что на Руси никакой письменности не было до Кирилла и Мефодия, основано на одном единственном документе — «Сказании о письменах» черноризца Храбра, найденного в Болгарии.
Есть 73 списка с этого свитка, причем в разных копиях из-за погрешностей перевода или ошибок писцов совершенно разные версии ключевой для нас фразы. В одном варианте: «славяне до Кирилла не имели книг», в другом — «букв», но при этом автор указывает: «писали они чертами и резами». Интересно, что арабские путешественники, посещавшие Русь еще в VIII веке, то есть еще до Рюрика и тем более до Кирилла, описали похороны одного русского князя: «После похорон воины его что-то написали на белом дереве (березе) в честь князя, а затем, сев на коней, удалились». И примеров того, что у славян было письмо можно найти множество, но сегодня давайте рассмотрим, когда был разделен древний славянский алфавит и стал представлять из себя церковный и так называемый “гражданский” алфавит.
https://russianpulse.ru/continentalist/2018/07/02/1725156-reforma-azbuki-pri-petre-ili-azbuka-nbsp-petra
Комментарии
непроизвольно взоржал...
Не, ну чо, нормальный сайт: http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm
В те времена больше негде было взять летописи (я даже в Москву за ними ездил), а тут прямо набрано текстом.
Вот ещё один точно так же пишет
Это уже Лаврентьевская летопись.
http://yakov.works/acts/12/pvl/lavr05.htm
Скачайте шрифт: http://litopys.org.ua/shryft/sh.htm
А Яков Кротов со всего интернета к себе тащит. Кстати, спасибо за новый адрес, я уж думал, он закрылся.
Да хороший источник За шрифт спасибо. Но так глубо я не залезаю.Изучаю в основном решая поставленную задачу.
Что касается самой грамматики то тут у меня более логики. Дискутирую в основном для поиска слабых мест оппонента,для получения аргументов которые потом изучаю и проверяю. Но для себя давно вывел в этом вопросе интерпретация на интерпретации.
Это не летопись от слова совсем. Рекомендую работать с первоисточниками, например.
Вы решили увести от сути???? Чего докапываетесь, чего доказываете, а чего я не пойму.
Ладно оформляю и прекращаю.
Русь это огромная территория, с большой кучей говоров и верований оформилась в большую страну при князе Владимире. Он оформив единобожие заставил почти всех следовать в одном направлении относительно своего существования в мире. Повторяю Церковь как инструмент дала такую возможность.
Именно отсюда начинает формироваться единый язык известный нам как Кирилица одним словом произошла стандартизация. Нравиться Вам это или нет. И вот уже тысячу лет с помощь этого инструмента мы живём. Только в последнее столетие произошла попытка его заменить.
Я ввязался в эту дискуссию лишь под одним лозунгом не делите. Причем нагло и цинично ругая язык, который сами и насадили. Центр насадил. Он есть это реалии. Но Центр тоже этот язык не с воздуха взял а с наречий которые хранились на территории Руси. И все эти наречия не что иное как живой язык. На нем передавали и передают информацию.
И передавали веками повторяю не с 20 столетия а веками.
Да и вообще прекращайте это ,как мовнюкы и ревнители чистоты достали. Ты им хоть чечётку пляши на чистейшем говори эти бараны все равно не поймут.
Насчёт того,что Кириллица-это язык:это Вы сильно.У Болгар тоже кириллица,но вот язык почему-то болгарский.Так что русский был это язык,русский.
Согласен,что в едином государстве язык унифицировался.Но просходила такая унификация на базе языка господствующего класса,на базе языка победителей,а не на базе неких неопределённых наречий,тем паче наречий из глухих местечек.Другое дело,что в глухих местечках древняя русская лексика могла дольше сохранятся по сравнению с метрополией,в которой развитие языка шло быстрее.как и сегодня всё новое в языке идёт из столиц,а наиболее консервативна речь в провинции.Язык господствующего класса,а именно северо-западный диалект в метрополию формирования будущего общего центра русского литературного языка(Киев и южная Русь), превносился несколькими волнами.Превносился из северо-западной части будущей Руси(регион Новгорода и Старой Ладоги).
Первый раз его привнесли в Южную Русь войска пришедщие с князем Олегом(882 г.) из Северо-Западной Руси.Второй раз вновь привнесли войска пришедшие в Киев с Владимиром из Новгорода(978 г.). В третий раз его превнесли опять же из Новгорода войска пришедшие с Ярославом(1016 г.).Все указанные русские князья завоёвывали Киев,с последующей естественной аннигиляцией прежней элиты и постановкой у кормила власти и влияния(в том числе влияния лексического) элиты завоевателей.Первая Русская летопись,дошедшая до нас(ПВЛ) написана именно этим языком,превнесенным победителями.Поэтому язык ПВЛ,т.е. язык и Киева и Новгорода(и добавлю Полоцка,Чернигова и прочих городов Руси), был практически один и тот же.Это видно и из "Русской Правды" князя Ярослава,данной им в Новгороде для единообразия разрешения судебных тяжб(1014-1016).Это видно и из новгородских берестяных грамот,и вообще из всего русского летописания и других памятников древней палеографии,которые и сохранились -то по большей части именно в Центральной и Северной Руси,а отнюдь не в южной Руси.
А вот потом после монголо-татарского погрома пути Северной, Южной и Западной Руси разошлись.И от унифицированного,как Вы выражаетесь,т.е. главного ствола русского языка(в том числе литературного языка) отпочковались диалекты,южно-русский и западно-русский,каждый с большим вливанием слов из иноязычной, польской,в первую очередь,лексики,что исторически вполне понятно.
Вообще не понимаю,о чём тут спорить.Всё это давно ясно как день.Но,конечно,ясно всем,кроме местечковых свидомитов: бандерлогов и лицвинов.Но это проблемы не русского народа и не русского языка,а выдуманные проблемы народов украинского и белорусского и выдуманных же для разделения этих народов с русским народом местечковых мов..
Камрад АВК ответил Вам достаточно, добавлю лишь следующее: я абсолютно не пытался что-то Вам доказать, а всего лишь указал на искажения написаний, присутствующие в приведённом Вами примере. Всего лишь, не более. Тем не менее, эти искажения видны невооружённым взглядом и являются поводом для дальнейших "умозаключений" тех же мовнюков (по Вашему выражению) и прочих рагулей (недообразованных). Посему и считаю, что в дискуссии необходимо опираться на первоисточники и, хотя бы, каким-то официальным переводом.
В то же время, не каждым наречием какой-либо народности можно передать достаточную информацию как научного, так и иного характера. Как-то так.
Я этого нигде не отрицаю, наоборот. Но ревнители чистоты все время отрицают роль наречий. Вот где собака порыта.
Именно на них я и опираюсь. Но только в свете исторической логики. А не в угоду интерпретаций.
Камрад АВК ответил Вам достаточно, добавлю лишь следующее: я абсолютно не пытался что-то Вам доказать, а всего лишь указал на искажения написаний, присутствующие в приведённом Вами примере. Всего лишь, не более. Тем не менее, эти искажения видны невооружённым взглядом и являются поводом для дальнейших "умозаключений" тех же мовнюков (по Вашему выражению) и прочих рагулей (недообразованных). Посему и считаю, что в дискуссии необходимо опираться на первоисточники и, хотя бы, каким-то официальным переводом.
В то же время, не каждым наречием какой-либо народности можно передать достаточную информацию как научного, так и иного характера. Как-то так.
Вот только буквы коверкаются на "нормальном" сайте, а потом копипастеры невозмутимо выдают сиё типа не замечая, но уже со своей интерпретацией.
Так ее там и быть не может, ее ввели в 1818м.
Буковки могут быть какие угодно,время меняет алфавиты,совершенствует их,иногда наоборот..Но по-любому эти буквы не малороссийские.И тем более не украинские.А исторически устоявшиеся русские буквы 11 века,.Как и лексика-русская,а важна именно лексика.Лексика в тексте ПВЛ русская,хотя и 11 века.Нет ещё почти ни полонизмов,ни германизмов,ни тюрской,ни одесской составляющей.Как нет засилья этих влияний и в целом в русском языке.А в украинском и белорусском есть.Т.е.по сути украинский язык,как и белорусский-это перенасыщенные иноязычной лексикой(в значительной степени искусственно перенасыщеной) диалекты русского языка,языка,который только один и сохранил лексическую преемственность к древнерусскому языку 11 века,на котором написана ПВЛ.И не только ПВЛ.Всё развитие русской,древней и средневекой лексики, органично ведет прямо к нынешнему великоруссскому языку.И только к нему.
Буковки это да а шо со словами делать???
Кто или Хто??? Почал или Начал ????
У нас Хто звучит до теперь Початок тоесть начало до теперь...
Что Вы в своем стремлении доказать чего то уходите просто в смешные дали. Прекращайте, иначе слабые у Вас позиции. К сожалению факты есть факты. Отбрасывать их в угоду интерпретации не красиво.
Вы в курсе, какое количество народов использовало кириллицу? Кто вам сказал, что это напечатано на русском? А не на церковнославянском? Или не на западнорусском? И, вообще, что автор перевода знал о том, как эти языки будут классифицировать 200 лет спустя?
Может, он составил словарь для народа, чтобы использовали в повседневных молитвах, поскольку такой текст использовался именно в таких целях - и на фиг народу тогда "образованный и грамотный", как указывает Флоринский, а не слэнг? Может, тогдашние пользователи-монахи должны были получать копии этих страниц, и сами не всегда умели грамотно писать (для этого существовали писари), а их пастве грамотное , вообще, было ни к чему? Или это могло предназначаться чисто для попов жителей этого региона, которые любое наречие русского считали русским языком??? Или в ответ на очередную активацию действий униатов в Малороссии правительство Российской империи решило через Московский патриархат объяснить неграмотному местному населению, которое говорило на местном наречии, значение терминов, которыми пользуются в православной церкви этого региона?
Вы посчитали, сколько тут может быть вариантов того, чем является этот документ? И уж 100%, к 1282му этот документ никакого отношения сам не имеет, кроме как того, что это - перевод текста от 1282 года.
Так что НИЧЕГО он НИКОМУ не доказывает, пока не будет установлено, где напечатан, кем, с какой целью и т.д. Полные данные в студию, пожалуйста!
Это текст Ипатьевского извода. Ежели Вам он не подходит под версию, мы русские не виноваты. Но мы Вас услышали.
1). Кто Вам сказал, что вы - русские?
2). Написанный текст - КТО определил название языка, на котором он написан?
3). Спасибо, что согласились, что русский язык появился раньше западнорусского
Это Староцерковный язык к нам из Китая пришел???? Кирилл и Мефодий оказывается другой расы.
Не сегодня.
Для саши 777:Читаем первую же фразу в тексте ПВЛ:"Се начнемь повѣсть сию"Это русский язык 11 века.А вот русский язык 21 века:"Начнём повесть сию"А как будет звучать эта фраза на украинском языке 21 века?"Почнемо повість оцю"Ну,и?Не надо выдергивать из текста отдельные слова и даже фразы.Ответка прилетает немедленно.Гугл-переводчик однозначно определяет оригинальный лексический текст ПВЛ,как текст написаный именно русским языком.И чем дальше мы уходим от 11 века,тем больше меняется южнорусская лексика по отношению к древнерусскому летописному языку,в то время как русский язык средних веков органически вытекает из древнерусского.К 17 веку языки расходятся лексически уже достаточно далеко.Южно-русский диалект русского языка(украинский диалект) становится перезасорен вошедшей в него иноязычной лексикой(и прозводной от неё) по сравнению с русской лексикой,развивающейся без проникновения иноязычной лексики в исконную,идущую с древних времен русскую лексику.И тем ещё более южно-русский диалект с течением времени становится перезасорен иноязычной лексикой по сравнению с лексикой древнерусской.Полонизмы,тюркизмы,германизмы через польский и еврейский.и.т.д,и.т.п.Я вообще не понимаю,о чём Вы спорите.Это же настолько очевидно,что даже не требует специального филологического образования..Все эти "мовы", "москали", "майданы","мапы",и прочая и прочая...Более того,из украинского диалекта сознательно и избирательно вымарывается незалежными "пысменниками" всех сортов и званий всё,что сближает украинский диалект с великорусским языком,а стало быть и с древнерусским языком.А то,что сделали с украинским языком в последние лет 25 вообще вызывает ярость у моих знакомых украинцев.
Чем уж тут" пышатися" или как там нынче по-украински звучит слово "гордиться"?Тарас Шевченко в гробу переворачивается.Наверное,и Бандера тоже в гробы должен был бы переворачиваться от нынешних издевательств над украинским языком,если считать его националистом,пусть даже с нацистским рылом. Насколько я понял,Вы и сами не в восторге от нынешнего украинского языка.Отчего же мы,русские,должны быть в восторге,особенно от смешных претензий на первородство,если на Украине сознательно в погоне за кружевными трусселями предали даже древнее языковое родство,не говоря уже о родстве кровном и кровавом,которое сплачивало северных и южных русских в борьбе и войнах с иноземцами:половцами ,татарами,поляками,турками,крымчаками,французами,австрийцами,немцами и даже с ныне столь любимыми на Украине американцами...Нет,мы вас там на Украине не поймём никогда.И не простим,не надейтесь.
Для АВК Вы читаете мои посты???? Думаю нужно внимательно читать, что бы не писать ненужных текстов. Великорусский как и Украинский новоязы. А вот наречия это память, она в глубоких сёлах и деревнях держиться до последнего. Хотя их в наше время почти погубили, и тот язык,то наречие все реже и реже прорываеться.
Ну посмотрите Русь молодая есть ещё такой говор у Вас???? Мало, пОшто не понимаете о чем пишу????
Но я так получилось жил во многих местах своего края. А уж по сёлах бывал да таких дремучих шо и на картах их нет. И поэтому сравнивая что слышал, а потом читая летописи русские нашел этих слов видимо не видимо. А так как край был забитый, в нем как в хранилище сохранилось то не могло не сохраниться. Как только пришли ученные люди СССР все понеслась...
Последний абзац это вообще за рамками???? Вы чего эмоциями исходите???? Шо и сюда политику приплетаете????
Наречие, как Вы догадываетесь, не всегда означает огромную ветвь языка, а лишь местную, локальную модифицкацию этого, общего для какой-то достаточно большой территории, языка.
Украинский язык как словосочетание не встречается в литературе ранее 1850х годов, зато встречаются словосочетания "русский язык" и "малоросское наречие" в специализированных изданиях, посвященных теме словесности, грамматики и т.д.
Так что, даже если в каких-то регионах в это время говорили на каком-то наречии, то ПИСАЛИ на церковно-славянском. А мы сейчас с Вами общаемся на современной модификации МОСКОВСКОГО ДЕЛОВОГО языка. который Петр 1й взял за основу для языковой реформы.
Не боИтесь, я уже прошлась по "украинским писателям", и уже есть неожиданно интересные факты
На счёт наречий не согласен. Язык города и язык деревни резко отличается, наречие это живой язык созданный для передачи информации в данном ареале. Объясняю на примере ищите фильм о войне,желательно СССР где в окопе пересекается учёный городской человек и человек не учёный, городской всегда проигрывает. Краткость,быстрота и ёмкость его языка не соответствуют обстоятельствам.
А Русь большая, границы у нее такие что мало кому снились,разных соседей вагон и тележка, отсюда живых языков большое количество и лишь в далёкой глубинке Москве например может коваться то что мы называем универсальным языком Великорусским.
Даже сегодня это правило работает на всех окраинах,в том же интернете.
Так вот мовнюков и ревнителей чистоты считаю Идеалистами причем глупыми. Логику обстоятельств они отбрасывают напрочь, вплоть до силового варианта стремятся насадить логику намерений.
А может в англо-саксонии законсервировался из-за этой буквы? (сарказм)
Да ладно Вам ,все это лишь для истины, а будет так как скажет Центр. И хоть ты на голове ходи. Это нормально
Истина Вкас услышала и посоветовала пересмотреть кириллицу.
Красивая буква i была введена господином павленским в 1818м году. если Вы хотите сказать, что все документы, которые написаны, раньше писались на малоросском, наречии, на котором говорили лишь две области огромной страны, то, мне кажется, Вы ошибаетесь. Да и документы, в которых присутствует количество человек, владеющих каждым из языков, выложены у Счетовода.
https://aftershock.news/?q=node/384518
Не знала, что Евангелие писали сразу на Автошоке
В то время делали в европе оттиски на ткани. https://ru.wikipedia.org/wiki/Книгопечатание
Посмотрела я на текст, и придется мне Вас огорчить. это издание ну никак не может быть датировано 13м веком
Тупо потому, что в 13м веке так не печатали
Соответственно, в 12м веке алфавита в такой форме и такого языка не было.
Эта страница напечатана веке так в 18-19м. Предлагаю Вам поискать, в каком точно году и где именно.
Вангую, что издательство будет питерское, год издания - после 1818го, как минимум. Что и объясняет наличие i, хотя на странице по ссылке я там и слова Евангелие не вижу
Вообще это - сделанный в 18-19 веке ПЕРЕВОД на русский того, что было написано в иудейских книгах на иврите от 1282 года, если я правильно поняла заголовок текста. И каким образом данный "толковый словарь" на русском языке древних еврейских текстов времен крестовых походов относится к украинскому языку???
А Вы перейдите по ссылке,там просто скан страницы. Буковка ІЄ для нас норма а для Вас????
Поди не знаете чего это такоЄ
Не-а, неверное написание буквы, попытайтесь ещё раз. До буквы "i" совсем ещё далеко.
Я Вам больше скажу: прочитайте мой коммент выше. То, что для Вас такая буква стала нормой в середине 19 столетия, не означает, что эта страница напечатана в 13 веке, поскольку книгопечатание началось в 15м веке
Вы приводите пример напечатанного в 19м веке перевода как пример древности украинского языка? Можно мне указать на слово "украинский язык" я этом тексте или любое упоминание Украины или Малороссии?
Є, є (название: е) — восьмая буква современного украинского алфавита, употребляется также в хантыйском и церковнославянском алфавитах; до середины XIX века входила в алфавит сербского языка.
И, если что: я наполовину украинка.
Но это не отбивает мне мозг и способность читать и рассуждать логически
Вынужден Вас огорчить Украина уж Эуропа
и рекомендую Вам почитать о Федорове , памятник коему стоит спокойно во Львове на очень видном месте.
А так же влючить малость логику и подумать о волнах с запада на восток и наоборот.
Никто не просто не сомневается, но и, если у меня хорошая память, на современном русском в тексте статьи прямо написано, что пара русских племен, проживавшая на территории Галичины и Волыни и попавшая под оккупацию сначала Польши, а потом Австрии, нормально изначально разговаривая на русском, прожив около 500 лет под оккупацией, видоизменила свой первоначальный язык. Более того: и французы отмечают латинские корни в своем языке, и испанцы. Но никакой идиот не говорит, что французский был первоосновой языка итальянского или отдельным языком. Если племена 500 лет назад говорили на русском, а потом попали под оккупацию стран, где господствовали другие языки - вот так у них НАРЕЧИЕ и появилось.
Так что "малоросский" - это НАРЕЧИЕ русского языка, используемого славянами того времени, проживающими на обширной территории Евразии, ЧАСТЬ из которых (в частности, именно эти два племени) была оккупирована правителями других стран. А уж как малоросский изменился до украинского - тут природа умалчивает...
Хоть автор явно искал злых бандеровцев, все же довольно объективен.
http://punktir.org/2017/08/russkij-lvov-1/
Ещё в 20 веке в русинском (закарпатском украинском) на месте i<о фиксировалось ü, не равное i<ять. Так что это не совсем консерва, но всё-таки лучше, чем десять раз "пурифицированная" официальщина.
В полесских диалектах (есть словарь 60-х годов) тоже различались все эти звуки.
Возможно, это касалось всех украинских говоров, просто это не фиксировалось официальной украинской письменностью, основанной на русском гражданском алфавите.
Но язык Руси западной прошел консервацию потому что она деградировала. И со временем вошла в состав других государст. А тут камрадессе говорит нам шо мы не мы.... И если Большая Россия развиваясь со временем теряла множество говоров, то у нас это было почти не возможно, без смены религии и ассимиляции. Но этого не произошло, и край со своим особым христианством, как писали при битве народов, продолжал хранить древности.
Мелодика речи отдаленно напоминает то ли словацкий, то ли польский. В СССР студентов филфаков отправляли по разным деревням России, Украины и Белоруссии на практику. Они записывали речь, анализировали, вносили лексику в словари и т.д. Вот бы сегодня этим кто-то занялся. Теряется своеобразие, уходят носители.
А по спору скажу, что до опустошительного нашествия орды не было и намека на разделение языка. Он - одинаково общий для трех современных восточнославянских языков, он единственный предок для каждого из них. Но и тогда были наречия и говоры, как следствие принадлежности носителей этих говоров к разным славянским племенам. Разделение произошло позже, после 14-15 вв., и Вы правильно подметили - русский стал языком большой страны, империи, поэтому развился и вынужден был отойти от предка дальше остальных.
Именно поэтому многие носители современного русского языка, слушая речь на украинском, белорусском, даже на чешском, слышат в ней как-будто детскую речь. Похоже разговаривают на русском наши дети: мягко (они еще не научились твердым звукам), протяжно (так тянут сегодня лишь девчонки да совсем маленькие мальчишки, а на Украине так говорят, наверное, все), мило (в такой речи больше доброты, нежности, больше чувств, чем во взрослом). Как будто артикуляция у них не развилась до взрослой. А ведь дети проходят ускоренно путь, который проходили в предыдущие столетия и тысячелетия их предки.
Жаль, объяснения наличия в материалах переписи 1897 ТРЁХ языков, причём именно языков, а не диалектов и пр (пусть даже в формулировке "русский, в т.ч. ...") так и не прозвучало.
Ожидаемо.
А в переписи были диалекты ?
Нет конечно. Именно что языки. Что лишний раз показывает глупость "закрывания глаз" на материалы переписи, где выделены ТРИ языка (пусть даже как часть триединства). То есть уже тогда прекрасно понимали, что это не просто "ну между Архангельском и Тамбовом тоже различия в говоре есть", а гораздо большие различия.
Та же перепись разделяет по языку литву и жмудь. Это два разных народа, или жемантийский (жмудинский )-диалект литовского языка?
Картвелов делит на грузинский , имеретинский , мингрельский, сванетский.
Это четыре разных народа?
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=229
Глаза не закрыты, перечитайте статью еще раз, там есть интересные дополнения. что отметает любые сомнения относительно первичности русского языка в создании малороссийской письменности, которая начала разрабатываться в 1818м году...на основе русского, как я и предполагала.
Иногда сам офигеваю от своих предположений....
Переписи не языков, а регионов.
Называется "транскрипция".
Объяснение как раз есть, и оно достаточно ясно выражено: беларусский и малоросский тогда были РАЗГОВОРНЫМИ диалектами, которые сформировались как ветвь русского (которой является одной из ветвей славянских языков).
ПИСЬМЕННОСТИ И ЛИТЕРАТУРЫ на данных наречиях или языках не было. Потому что даже самая первая рукопись на малоросском - эта 1798 - написана, если не ошибаюсь, русской грамматикой, описывающей малоросское произношение. Это аналогично, как мы пишем иногда vot kak, kogda net normalnoi klavy na russkom.
Первое печатное издание на малоросском не являлось изобретением правил написания звуков на малоросском в том виде, в котором он есть сейчас (И вместо Ы и т.д) .
Думаю, Вы согласитесь со мной, что редкий язык мира возникал одновременно и как разговорный, и как письменный, есть у меня такое подозрение
То есть казахи говорили на казахском намного раньше, чем казахский язык получил воплощение на бумаге в виде кириллицы. А древние люди бубукали и мемекали гораздо раньше момента, когда до них дошло нацарапать слова в виде изображений объектов на камне.
Соответственно, то, что какой-то византиец дал какое-то название этим русским княжествам, не означает, что до этого люди там не разговаривали вообще. Но польскость их язык получил уже как результат 200-летней оккупации этих русских княжеств Речью Посполитой.
"Какой я молодец!" Мое предположение, что первая книга "на малоросском" была на самом деле писана на русском, то етсь малоросские слова в русской транскрипции, подтвердилась (да здравствует логика!)
Это называется - смотрим в книгу видим фигу...
Там, в переписях, ОДИН язык - русский, а в т.ч. три его диалекта (наречия).
P.S. И вы почему-то старательно избегаете ответа на вопрос, почему вы ставите знак равенства между малоросами и украинцами. Для украинца, особенно с Западной Украины, малорос - это оскорбление....
Страницы