Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
А "моя хата с краю" вам подходит?
Легко.
Антропологические признаки:
Частично утрачены: доликокефалия, светлая (серая) радужная оболочка, русые волосы.
Частично приобретены: брахикефалия, до экстремальных показателей, кареглазость, темные волосы, срастание бровей.
Ментальные признаки:
Частично утрачены: способность к государственному строительству, историческая память доордынского периода.
Унаследованы от кочевников: неприятие государственности, неповоротливость ума и упрямство, элементы военно-племенной (майданной) демократии, образ кайсака (вольнонаемного ордынца из местных кочевников) трансформировался в образ козака, принадлежность к роду которого закреплена в гимне. От системы семейного скотоводства кочевников унаследовано и стремление к созданию автономного семейного оседло-земледельческого хозяйства в противоположность общинному. Мужчины же легко образуют всевозможные временные братства и товарищества. У кочевников они образовывались для набегов, у малорусов - для отхожих промыслов.
Язык:
Кочевниками усвоена терминология земледелия, от кочевников унаследовано обилие тюркских терминов в области скотоводства, козачьего быта и обычаев, в произношении - ы-кание и фрикативное "г".
Культура:
Характерное для степных народов саманное стационарное домостроение вытеснило более трудоемкое и требующее квалификации срубное. От славян унаследованы языческие обряды, от ордынцев же - шаровары, чубы.
Посмеялся от души.
Частично.... частично... Такие же частично приобретенные и частично утраченные признаки наблюдаются и у русских. Средневековые путешественники еще лет 500 назад отмечали в Москве, например, огромное количество светловолосых людей, сейчас - в среднем по России около 30%. Видимо, русские тоже ассимилированы кочевниками, по вашей логике.
Ментальные признаки - самое ржачное в вашем опусе.) И такая же историческая память с домонгольского периода сохранилась лично у вас, позвольте спросить, лично ваша, а не из книжек?
Кроме того, вы вообще ничего не знаете о кочевниках, судя по всему. Государства, с жесткой иерархией подчиненности, сводом законов, границами у них на момент нашествия на Русь были, да и сохранились в дальнейшем. Вы хоть знаете о том, что письменность у тюрок появилась намного раньше кириллицы и глаголицы? Так что, неприятие государственности кочевниками, якобы переданное ими ассимилированным русским, отнесем к числу ваших фантазий.... точнее, вашей личной исторической памяти.)
Язык. Цитирую: "Кочевниками усвоена..." Но, позвольте... кто там кого ассимилировал в вашей голове, кочевники русских или русские кочевников? При ассимиляции, языком становится язык доминирующего этноса. Т.е. украинцы, по идее, должны говорить на каком то диалекте тюркских языков, разбавленном русскими словами, а не наоборот. Тюркизмы встречаются и в русском языке, что говорит о взаимодействии, но никак не о ассмимиляции.
Насчет домостроения, рекомендую ознакомится с картами реконструкциий лесного покрова Европы, они (леса) менялись со временем, да и в летописях упоминаются засечные черты южнее Киева. То есть, там были настолько густые леса, что повалив деревья особым образом можно было серьезно затруднить прохождение степной конницы. Так что, причина - в отсутствии в достаточно количестве стройматериалов, а никак не в ассимиляции.)
Разумеется, частично. Если посмотрите на современное население Украины - оно до сих пор отличается антропологическим разнообразием. Взаимная ассимиляция не закончена и ввиду возможных будущих миграций может не прекратиться никогда. В России также шел процесс ассимиляции - но с антропологически близкими народами. С кавказцами и народами Азии - регионально, Москва - отдельный случай. Она принимала инородцев издавна, но из-за доминирования славян доминировали и гены. Сейчас возможны сдвиги, подобные южной Руси ордынского периода.
Историческая память у северных русских осталась в виде былин, поскольку как раз северные княжества принимали тогда беженцев с юга. Ничего подобного малорусы не сохранили.
Кочевники: что конкретно Вы знаете о письменности, культуре и государственном устройстве кочевников Дикого поля и степей от Каспия до Черного моря, которые в основном и были рекрутированы в отряды, контролировавшие территорию бывших южных княжеств? Они там, кстати, отдыхали и зимовали, а в северные княжества ходили кратковременными походами. Именно поэтому возможностей для ассимиляции и культурного обмена было гораздо больше.
Кстати, к условно "монгольской" принадлежала только верхушка ордынских отрядов, остальных для массированных военных действий набирали по пути из чисто кочевых племен, грамотность которых до нас не дошла ни в каком виде. Инженерные кадры и налоговики в Орде были китайские.
Язык: суммарно кочевников было больше остатков славян, однако, состояли они из десятков племен, далеко не родственных и объединенных только службой Орде. Поэтому при переходе к оседлой жизни и ассимиляции языком межэтнического общения стал язык покоренных славян, обладавших к тому же полезными навыками и, вероятно, более высокой культурой. Если в русском можно говорить о взаимодействии, то применительно к малорусам - о глубоком проникновении. Тюркизмов в мове гораздо больше.
Леса повывели и в Европе - однако, там начали строить из камня, кирпича, а не из самана. Массовое саманное домостроение - феномен именно малорусский.
Вы, я вижу, разбираетесь в кочевниках.
Скажите, пожалуйста, куда после ордынского нашествия делись берендеи, торки, чёрные клобуки, караимы, печенеги, половцы, касоги - черкесы, ясы, уличи? Одни топонимы остались. Не подскажете, какая у них была письменность, границы, законы?
А, уже частичная и даже взаимная(это как, вообще?) ассимиляция... ну, это уже лучше, не всё так запущено, как казалось в начале.
По поводу былин. Ничего подобного не сохранили и белорусы, куда кочевники не добрались вообще. Белая Русь с юга была прикрыта естественным препятствием в виде Припятских болот, а вторжение с востока было затруднено отсутствием рек, текущих с запада на восток (или наоборот), вдоль которых по понятным причинам старались двигаться кочевники. Как вы это обьясните? Может, просто-напросто, не нашлось желающих их записать. Или, как вариант, "не стану это записывать, потому что точно такие же уже записаны в Москве"...
Ядро войска составляли именно монголы, согласно решению курултая Угэдей выделил Бату.
По поводу языка, еще раз. Вы поняли значение слова "ассимиляция"? Ассимилируемый этнос утрачивает свой язык и начинает говорить на другом. Утрачивает, а не получает.
Европейская цивилизация создавалась на основе римской, необходимые технологии каменного строительства у нее уже имелись изначально.
Вы зря так много тюркских племен нагуглили, судьбу всех их я, конечно, не знаю.... видимо, подразумевается, что это знаете вы... Но, к сожалению это не так. Например, после монгольского нашествия печенеги никуда не делись, их в общем-то давно, лет 200 как, не было в причерноморских степях.))) Они откочевали в сторону Дуная и в дальнейшем были перебиты в византийцами. Половцы откочевали в Венгрию, где были на службе венгерских королей.
Я понял. Вы хотите сказать, что не славян ассимилировали, а славяне ассимилировали? Да без разницы, молоко с чаем или чай с молоком. Результат один: черные брови, карие очи, похотливость до майданов и развала государственности, все доказывают, что они кайсацкого рода.
Почему у белорусов не сохранилось былин - не знаю. Наверное, их носители не добрались к белорусам из-за припятских болот, а сбежали, обойдя их, на север.
Ядро войска было да, монгольское, но не ядро веками пасло коней на месте Киевского и соседних княжеств.
Ну а племена - да, конечно: все до одного откочевали, и метисов с собой забрали. Прибрали за собой и исчезли. Забыли только переименовать всякие Черкассы, Торецки, Яссы... Хотя злые языки утверждают, что в результате монгольских побед половцы, например, перестали быть единым племенем и стали основой многих народов с другими названиями. В том числе - малорусов. Так что каракалпаки, крымцы, сибирские татары, ногайцы, кумыки, башкиры, карачаевцы, балкарцы, татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи украинцам - не дальняя родня. Но разумнее и спокойнее.
Конечно, мы один народ.
У моего деда была большая семья. Дети разъехались - СССР всё-таки, шестая часть суши твоя, езжай куда хочешь, человек! Теперь у меня двоюродных-троюродных в РФ больше, чем на Украине (впрочем, и тут не мало). И что - мы с моими родственниками из РФ представители разных народов?! Просто потому, что у нас разного цвета паспорта? Нет, конечно.
Но, к сожалению, для политики кровное родство вообще ничего не значит. Гражданскую войну столетней давности помните? Были одним народом, а рубили друг друга - жуть. Каина с Авелем помните? Тоже были родными братьями.
Так что на мой взгляд - да, мы один народ. И - увы! Это вовсе не гарантирует дружбы, мира и тому подобного. Жаль, но это правда.
"Так что на мой взгляд - да, мы один народ. И - увы! Это вовсе не гарантирует дружбы, мира и тому подобного. Жаль, но это правда."
Тогда как вы можете это объяснить?
Напомню, что в 18 веке американцы воевали с англичанами. И что - это разные народы?
Американцы были в основном англо-саксы, британский экспедиционный корпус в Новом Свете в основном немцы
Нет конечно. Просто вы не к месту зачем то приплели пример войны НЕ по национальному признаку. Зачем далеко ходили- приплели бы нашу гражданскую 1918-22. Она тоже НЕ по нац признаку шла. Мимо, короче.
Грешен человек, отсюда и все его беды. Одно из проявлений нашей греховной испорченности то, что ненавидеть гораздо проще, чем любить. Оттого и братоубийства.
" считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом " - да, лично я так считаю. Происходящие сейчас безумие вызвано и поддерживается внешними силами
А хаз пописят?
Великоросс, малоросс и белоросс - суть понятия географические. А украинец - понятие политическое.
И как можно предложить оценить на предмет единства этнос и политическую нацию- одному автору известно. И благодаря таким, как автор, процесс нацбилдинга на Украине идёт просто ускоренными темпами. Даже на "ура".
П.С. Автору не отвечаю. Смысла не вижу.
1) "П.С. Автору не отвечаю. Смысла не вижу."
Я не такая я жду трамвая.
2) Осталось только выяснить какой такой прелестной случайностью политический раскол и боестолкновения идут ровно на географических (не государственных кстати!) границах ареалов этносов. Ровно там где Ивановых по одну сторону живет больше чем Иваненко, а по другую сторону Иваненко больше чем Ивановых. Какое прелестное и конечно ни на чем не основанное "случайное совпадение"!
Не совсем ровно. Харьков, Одессу, Днепропетровск подавили, а Донецк и Луганск не смогли. Опять же там формирование украинской политической нации не зашло так далеко как в других областях.
так именно что ровно. Собственно этнических русских ( не вообще "русскоязычных") в Харькове и Днепропетровске меньше чем в Донецке и Луганске. И главное меньше 50%. До смешного взаимосвязано. Железобетонный детерминизм, чтоб его.
Ещё раз повторю о строительстве политической нации.
Шабур, шо, опять?...) сам ты... недоразумение географическое...) Иди лучше порядок оформления открывшихся возможностей изучай...)
Реакция охранителей при столкновении с мнением отличным от их весьма предсказуема.
Самое большое географическое недоразумение - географические русские.
Шабур, ты еще в старом диалоге не закончил с ответами...) Поэтому лучше прими это как дружеский совет и не начинай опять с самого начала...)
Я тебе всё что хотел ответить - ответил.
Теперь ответь себе - тоска по русской березке имеется??
Вы просто не понимаете, что сейчас по- скотски относитесь к своим же. К русским. Если, конечно, сами Вы русский.
Хельга, не думаю, что Вам стоит продолжать со мной эту тему. Давайте лучше закончим вот этим:
"У вас, конечно, отговорка,
Я знаю, сразу бы нашлась:
Ведь солнце смотрит же на грязь,
И смотрит даже очень зорко.
Теперь хозяйка вам назначит
Другой удел, мои глаза.
И все же просится слеза:
Кто мало видел, много плачет."
..)
Т.е сразу расписываетесь в своей неспособности противостоять? Или?
Когда-то мечты были всегда,
И по утру и после предвоенного сна,
Но всё ушло с наступлением реалий,
Россия тут, но наступило ли осуществление желаний?
Я знаю, что России сейчас не сладко,
Россия бьётся за своих , но всё не гладко.
Я ЗА Россию, за неё , родную,
Иначе как бы я смог противостоять укропобую?
Политическая нация украинцев - агрессор. Тот редкий случай, когда агрессор - не страна, а часть населения, воспринявшая идею. Вопрос о единстве или вражде следует рассматривать с учетом этого фактора.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Великороссы, малороссы, белорусы - три субэтноса одного народа.
Укры, и как их там - литвины? - это нечто другое, к русскому народу отношения не имеющее.
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте посмотрим, как трактует его Повелитель траектории солнца. Оймякон находится на широте 63 градуса, и это один из центров холода. Аляска имеет среднюю широту 62,5 градуса, но там растут зерновые и, более того, экспортируются оттуда. Следствием такого маршрута солнца является бедственное положение сельского хозяйства почти всей России, за исключением самых южных областей. Другими словами, количество солнечных дней на данной местности характеризует доходную и затратные части бюджетов при прочих равных. Этот аргумент особенно значителен, если учесть, что основные массы народов тупо уверены, что земля, словно на вертеле своей оси вращения, равномерно поджаривается в лучах звезды по имени Солнце.
Амурская область на широте Киева примерно находится. 50 градусов и 17.43948 минут.
Эту парралель называют «золотой», потому что она лежит практически посередине между северным полюсом и экватором. И считается, что эти широты имеют наиболее приемлимое для жизни количество солнечного тепла и длину светового дня.
-----------------------------
дождей правда слишком много бывает для с/х.
Вывод? Так сельское хозяйство там расцветает? Какая средняя урожайность кукурузы, сои, подсолнечника?
Соя в основном.
На Китай экспорт рекорды ставит каждый год. ( но и свою переработку начали развивать в области )
https://www.ampravda.ru/2018/10/30/085129.html По этой ссылке Вы найдете реальное положение дел с соей. Это местная газета.
Ну, не о сое речь. Вывод, какой Вы даете к моему комментарию, в чем состоит?
Я же изначально написал про дождливый климат ( техника вовремя не смогла зайти)...три ГЭС и реки, много влаги добавляют к муссонам.
А вывод к комментарию, что не только лишь южные регионы, касаемо хода солнца, пригодны для с/х .
Видимо, основной смысл моего комментария прошел мимо Вашего внимания.
Я как татарорус не вижу проблематики..
Я как руссотатар- вижу.
Украинцы и русские - это уже два разных сформировавшихся народа! Процесс ещё не закончен (вна Украине), но ментально мы уже разные.
Вот когда мы перестанем друг друга понимать и для общения нам понадобится переводчик - вот тогда процесс и завершится. Осталось не долго... эхе-хе....
Мне их языковые выверты уже непонятны, например...))
Когда они ту хренобредь, которую считают своим древним языком, внедрят окончательно и вдобавок переведут на латиницу, то процесс в общем и целом завершится. На качестве рабочих рук это не особо скажется, а вот ВУЗы у них заработают исключительно на внутренний рынок...
Переводчик "украинского" требуется только тем, кто смотрит наши тв шоу. Когда сразу вдруг включается "перевод" сейчас пока среднепромежуточного между малороссийским и галицийским диалектами . Как будто кто-то упорно хочет дать понять, что "украинский"- это иностранный язык для русских.
Хватит, г-да. Любой мало-мальски образованный филолог подтвердит, что "украинский" в годы СССР- это просто суржик. А сейчас его отягощают специально полонизмами, дабы сделать трудноватым для русского уха.Только забывают, то польский намного понятнее для русских, чем "совр украинский". Поскольку польский- славянский литературный язык, а не хуторянская мова, которую захотели раскрутить большевики.
Понимать мы перестали друг друга ментально. По причине желания некоторых сил закрепить разделение русского народа.
Война на Донбассе- это как раз последняя и очень удавшаяся попытка англосаксов расколоть русских ментально.
Хельга, ты знаешь, мне лично это не важно. Пусть меж собой хоть по птичьи говорят, пофиг. Но тратить время и силы на этот бредоязык и его осознание не считаю целесообразным.
Детей не крестили. Посему ко мне- сугубо на Вы.
Осознания и не требуется.
Просто на тех,кто реально были большими братьями, и смотрят по-другому.
Мы ещё на что-то претендуем в мировой политике? Или мы просто региональная держава? С колбасой и джинсами как суперпоказателями личного благоустройства?
Повторяю- ко мне только на Вы. Не хотите- не отвечайте.
Позвольте вам не поверить.
Вокруг меня живут украинцы переехавшие из Украины в середине 60-х. Обратно не хотят..., не поддерживают... И очень обижаются что оставшиеся вна родственники думают иначе... относятся иначе..
Так что среда обитания засасывает...
Гы-гы... Это лишь подтверждает мои слова - оставшиеся вна Украине ментально уже другие...
У вас не здоровый смех....
Я думаю иначе чем... Иванов, Петров, Сидоров. Иванов думает иначе чем... Сидоров и Петров. Неужели мы из разных народов? Не шаткий ли, зыбкий Критерий? Достаточно ли дум, чтобы нас делить по этому признаку?
Анатолий Клёсов в своей ДНК Генеалогии утверждает, что русские, украинцы и белорусы, с точки зрения ДНК - один народ.
ЗЫ Откуда у меня эстонский флаг на коменте? О_о )))
Страницы