Сегодня под постом о Зеленском возник спор на грани жути с одним(одной) из комментаторов. Она упрекнула меня в том, что считаю великороссов и малороссов разными народами. В ответ я, среди прочего, сказал следующее про перепись 1897 года: "В переписном листе: русские, а далее в том числе великороссы, малороссы, белорусы." После чего она запросила дать ссылку на такое разделение и после того как ссылка была дана, спор был свёден от сути к "но ведь там же речь о родных языках, а не об этносах". После чего и началась перепалка со взаимным баном в итоге. Вопрос о сути свелся к спору о формулировках. Но я предлагаю вывести этот спор ( его содержательную, а не формулировочную часть) в отдельную тему и предложить обсудить аудитории.
Итак, вот как выглядели сводные материалы переписи населения:
Источник: http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Вот что нашёл в публикации А.А. Сафронова из электронного архива Уральского федерального университета.
Источник: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30517/1/dais_03_14.pdf
Здесь он даёт скан, видимо, других таблиц материалов переписи. Здесь великорусский оговаривается отдельно, а не по умолчанию (за вычетом малорус. и белорус.).
Эта деталь не имеет ни малейшего значения относительно сути вопроса. А суть такова. Можно железно утверждать, что в первой и единственной всеобщей переписи населения Российской империи:
1) Великорусский, малорусский и белорусский существовали уже тогда и носители этих языков, соответственно, сознавали себя их носителями. Просто в сводных материалах формулировалось либо как бы "за вычетом", русский (в т.ч малорусский и белорусский если они в данной местности были.....), либо как русский (в т.ч. великорусский, малорусский, белорусский).
2) Государством три этих языка (а иначе они бы не оговаривались отдельно) воспринимались как некое триединство (это прямо следует из обоих приведенных вариантов сводных таблиц).
Другими словами - очевидная двоякость. Кстати, на ум пришло, чем то это схоже с богословским представлением о Троице. То есть И три И один.
Предлагаю высказать в комментах свои мнения. Не о переписях населения, разумеется. А о сути вопроса. О том считаете ли лично Вы русский и украинский народы единым народом или нет (может и близкими, но не одним)?
Я - не считаю. Не из-за языка причем. Не только из-за него, точнее. Разумеется, в обсуждении прошу быть корректными и не призывать к национальной розни. Критика- пожалуйста, но призывы к межнациональному насилию буду удалять.
Комментарии
Хватит дёргать Klaran. Она всего лишь перенесла сюда мой коммент.
По сути:
1. Простите, по флажку не вижу, из какой реальной страны.
Если из России, то граждане Украины ( именно обыватели), по Вашему мнению, должны были по свистку и щелчку выстраиваться в ряд и голосовать за кого-то, обозначенного Россией за 5 дней до выборов? Серьёзно? Вы бы так сделали сами?
Приведите мне ссылки на источники информирования обо всех таких бонусах украинского избирателя . Жду.
Любая внутренняя сила в стране надеется на внешнюю поддержку. Хватит уже. Украина- другая страна с 1991 г.
Не было бы НИ ОДНОЙ ЦВЕТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ на Украине, не получи они поддержку от запада.
Так получить нормальную вменяемую поддержку от России, от страны предков, -это верх нахальства? Или что?
Пока именно так и складывается. И именно РФ, как г-во и граждане, этому способствуют.
Только Если не остановим- это нам большой кровью выйдет.
1. Да, пять дней вполне достаточно, чтобы как следует подумать.
2. См. отчет о встрече Бойко и Медведчука с Медведевым, цифры по газу для начала - там есть.
3. Цветных революций там не было вообще, если бы большинство украинцев их не поддерживали.
4. Политика в отношении Украины не совсем верная, тут я согласен. Мягкая политика доказала свою полную неэффективность. Нужна максимально жесткая линия: убирание всего транзита, закрытие границ, визовый режим, признание ДНР и ЛНР и, конечно же, признание Украиной присоединения Крыма как предварительное условие для любых переговоров.
Так и не сказали своём реальном резиденстве.
Если бы МНЕ, гражданке России, вот так бы нагло впулили мульку о кандидате для выборов в России , да за 5 дней до выборов, то я бы послала бы таких ещё куда подальше!
Граждане Украины ещё были воздержанны. Вернее они просто взяли судьбу в свои руки, поскольку даже у пророссйских граждан не было надежды: Россия откровенно давала им понять, что ИМИ не интересуется..
Я бы на их месте поступила также. Усвоили?
Сейчас? Да, сейчас не интересуется. Надоело, знаете ли.
Раньше нужно было украинским русским "брать судьбу в свои руки". Например, когда записывали себя украинцами в переписи 2001 года или когда голосовали за Ющенко, а потом не протестовали против квот на русский язык... Я даже не говорю о какой-то реальной борьбе, организации чисто русской партии для защиты своих интересов - даже просто не обозначили свое недовольство! То есть со всем абсолютно были согласны. За что было уцепиться России? Кем "интересоваться"? Вы же все поголовно поддерживали курс на полную украинизацию аж с 90-х годов и до самого Порошенко.
Всё было прекрасно. До тех пор, пока вас не прижали материальные обстоятельства. Вот тут вы и заголосили - Россия не интересуется!
Поздно интересоваться. Тем более что и русских на Украине осталось от силы миллиона 4, не больше. Вот, выдачу паспортов облегчили - вперед.
В очередной раз убеждаюсь, что девушка может уехать с Украины, а Украина из девушки - нет. Что вы комедию-то ломаете про 5 дней... Все на Украине знают, кто такие Бойко и Медведчук, вообще все, поголовно и в деталях. Их надо было за полгода дополнительно обозначить, чтобы местные фашисты, полицаи и сбушники вообще не давали им проходу?
К слову, такие же, как вы, после майдана 2004 года уверяли, что Россия тогда открыто обозначила "своего" кандидата и тем самым обидела нежных и ранимых украинцев, которые обиделись и ответили антироссийским майданом... ну виновата Россия, ну что поделаешь... Поэтому от такой практики отказались на долгих 15 лет, правда в ответ, что характерно, все равно получили майдан 2014... А сейчас, оказывается, поздно обозначили и опять виноваты, ай-яй-яй... да чтож такое... ну никак...
Впрочем, это неудивительно, у настоящего украинца Россия всегда виновата...
Я коренная москвичка, уважаемый. И весь мой интерес состоит в поддержке пророссийских интересов на Украине и в Белоруссии. А это возможно только с помощью грамотных шагов, которых я не наблюдаю. Придите все в себя, наконец. И заставьте себя сейчас думать, чтобы потом наши пацаны не погибали.
Коренная москвичка, живете тут уже 50 лет и дочь аналитика?
Позволю себе усомниться, видел и таких в интернете....
Да плевать мне на Ваши додумки и мыслилки. Что хотите, то и воображайте себе. Не в том статусе уже давно ,чтобы что-то кому-то доказывать.
Прочитала добавленные комменты со вчерашнего дня и полегчало: не все ещё расстались с разумом в России. А значит будем ЖИТЬ.
klaran, ты и не поймешь никогда, у тебя не русская логика...))
ода!
всегда мечтала услышать именно это
как же вы вовремя))
Ну, ты же сама пост написала?...)) а в нем именно это и есть...))
я теряюсь
пост не мой, как бы
вы о чём вообще?
и снова здрасти))
klaran, да, привет...)) вот этот: "Я долго пытаюсь понять логику некоторых АШ-овцев по отношению к гражданам Украины. Да и Белоруссии тоже. И не могу: ..." - это ж твоё?...))
нет. это таки не я, а хельга ))
ну и что дальше? цитаты станете дёргать из неё или таки из меня
мне уже интересно
klaran, хахххахаха...)) значит - в точку?...)) ты прочитай медленно и вдумчиво этот текст и почувствуешь этот диссонанс. Автор текста банально торгуется: типа, а вот если б им (ну, и ей тож) заранее ништяков пообещали, то они бы всё сделали иначе, но - гады такие - не пообещали и не поманили!...)) и вот именно поэтому столько споров по теме, именно в этом коренные, краеугольные различия.
мдя
скорее всего вы что-то перепутали. мне как бы до лампады что именно. но вам похоже таки не всё равно
вы главное не останавливайтесь! ))
Да ладно, проехали, мне тоже не очень интересно копаться в тексте Хельги, ибо это ее проблема, не моя, а помощи она не просила..) да и тебе не интересно, ибо - дзеном накрыло...)
Счетоводу интересно - пускай копается.
Коммент , который Klaran, перенесла сюда, - мой. Какие ко мне вопросы?
Хельга, да, мы уже разобрались, что твой...) У меня нет никаких вопросов от слова совсем - всё понятно до самого дна...)
Так что понятно-то , если неумело, по-пацански растопырив пальца вкривь, пытаетесь давить оппонентов? А?
Что понятно-то? Мне интересно услышать мнение соотечественника. Итак?
Да как вы не поймете, киевские русские - что поздно! Бойко, Медведчук... это всё уже поздно, это даже не паллиатив, это просто пустышка. Раньше нужно было задумываться о судьбах русского народа на Украине. При Кучме, в 2001 году, когда при переписи вы сами записывали себя украинцем, при Ющенко, когда нужно было выходить на митинги против героизации бандеры и когда вводили квоты на русский язык на телевидении и в печати.
Вот тогда надо было выбирать, а не сейчас! Бойко, Медведчук... это всё уже смешно и не имеет никакого значения.
Странно, вы из Киева пишете, но все время под российским IP...
действительно странно
вы когда-нибудь слышали про впн?
Перечитай закон о мове, и останешься один со своими русскими думами или мриями?
Для украинцев это даже не вопрос...
А вы, то есть мы, еще мучаемся, сомневаемся...
Сухоруков всё-таки хорош) И не только здесь. Обычно не люблю переигрывающих актеров, но он исключение)
о! сухоруков не играет. он вживается в роль. и это четыре большие разницы ))
"четыре большие разницы"
Взяли и сделали нашего великоросса Сухорукова дважды одесским таки-да
не. вы таки не в теме)
еще станиславский говорил про не верю. а там до одессы как от багдада до парижа ))
Один рейс провосточного экспресса??
Хорошо живём, панимаш! Есть время хернёй маяться.
Браво!))
"Хорошо живём, панимаш!"
Прикол в том, что..... да. До Путина решали проблему физического выживания. А вот те с кем мы "один народ" до сих пор решают.... Нестыковка какая-то получается...
Вспоминая свою службу,где нас 120 рыл разных национальностей между собой порой не то что ругались,бились в кровь, даже западенцы не отделяли себя от русских,от ,,москалей,, было,но киевляне,житомирцы,одесситы,с Измаила,Бердичева ни когда не говорили,что мы не братья,2014 год мрази на русском языке спели ,,Ни когда мы не будем братьями,, Украинцы хохлы селюки западенцы,что с Вами сделали пиндосы?
Я несколько другое слышал в воспоминаниях старших знакомых о советской армии. Один в прошлом десантник вспоминал (сам он татарин ) по-хорошему русских, грузин. Насчет украинцев всякое говорил...
Мои предки по материнской линии приехали обживать Сибирь по призыву Столыпина - прадед из Белоруссии, прабабка с Украины, все крестьяне, в Красноярском крае и поженились. По отцовской линии прадед из Бийска (туда его предки прибыли из Саратова), купцы, русские, а прабабка - полька из знатной, дворянской, семьи, приехавшей в Бийск "по бизнесу" из одной губернии РИ в другую. Также по отцовской линии от деда пришла мне русская дворянская фамилия, родословная, к сожалению, теряется вместе с дедом.
Назвать хоть одного из своих предков нерусскими у меня язык не поднимается. Поэтому бред это все - мы единый народ, только у части его сломлена ментальность!
Разные народы, конечно
хоть по физической сложке, хоть по цвету радужки
украинцы разных регионов и по внешности друг от друга отличаются, не перепутаешь.... ничто никуда бесследно не исчезает, просто все куда-то девается, как у меня рисунки из определителя
Типажи женщины разные у русских и украинцев, в центральной Украине - девки половецкие такие
Восток Украины - да...в большой степени русский
Запад - так вообще с кельтской составляющей (гаплогруппы не смотрел, имхо сугубое)
Это не хорошо, не плохо - разные
Согласен. По-моему разница вполне видна даже антропологическая. При всех там разговорах про "Ах да давно уже все перемешались". В среднем- все равно видно.
Все просто, мы, конечно, один народ. Но психология разная. Это как в случае с москвичами и провинцией. Псевдо конкуренция и взаимные упрёки. Никто не может быть лучше или хуже из-за места своего рождения или жительства. Все зависит, именно, от самого человека.
Ну я скорее не про место, а про этнос. Ну вот на Украине большинство- Иваненко. В РФ большинство Ивановы. Является ли это хотя бы отчасти причиной проблем между странами вот уже 28 лет длящихся? Или вообще никак и "просто так совпало"
Переметнулись во время большевистской украинизации
А как Вам Иваненков?
Так что это просто забавный и редкий случай переделанной украинской фамилии. Украинец. Как и Ивановс в Латвии- русский.
"Сахаров - Сахаридзе - Цукерман"©
С моей точки зрения, не является. Все упирается в психологию. Я не зря привёл сравнение москвичей и провинции, это многое объясняет. Почему-то люди из провинции себя принижают и стараются показать москвичам, что они не хуже. Есть какая-то внутренняя ущемленность, что ли. Тоже самое и с Украиной. Что-то пытаются доказать и делать наперекор, как подросток и родитель. Только подросток потом вырастет и переоценивает свои действия. А Украина за 20 с лишним лет пока не выросла, к сожалению. Возможно это маленький срок для таких трансформаций.
А укры именно наоборот - ломятся в ЕС ( муравейник) - теряя волю просторов.
Это какой-то подростковый протест. Родители говорят одно, а я сделаю наоборот. Мне говорят надень шапку, а я назло отморожу уши. Страна без своей собственной истории, героев, достижений и т.д. Ничего самостоятельно не добившаяся. Это касается практически всех республик бывшего СССР.
Мы с малорусами близки, а с украинцами - враги по определению Бандеры.
Но малорусов давно нет.
Так что...
И, к слову, малорусы - результат ассимиляции кочевниками Дикого поля остатков славянского населения в период ордынского нашествия. Кто мог - ушел в северные леса, кто не мог - остался образовывать малорусский народ.
В нем от славян - элементы архаичной культуры и языка, а от кочевников - элементы менталитета, языка, способ решения проблем.
Курите словарь на букву "А".... можете начать со странички со словом "ассимиляция"...
Вы, похоже, обкурились этим? Что в сухом остатке?
Вот курите: Ассимиля́ция в социологии и этнографии — потеря одной части социума своих отличительных черт и их замена на позаимствованные у другой части.
А в сухом остатке имеем народ: оседлый, земледельческий, язык славянской группы, религия - православные. Ничего не забыл?
А теперь скажите мне, какие именно отличительные черты тут потеряны при якобы ассимиляции кочевниками, а какие были приобретены у кочевников...
Страницы