Электроэнергетика_верификация реформы (приглашаются эксперты)

Аватар пользователя vbulahtin

Уважаемые читатели и авторы Афтешока.
В продолжение недавнего сообщения Готов ли Афтешок к экспертной дискуссии о реформе электроэнергетике?
рассчитываю предложить к обсуждению серию материалов о реформе, но сначала пояснения.
1. Реформа электроэнергетики невозможно рассматривать как некий прошедший этап: многие проблемы, которые продолжают возникать в электроэнергетике, -- следствие преобразований отрасли в "нулевых".

2. Проверено: у экспертов и руководителей отрасли нет ни малейшего желания (а порой и квалификации) обсуждать и переосмысливать произошедшее -- они решают текущие практические, прагматические задачи http://duma.gov.ru/multimedia/video/events/42729/ , тем самым преумножая уровень абсурда в нормативном регулировании и взаимоотношениях между субъектами электроэнергетики.
Для многих недавние решения реформаторов -- это уже своего рода карго-культ.
Они воспринимаются как нечто незыблемое, что невозможно, бесперспективно оценивать. Это дарованные "свыше" "скрижали" ушедших в закат Чубайса и Ко (верую ибо абсурдно, да).

3. Многие ошибочно располагают в один ряд приватизацию 90-х и реформу электроэнергетики (ассоциируя два этих важнейших процесса с именем Чубайса) -- мол, и там, и там были ошибки и преступления.
Это сбивающее с толку заблуждение: приватизация 90-х вполне вписывается в научную экономическую мысль XX да и XXI вв. 
Можно дискутировать о целесообразности, характере и своевременности решений, но они обоснованы теорией и практикой.

Реформа же электроэнергетики по ряду позиций критически противоречит как теории преобразований естественных монополий, так и практикам таких преобразований.

Во многом это мистификация, о которой предпочитают молчать, поскольку не знают, как выкрутиться -- большинство причастных ведь живы, по-прежнему занимают посты, каждое следуещее решение создаёт что-то вроде круговой поруки между причастными и создаёт ощущение незыблимости "свершений".

Тем и интересна дискуссия -- в процессе обсуждения можно прийти к решениям, которые позволят решить проблемы, мультиплицирующиеся в мистификации.

Вопросы, которые возникают в связи с обсуждаемой темой, как правило, уводят в сторону от обсуждения.
-- А что вы предлагаете? Деприватизацию?! Всё отменить?
-- (выискался учёный) Лучшие умы не могут сформулировать предложений! На практике-то кроме балабольства ты что предлагаешь?

Полагаю, эти вопросы связаны с консервативностью нашего сознания и забавны тем, что демонстрируют наше согласие с мистификацией, потому что ничего взамен мы предложить не можем (не хотим).
Отсутствие четких и честных заключений о том, что "король голый", позволяет "совершенствовать" нормативное регулирование отрасли, в т.ч. основываясь на недостоверных выводах о реформе.

Нет предложений о деприватизации, пересмотре, наказаниях, расследованиях, нет гениальных предложений? Есть чрезвычайная необходимость зафиксировать то, что произошло. И в дальнейшем это использовать для принятия решений.

4. Вы ошибаетесь, если думаете, что кто-то это уже сделал. Есть разрозненные выступления на форумах разного уровня, выступления, материалы круглых столов.
Например, http://nts-ees.ru/files/Collegia/protokols/18_04_13.pdf

Существуют книги, монографии, эссе на тему реформы, но они либо ангажированны либо упущено много сущностных моментов – системного представления того, что произошло, не создано (несмотря на то, что процесс реформы отображен в различных источниках информации гораздо подробнее, чем в случае любой другой реформы).
Если кто-то не согласен, бросайте ссылки на публикации, книги, сайты.

5. Материалов для предлагаемой серии много.
Часть их, кстати, уже размещены на Афтешоке (но это было несколько лет назад).
Мне предложили несколько площадок для публикации и дискуссии, но во-первых, считаю, что на АШ больший охват аудитории + это наиболее интеллектуальный форум в сети + если уж начинал эту тему здесь, зачем дергаться куда-то еще.

6. Не знаю, как пойдет дальше, но хотелось бы сформировать на АШ группу экспертов, готовых участвовать в подготовке выводов о реформе, в т.ч. для ознакомления с ними, скажем так, вышестоящих инстанций.


7. Предлагаю совместно оформить хронику реформы.
Возможно, у кого-то найдутся неизвестные документы и свидетельства, кто-то дополнит изложение деталями.

И, наконец, заранее извиняюсь перед теми, кто желает получить наукообразный труд. И наоборот перед теми, для кого этот текст слишком сложен для восприятия.
Сложно угодить всем.

Вводная.
В 1960-1970 гг. была проведена централизация производства электроэнергии в СССР (в 1970 г. до 95,1%), что резко повысило экономичность и эффективность отрасли.
Удельный расход условного топлива на один отпущенный квт-час электроэнергии снизился с 468 г в 1960 г. до 355 г в 1970 г., а с 1980 г. стабилизировался на уровне 312-314 г.
В 1985 г. удельный расход у.т. [не будем исключать, что некоторые показатели подгонялись] был равен в РСФСР 312 г.
В США 357, Великобритании 340, Франции 357, ФРГ 327 и Японии 324 г.
Наилучший результат в РФ был достигнут в 1993 г. - расход 308 г. условного топлива на один отпущенный квт-час электроэнергии (в 1996 г. была изменена методология определения этого показателя, и ряд прервался).

Если посмотреть, какими мощностями (красная линия) обеспечивалось потребление в 1991 и соотношение, которое сейчас, и отдавать себе отчёт, что увеличивающуюся неэффективность оплачивает потребитель: это построенные под гарантированную рентабельность новые мощности (механизм гарантирования инвестиций) + возрастающее в цене содержания дряхлеющих теплогенерирующих мощностей, многие из которых не вписались в "рынок" .


Момент, который упускают из размышлений о том, что произошло в 90-е и "нулевые", -- совершенно, качественно и содержательно иное состояние информационной среды сейчас и, например, 10 лет назад, когда официально объявили завершение реформы электроэнергетики (никакого завершения не произошло -- реформа продолжается по сей день).

Должностные лица, лица, принимающие решения, не знали многого, о чем сейчас можно узнать простым нажатием кнопки в Интернете.

В конце "90-х" и начала "нулевых", когда оформлялись документы о реформе, когда работала т.н. "комиссия Кресса", многого о реструктуризации естественных монополий просто не знали, информацию собирали по крохах, российские чиновники оформляли командировки в Британию и США, чтобы потоптаться на парадном крыльце якобы прошедшей через реформирование "западной" электроэнергетики.

Сведения часто были не полны и не точны, а то, что сейчас проверяется с помощью нескольких запросов в поисковике, в принципе невозможно было узнать.

Это была еще письменная культура, когда особое значение придавалось аналитичкам, объективкам, созданным еще, например, на основе Энергетические стратегии России (версии 1995, созданной на основе версии 1990 года, сформированной отчасти на базе Энергетической программа СССР на длительную перспективу 1983 года), документам ИНЭИ или Союзтехэнерго (пото ОРГРЭС).

Многие не осознают, как недалеко мы ушли с тех пор.

Чтобы это понять, можно почитать документы Минэнерго СССР о повышении энергоэффективности (например, здесь http://www.libussr.ru/ ) или посмотреть на образец платежного документа 1981 года.

Не перепутайте. Слева, утвержденный в марте 1981 (за свет, газ, телефон, жилплощадь и коммунальные услуги).

Справа -- применяемый по сей день (конечно, существует и много модифицированных вариантов) -- только за электроэнергию.
Единый платежный документ, которым по-прежнему бравируют многие энергоснабжающие организации, придуман в 1980 году.


Принципы и даже отдельные фразеологические обороты многих программных документов современной России по-прежнему заимствуются из Энергетической программа СССР на длительную перспективу (1983).
Это Энергетические стратегии России на 15–20 лет (версии 1995, 2003 и 2009 годов).
=============
Продолжение следует.

К обсуждению приглашаются все желающие.
Например, сейчас, чтобы не уходить в дебри, можно обсудить вводную -- в какой форме вы считаете целесообразным проводить верификацию реформы электроэнергетики и нужно ли это делать.

Пока не вполне ясно, какую форму обретет проект, кто к нему присоединиться и к каким выводам мы придем.
Прежде всего, хотелось бы содержательного обсуждения, а также чтобы Проект вышел за рамки Афтешока (а с реформы электроэнергетики был снят морок, препятствующий верификации произошедшего с важнейшей для России отраслью).
 

Если есть желание лично обсудить участие в проекте, стучитесь в личку.

=============

АПД с учетом возникших и предполагаемых вопросов: товарищи, я и не ожидал, что сейчас появятся содержательные комментарии о том, как проделать верификацию

Для того, чтобы натолкнуть на размышления, предложу еще одну метафору:

представьте, что вы (якобы) движетесь куда-то ввысь, вам (якобы) построили какую-то превосходную лестницу, потом она стала петлять и не вполне ясно, сколь изощрен этот путь наверх, но все планы строятся именно из этих соображений -- принимаются решения, как повернуть, перепрыгнуть на другое облачко, здесь подладить, здесь еще лесенку намостырить...)

но всё это время мы метались по болоту с завязанными глазами)

и я вам предлагаю, давайте повязку снимем (больше скажу "те. кто в курсе", периодически маску повязку снимают, ужасаются, надевают снова и делают дальше вид, что строят дорогу наверх)

вы же говорите "а вот, не доходя до болота, нужно было повернуть в другую сторонку") "а не надо было идти туда") товарищи, вы уже мечетесь на болоте с завязанными глазами -- куда, блин, повернуть? повсюду трясины?) тряпку сначала с морды лица снимите))

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(8 лет 8 месяцев)

Мне думается, самое главное: грамотно определить формулировки вопросов для обсуждения. Если кто то сможет это сделать для такой глобальной темы.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

давайте не будем торопиться с установлением "самого главного")

вопросы для обсуждения я могу определить

что тут глобального?

чем была обусловлена реформа?

почему электроэнергетика? (а, например, не газовая отрасль, которую не отреформировали)

примеры реструктуризации естест. монополий в других странах и т.д.

======

важен состав экспертов, которые поставят себе задачу сформировать повестку и постараются на неё ответить

Аватар пользователя Romaty
Romaty(6 лет 1 месяц)

А вы, простите, итоговые решения на утверждение Путину предоставите? Я не шучу. Но даже боюсь, в этом случае вряд ли вы что то измените. Это я со своего почти 20-ти летнего опыта в этой области говорю, причем последние 10 лет знаю всех ключевых людей в этой отрасли. Проблемы в принципе, все известны, а вот пути решения вам, да и прочим не понравятся, так что придется иметь то что есть.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

Да себе для начала мы себе эти Итоговые решения сформулируем.

Хотя бы для того, чтобы эти Решения (или выводы, или "объективка" по реформе) могли тут же извлекаться и предъявляться мистификаторам.

 

Что прежде всего пишет и говорит Чубайс -- в связи с реформой (или арестом Абызова):

что "решение проблемы неплатежей" (читайте в любой хронике реформы) - это Deus ex machina, оказавший влияние на мировую финансовую систему и непосредственно российскую экономику.

Но описания реформы почему-то по-прежнему включают эту мистификацию как опорный пункт, который, кстати, легко вычеркивается, например, и проблемой с долгами за электроэнергию на Северном Кавказе, которую реформа почему-то не смогла решить.

«чушь, которую порол Штирлиц и которая визжала и кричала».

неплатежи расшила падение рубля в 98-м году, крах КГО

отменили валютный коридор, рубль рухнул вдвое, цена нефти пошла вверх

до этого отсутствие денег играла роль денег в российской экономике плохие деньги (неплатежи, отсутствие денег, ... долговые обязательства вытесняли из обращения хорошие).

или это:

Глава «Роснано» Анатолий Чубайс заявил, что за последние десять лет в России было введено 35 тыс. МВт новых мощностей в электроэнергетике, однако через шесть-семь лет этот ресурс будет исчерпан и страна снова столкнется с дефицитом электроэнергии. «Импульс реформы исчерпывается, и отрасли нужно придать новый стимул для модернизации».

Поскольку мы стараемся отмечать противоречивые заявления АБЧ — напомним, что еще 3-х месяцев не прошло, как АБЧ написал:
"... тезисы о невозможности привлечения частных инвестиций в электроэнергетику России на рыночной основе...оказались несостоятельны... вектор критики сместился в противоположную сторону: осуществленные вводы стали оценивать как избыточные.

Соглашаясь с критиками в самом факте избыточности генерирующей мощности в ЕЭС России..., считаю нужным пояснить причины его возникновения.

реорганизация РАО ЕЭС была осуществлена в июне 2008 г., всего лишь за несколько месяцев до глобального экономического кризиса... энергетики полагались на существовавшие в то время прогнозы российской экономики, которые никак не предвидели ни глобальных экономических кризисов, ни экономических последствий будущих геополитических кризисов. Эти прогнозы были ориентированы на среднегодовой темп роста ВВП России в следующие 10 лет на уровне 4–5%. Как известно, фактические среднегодовые темпы роста ВВП за этот период не превысили 1%".

То, что Чубайс сейчас пытается повторно продавить сомнительный "крест Чубайс" — это даже не фарс, а, вероятно, расчет, что нынешние граждане уже к обеду забывают то, что было с утра.

Минэнерго прогнозирует среднегодовой рост потребления электроэнергии в 1,2% до 2024 года.
Об этом 30 марта сообщил в ходе заседания правительственной комиссии глава ведомства Александр Новак.
По словам министра, к 2024 году потребление электроэнергии вырастет до 1,139 трлн кВт·ч.
Это чуть выше уровня потребления в России в 1991 году (1,074 трлн кВтч), но гораздо ниже многих запланированных прежде в СССР, потом в России показателей.

Например, необходимость строительства новых генерирующих мощностей (за счет потребителей), ставшая лейтмотивом реформы электроэнергии, обосновывалась перспективой роста энергопотребления в России (причем не исключено, что некоторые цифры брались копипастой еще из планов пятилеток СССР — в соответствии с ними потребление электроэнергии в РСФСР в 1990 г. планировалось на уровне 1,900 трлн кВтч).
А в 2007 г. была разработана «Генеральная схема размещения объектов электроэнергетики до 2020 года» (она во многом предавала "наукоёмкость" ряду прогнозов, сделанных в течение реформы электроэнергетики).

Цитата:
"Общая тенденция роста спроса на электроэнергию прослеживается по всей стране, при этом важной особенностью такого роста является его неравномерность как в региональном, так и в отраслевом отношении... Для разработки Генеральной схемы принят прогноз, предусматривающий рост электропотребления в России к 2015 году до уровня 1426 млрд. кВт х ч (базовый вариант) с возможным вариантом увеличения электропотребления в этот период до 1600 млрд. кВт х ч (максимальный вариант)".

И, конечно, то, что прогнозисты ошиблись на 30% (потребление в 2015 составило 1008 млрд.кВтч), сказалось на ценах для потребителей (как на электроэнергию, так и на другие товары).

=========

 

и еще самоцитата:

Чубайс подвел промежуточные итоги реформы электроэнергетики, формальное 10-летие завершения которой можно отметить в июне 2018.

В своей статье в "Ведомостях" http://telegra.ph/CHem-zakonchilas-reforma-RAO-EEHS-06-29
главный реформатор России сам указал на недочеты:
(комментарий в []).
"Что не получилось?
Не были осуществлены те завершающие [?] преобразования, о которых говорили в 2008 г.
Не возник целевой рынок мощности [проще говоря, не получилось конкурентного рынка мощности на оптовом рынке электроэнергии для крупных производителей и потребителей],
ничего [sic! -- ничего] не сделано по созданию рынка системных услуг,
объем перекрестного субсидирования продолжает нарастать [в течение всего периода реформирования, а не на завершающем этапе, снижение объемов перекрестного субсидирования называлось одной из задач реформирования],
и, самое главное [sic! -- самое главное], розничные рынки, либерализация которых дала бы значительный эффект для потребителя, в стране так и не построены".
Вуаля - на оптовом рынке задуманной модели конкуренции не получилось.
На розничных, где покупают электроэнергию все, кроме крупных производителей-потребителей, либерализации (читай "реформы": сочетание "либерализация электроэнергетики" приравнивалось к выражению "реформа электроэнергетики") реформы с эффектом не произошло.

Перекрестное субсидирование растет.
Наверное, с ценами на электроэнергию повезло?
Действительно повезло.
В Дании - розничная цена на электроэнергию 2,5 кроны за кВтч.
Это на наши - 22 рубля.
Средняя зарплата в Дании 200-250 тысяч рублей.
Москва: 5,39 руб./кВтч. Средняя зарплата 70 тысяч.
Средневзвешенная цена в США в июне 2018 = 8 руб 05 копеек за кВтч.
https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.php

Если взять по курсу доллара, то, например, в октябре 2010 года средний тариф на электроэнергию в США был 3 рубля 12 копеек (учитывая прежнее соотношение рубля и доллара в октябре 2010).
В Москве для квартир с газовыми плитами было 3,45 руб/кВтч.
А начиная с 2011 предвыборного года тарифы уже стали сдерживаться директивно (на уровне не выше инфляции... до этого сдерживание тоже происходило, но не основании прямого указа президента).
Что случилось бы, если бы на непостроенном рынке электроэнергии еще бы не сдерживались директивно цены?
Рисковать в 2011 не стали... Не рискуют и до сих пор.

Есть иллюстрация оценки случившегося в электроэнергетики.
Смех здесь выразительнее слов.
https://youtu.be/8tAMyhxHZqQ?t=126

Тезис А.Чубайса: "Российские производители (эти отрасли находятся практически полностью в частных руках) сумели динамично и оперативно отреагировать на возникший спрос и выиграть в открытой конкурентной борьбе с лучшими мировыми производителями".
 не будем с особым цинизмом разрушать.

==========

 

и т.д., и т.п

что обещали по ценам

какие нормативные нарушения сделаны

качество прогнозирования

вопросов к реформе десятки -- что обещали, что получилось

 

=========

никто никогда этого не сводил 

========

Путину, да)

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(9 лет 9 месяцев)

Здесь без теории управления никак. А она есть у нас. Называется Достаточно Общая (в смысле универсальная) Теория Управления. Она позволяет создавать управление вписывающее в себя существующие, с огромной эффективностью. 

Время потраченное на ее изучение окупится сторицей, еще лучше командное изучение.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

эвона вы куда

предлагаю не заходить в дебри

теория управления -- это чудесно

мы же просто говорим о верификации данных

например:

Одну из масок Британия предоставила российским реформаторам пример приватизации естественных монополий.

Есть известная максима реструктуризации естественных монополий: конкуренции в электроэнергетике не может быть, пока не выстроены конкурентные отношения на рынке топлива, которое закупают электростанции для производства электроэнергии (основная часть издержек).
Это дважды два четыре, доказанное всеми странами, которые реструктурировали естественные монополии.
Кроме России.
Мы имеем глупость пребывать в иллюзии и доказывать, что 2х2=стеариновая свечка.

Пример Британии, в которой Россия почерпнула опыт реформирования электроэнергетики: началось всё с реформы газовой отрасли в 1986 году.
Реформа до сих пор не закончена. Рынок газа и электроэнергии в Британии считаются высокоинтегрированными.
Реформа газа идёт в Британии со скрипом. Тем не менее, в 1991 доступ к трубе уже имели 32 независимых поставщика.
Приватизации электроэнергетической отрасли Британии предусмотрена Законом об электроэнергии 1989 года (три года спустя после Gas Act 1986 … 2х2=4, а не трусы на голове до скончания времен).
То, как проведена приватизация в Британии (по масштабам и по характеру преобразований немногое напоминает произошедшее в России), вызвало в Британии массу нареканий, публикацию "белых книг" с замечаниями, но это никого не заставило в России взглянуть на дело рук своих и переосмыслить произошедшее.

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(9 лет 9 месяцев)

Британия - это прежде всего управление в свою пользу. Нет в истории Руси пользы от Британии.

Она была богата за счет грабежа стран под управлением элиты, ею поставленной.

 

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

повторю: не надо в дебри

Британия -- богата и хорошо)

А мы настолько беспомощны, что не может охарактеризовать произошедшее с нами)

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(9 лет 9 месяцев)

Не можете. Пока страна находится в толпо-элитаризме, в колониальной зависимости от той же Британии никакое инженерное решение вам не поможет.

Понимаете, хоть самое шикарное, обсчитанное, доказанное, но когда подойдет время его внедрения вам скажут "НИИИИЗЯ!", а патамушта.

Поэтому, чтобы получить технологический суверенитет надо получить его государственный.

Не все потеряно, я иногда специально краски сгущаю, чтобы привлечь внимание.

Но не все и просто - в вашей отрасли сидят чиновники, которые ни за что не отвечают, но принимают важные решения, притом это все защищено пирамидальной властью.

Давайте сначала их верифицируем на соответствие стандартам образования, обяжем нести ответственность, а потом ваши инженерные идеи летать просто будут.

Вы же видите, что Путин делает, он готовит себе кадры сам и расставляет их.

А как в отраслях? Хотя бы просто их на свет божий вытаскивать за ушко в интернеты за безграмотность, алчность, нанесение вреда отрасли.

Это мое ИМХО,  но так вижу, не решив задач высших приоритетов, на нижних наши победы ничтожны.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

Полагаю, эти вопросы связаны с консервативностью нашего сознания и забавны тем, что демонстрируют наше согласие с мистификацией, потому что ничего взамен мы предложить не можем (не хотим).
Отсутствие четких и честных заключений о том, что "король голый", позволяет "совершенствовать" нормативное регулирование отрасли, в т.ч. основываясь на недостоверных выводах о реформе.

Не обманывайте себя (не погружайте в другую, очень удобную власти мистификацию))

Никто и ничто не мешает  5-10-20 гражданам, имеющим представление об историческом процессе, специальными знаниями, опытом и т.д составить "заключение" (историческую справку, выводы, характеристику...) о произошедших преобразованиях в отрасли.

 

Вы же (неловко) совершаете подмену обсуждения ()давайте сначала, получить суверенитет...) -- любым мистификаторам удобно множить сущности вместо систематизации фактов и формулирования простых ответов на простые вопросы

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(9 лет 3 месяца)

Одним из критериев верификации результатов реформы может служить клиентоориентированность в вопросе организации нового технологического присоединения. И, если судить по этому критерию, реформа потерпела фиаско.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

ну это вы уже до мышей

техприсоединение "настроить" -- это не сверхзадача (просто унылость наших решал сделало это Проблемой))

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 7 месяцев)

очень сложная подача материала

позвольте посоветовать - первым абзацом кратко сформулируйте мысль, которую хотите донести, и цели, которые преследуете

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

(первый есть, осталось дождаться второго, который скажет, что я утрирую, упрощаю))

Давайте поспорим -- годами проверено, что все разговоры о целях-задачах оканчиваются... разговорами о целях-задачах).

1. Нет ни одной характеристики важнейшей для нашей страны реформы электроэнергетики, в т.ч. с учетом изменения политической ситуации (реформа всё-таки версталась под проект встраивания России в глобальную экономику). (даже так бы сказал -- имеющиеся характеристики отчасти мистифицированы из-за того, что исследователи не располагали необходимым объемом информации))

Цель: создание такой характеристики

(предвижу вопрос "зачем?" -- хотя бы для того, чтобы иметь хоть сколько-то  представление о том, что произошло с нами)

 

И раз уж я попытался последовать вашему совету, позвольте вопрос: вам по-прежнему что-то непонятно?)

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(9 лет 7 месяцев)

Спасибо. Мне теперь всё понятно.

Аватар пользователя Sickhead1983
Sickhead1983(4 года 3 месяца)

Электроэнергетика это кровь страны. Есть замечательный сайт Геоэнергетика ру, там доврдится мысль, что энергетика должна быть крупной, не разбитой на части. Страна - энергосистема - единое управление - план. Любое дробление плохо.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

Ну, вот вы сразу к выводам)

А вам другой скажет.

Электроэнергетика это кровь страны.

Чтобы быть эффективной, она должна быть конкурентной.

Ошибка всех комментирующих в том, что они зачем-то сразу делают вывод).

 

Это всё равно, что человек оказавшийся непонятно как в неизвестном месте, приходит к выводу "а по фиг, почему и как я сюда попал, пойду направо (налево), потому что мой любимый цвет -- зелёный, а я откуда-то помню, что мох растёт на северной стороне".

Товарищи, ну соберите вы волю в кулак, ну начните с того, чтобы понять, почему вы здесь оказались (не такими агитками как "Чубайс -- зло", "проклятые 90-е", "рррразворровали" или "Британка -- гадит")

Вы постройте картину произошедшего.

Это очень просто -- но мы и этой простоты не можете осилить)

 

 

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 10 месяцев)

Если энергетика - кровь страны, в ее распределении не должно быть недвусмысленности и конкуренции. Если в организме начнется конкуренция, кому больше крови достанется - сердцу или мозгам, то организм быстро гикнется.  На крайняк "победитель" себе вырастит опухоль. 
Даже мышцы-антагонисты (сгибатели и разгибатели) в организме не конкурентны. Когда надо - одна (по команде) сгибает, когда надо - другая разгибает.  Если начнут конкурировать - трындец. 

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

Вам на это будет тысяча возражений (не от меня))

Если у вас есть лишние 10-15 лет)), почитайте дискуссии на этом форуме (в т.ч. по моим заметкам) -- вы убедитесь, что 99 из 100 не хотят слышать и читать)

Тем эксперты и отличаются от праздно выступающих -- они обсуждают конкретный вопрос, а не вообще обо всем и про Путина (Чубайса) в придачу)

Попробуйте на секунду сосредоточиться и понять, что вы уводите меня в дискуссию, которую я не планирую пока вести.

Про мышцы это безумно интересно, но я примерно понимаю, как мы оказались в нынешней ситуации. 

Это просто нужно зафиксировать.

Как это сделать? 

Это единственный вопрос, который я пока ставлю в заметке

в какой форме вы считаете целесообразным проводить верификацию реформы электроэнергетики и нужно ли это делать.

но никто не пробует на этот (легкий?)) вопрос ответить.

 

Это указывает  на уровень экспертизы.

 

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 10 месяцев)

Я понимаю Ваше желание получить простые и конкретные ответы.  
Лично мое мнение -  "верификация" тут нечто бессмысленное и бесполезное.  Термин неудачный.
Да, какая-то оргформа подведения итогов реформы должна быть. Желательно на уровне Следственного Комитета.   Как вариант - парламентская комиссия. 
Само по себе подведение итогов не есть самоцель - она должна стать отправной точкой комплексной программы развития энергетики, эдакой ГОЭЛРО-2.   

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

мне-то как раз в меньшей степени нужны ответы) /имею дерзость полагать, что многие ответы знаю/

другое дело "верификация" (а какое слово вы предлагаете?) предполагает некую (для начала предварительную) характеристику произошедшего группой экспертов

давайте я попробую из вас сделать эксперта?) 

/Следственный комитет здесь не причем 

даже люди, погруженные в тему, обладают обрывочными сведениями... куда там оперативникам))/

Аватар пользователя Holy
Holy(3 года 10 месяцев)

Спасибо. Я уже экспертом лет пятнадцать хлеб себе зарабатывал, больше что-то не хочется.

Просто эксперт (и в более широком смысле - экспертиза как таковая) является лишь элементом (в общем-то вспомогательным и необязательным) в механизме принятия решений, который , в свою очередь, уже имеет соответствующий набор полномочий. И строится она именно "под заказчика", абстрактная "истина вообще" никому (облеченному властью и полномочиями) не нужна. 

Что неудачно в слове "верификация"? Формально это проверка соответствия заявленных и достигнутых целей (задач).  И какой в этом практический смысл? По итогам дать Чубаису с сотоварищами орден или тюремный срок?  

Относительно разумным было бы проектирование нового этапа развития энергетики - опираясь на текущее состояние отрасли (что выросло - то выросло), доступные ресурсы, технологический, геополитический и пр. контекст,  с заданными свыше целевыми показателями и т.п. 
Строго говоря, это уже будет не проект, а программа.  Но за ней должен стоять субъект с длинной волей. Иначе это опять будет переливание из пустого в порожнее.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

эксперт внимательно читает предлагаемые документы

не особенно рассчитывая на это я маркировал ответы)

 

строится она именно "под заказчика", абстрактная "истина вообще" никому (облеченному властью и полномочиями) не нужна

Проверено: у экспертов и руководителей отрасли нет ни малейшего желания (а порой и квалификации) обсуждать и переосмысливать произошедшее -- они решают текущие практические, прагматические задачи http://duma.gov.ru/multimedia/video/events/42729/

Формальная верификация — доказательство с помощью формальных методов правильности или неправильности программы (системы) в соответствии с формальным описанием свойств программы (системы).

Берем историю создания программы реформирования, саму программу -- сверяем, что предполагалось и достигнуто.

И какой в этом практический смысл?

эти вопросы связаны с консервативностью нашего сознания и забавны тем, что демонстрируют наше согласие с мистификацией, потому что ничего взамен мы предложить не можем (не хотим).
Отсутствие четких и честных заключений о том, что "король голый", позволяет "совершенствовать" нормативное регулирование отрасли, в т.ч. основываясь на недостоверных выводах о реформе.

Хотя бы для того, чтобы эти Решения (или выводы, или "объективка" по реформе) могли тут же извлекаться и предъявляться мистификаторам.

Это грандиозная задача, которую эксперт с вашим опытом мог бы сделать и самостоятельно, но чтобы придать верификации весу, к эпикризу должны присоединиться человек 10 профессионалов.

Давайте будем первыми 2-мя экспертами? (готовыми безвозмездно собрать то, что уже сформулировано -- нужно просто систематически изложить)

А уж проектирование нового этапа пусть начнут те, кто хотя бы разберутся, где они сейчас находятся)

 

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(9 лет 9 месяцев)

А вы мне можете рассказать, зачем Энергетика занимается альтернативной Энергетикой, если она знает, что это ложная идея. Я не беру во внимание разные погремушки для частных потребителей, которым не важно сколько стоит, главное, хочу. Именно альтернативная, как промышленная энергетика.

Где с высоких трибун хоть один "важный специалист"  заявил, что это все ложь, нас разводят на деньги.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

опять уводите тему в сторону)

конечно, и альтернативная электроэнергетика -- тема реформы

но повторю: вы носитесь по болоту с завязанными глазами...

а вы говорите -- нет, повязка не хороша, давайте её цвет поменяет, чтобы веселее бегать по болоту.

 

опишите сначала, как вы суда попали)

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(9 лет 9 месяцев)

Как раз нет. Это вы пытаетесь описать степень разрухи на болоте, а пишу, что попали мы в болото.

Как? А кто вам сказал, что команда Чубайса-Гайдара ошиблась?

Они как раз прекрасно исполнили и исполняют по сей день команды своих хозяев, находящихся никак не в России. Цель - уничтожить Россию, как конкурента. оставить ее, как сырьевой придаток "развитого" Запада. Изучите тему - концептуальная власть, будет понятней. Я уверен, пока те же  у руля - они будут исполнять поставленные им задачи - уничтожать.

И чего вам верификация нужна? Полная жопа - так в отчете и напишите.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

А я скажу, что вы исполняете команду своих хозяев-мистификаторов)

И пока вы трудитесь в комментариях, ничего хорошего не произойдет)

Попробуйте опровергните)

Про деятельность "команды Чубайса" много писали, но про реформу электроэнергетики сколько-нибудь системного изложения нет.

Если вы что-то утверждаете, можете хотя бы ссылки дать на факты?)

Аватар пользователя @mike@
@mike@(4 года 6 месяцев)

Ничего не понял. Вы предлагаете провести анализ ситуации, для выработки мер, для последующего рывка в энергообеспечении?

Но рывок на мой взгляд не нужен. В случае РФ достаточно точечной коррекции (без рывков) и план обновления мощностей (для поддержания сегодняшней ситуации).

Почему? Рывок надо осуществлять под какие то четкие планы по энергопотреблению. А таковых нет. Т.е. рывок не актуален на сегодня.

Т.е. остается повышение КПД-модернизации системы (или экономического, или экологического), плюс эволюционное увеличение генерации (в случае потребности). А с этим уже как то можно барахтаться, определять направления.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(9 лет 8 месяцев)

Вы предлагаете провести анализ ситуации, для выработки мер, для последующего рывка в энергообеспечении?

Не правда ли забавно -- я в тексте заметки отвечаю на этот и аналогичный ему вопросы. При этом, точно указываю, что комментирующие будут задавать этот вопрос)

(а на вопрос, который я задаю, ответов не будет)

 

Как вы думаете, почему так?

Аватар пользователя @mike@
@mike@(4 года 6 месяцев)

Слишком запутанная и неоднозначная подача целей. 

Зачем реформа в области энергетики? Ответ прост - капитализм со всеми его классическими обоснованиями (не должно быть у зайца-капиталиста лисьего-социалистического хвоста), остальное второстепенно (и никакой верификации достигнутого результата не нужно, весь опыт и потуги строительства сложных систем антикапиталистичен). Начал ли механизм работать лучше? Нет. Будет ли система работать лучше? Вероятность меньше 1%. Зачем тогда так? Потому что общество решило, что капитализм лучше, на данном периоде времени.

Верификацию чего Вы хотите? Какие характеристики надо создавать и доказывать? Есть исчерпывающий опыт окружающих стран и нашей, как в энергетике, так и других областях (природоведение), говорящий, что единый организм обычно эффективнее нескольких организмов (сопоставимых размеров), за редким исключением.