Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
April 2019
 

О Троице

Аватар пользователя Эпиграмма

Есть многое въ природѣ, другъ Гораціо,
Что и не снилось нашимъ мудрецамъ.

Шекспир "Гамлет", д. 1, сц. 5. В переводе М. Вронченко (1828)

 

До слёз обидно не само наличие на свете непонятных вещей, а то, когда говорят, что понять их в принципе невозможно. Это ж кто так решил? Наверное, те, кто сам понять не смог и очень не хочет, чтобы поняли другие. Для этого лучше всего декларировать, что постичь данное явление невозможно, а все те, кто будет заявлять, что что-то понял – по дьявольскому наущению заблуждаются, упорствуют в своём заблуждении, прельщают своим "пониманием" других, взращиваю в себе гордыню и за ересь достойны отлучения, а то и костра! И что же остаётся? А остаётся или признать, что постичь непонятое невозможно никому и никогда, или твердить, что понимаешь, тем самым множа и множа своё заблуждение в глазах установивших канон непостижимости.

 

Бог един в трёх ипостасях – он Троица – и что тут непостижимого?

Надеюсь, никто не станет оспаривать того положения вещей, что человек всю свою жизнь имеет дело с материальными и ментальными объектами, которыми оперирует, как едиными, при этом прекрасно осознавая их дуальность, троичность, четверичность, стопицццотричность, и имманентно присущие этому объекту множественные ипостаси вовсе не кажутся ему чем-то абсолютно непостижимым. При этом возьмись человек изобразить такой объект на кипарисовой доске, пытаясь передать его "мультиипостасьность", то, скорее всего, нарисует или чёрный круглоугольник (там, типа, всё) или пару, троицу, а то и взвод персонажей.

Уж коли человек кем-то создан по своему образу и подобию, то где-то в глубине души непременно желает быть не хуже исходного образца (надеюсь, в этом нет ничего крамольного?). И если образец всемогущ и это всемогущество сводится не только к умению двигать горы, а ещё и всё понимать, то априорно отказывать человеку в возможности что-то понимать – это обманывать его. Не думаю, что создатель настолько злонамерен. Скорее, злонамеренны те его создания, которые хотят обмануть прочих, выдумывая казуистические "невозможности".

Может быть, Тайна не в том, что сущность Троицы невозможно постичь вообще, а в том, что очень сложно и практически невозможно подвести кого-то к её пониманию, пользуясь лишь методами привычной и понятной формальной логики? Да, для этого людей нужно долго и много учить мыслить логически и расширять их мировоззрение гармонично и практически бесконечно, а это сложно, чревато провалами и, часто, неблагодарно. Куда проще накадить побольше благовонного туману, зычными голосами зачитать непонятные, но священные мантры, и, глядишь, на пасомых снизойдёт благодать. Небось, корпускулярно-волновой дуализм, копенгагенскую интерпретацию, квантовую неопределённость понять тоже очень непросто, однако, кто "вкуривает" это без танцев с бубном, а читая учебники, вполне себе понимают нерасторжимое единство совершенно различных ипостасей одного и того же объекта. 

Лично мне учение "О Троице" очень нравится. Не сразу, не с детства, не со школьной скамьи, но с некоторых пор я стала легко (естественно, привычно, как данность) воспринимать понятия, когда имеешь дело  с чем-то, что одновременно и нерасторжимо является "одним" и "иным". По-другому же просто быть не может и Троица тоже это прекрасно иллюстрирует. Ни мудрость ли это Господня, да простит Он меня – православную атеистку)))

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Только не подумайте, что если у меня на аватарке солнышко, то я как-то ассоциирую себя с Троицей. Нет. Солнце для меня не является символом чего-либо – обычная звезда класса G2, практически единственный,  если не считать радиоактивные элементы, источник энергии для планеты Земля, на которой мне выпала доля обитать. Поэтому, к богословию и Вере текст не имеет никакого отношения . Текст о попытках ограничить безграничное и о возможности эти ограничения преодолеть.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Уважаемая, корпускулярно-волновой дуализм,  квантовая неопределённость - это всё понятно! Конфеты подушечка знаешь? Как туда повидла попадает? Вах!

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(07:53:30 / 15-04-2019)

Как туда повидла попадает?

Всерьёз интересуетесь или просто низачем старый, как говно мамонта, анекдот вспомнился?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Всерьёз интересуюсь, потому и вспомнился.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(08:40:48 / 15-04-2019)

Гугл вам в помощь.

 

Аватар пользователя kolos
kolos(4 месяца 2 недели)(11:38:49 / 15-04-2019)

Это не анекдот. Взято из выступления А.Райкина.

ПС Не вздумайте говорить про испражнения мамонта Костяну. А то он спектакль на эту тему замутит.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Не,  ну  как  устроена  материя  -  совершенно  понятно.  Там,  в  глубине  вокруг  ядра  вертятся  крошечные  щарики  -  электроны.  И  с  Троицей  -  что  тут  непонятного -  это  Бог Отец,  Бог  Сын   и  Святой  Дух.   Немного  непонятно  только,  зачем  Вечному  Всесовершенному   Всеполному   Всецельному  Ни  в  чем  не  нуждающемуся   Абсолюту  понадобилось  творить  какой-то  мир.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(08:25:59 / 15-04-2019)

зачем...  ...творить  какой-то  мир

Об этом в учении о Троице - ни словечка((( Надо к каким-то другим источникам обратиться или прям Самого порасспрашивать.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Современные  люди,  как  бы  помягче  сказать,  стесняются  верить.   В  общественном  сознании  вера  -  это  нечто  несовершенное,  ущербное,  недостаточное,  что  непременно  должно  со  временем (  когда  наша  интеллектуальная  мощь  возрастет  еще  больше)     замениться   Знанием.   Поэтому  люди  стараются  спрятать  веру  за  глубокомысленные  рассуждения,  дающие  видимость  понимания.    Боятся  просто  принять  сердцем,  непременно  хотят  опираться  на  некие  доказательства. Что  делать,  жажда  Знания   сильнее  нас.    Однако  именно  Вера  - невидимая  и  неуловимая  в  рациональные  формулы    -   это  сила,  творящая  чудеса

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:17:36 / 15-04-2019)

Я всяко-разно за любую веру, если она делает человека лучше. Не важно, на чем она основывается - на доказательствах, что например, температура поверхности Солнца 6000К, или на эзотерическом опыте, приходящим "свыше".

Естественно, сразу возникает законный вопрос - "лучше" - это как? Чем лучше? и кто определяет критерии "лучшего" или "худшего" и вот в этом случае та Вера, о которой говорите вы, дает готовые ответы, а знания - не дают. Может, в этом дело?

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Э-э-э  вижу,  намек  не  понят.   Вы  считаете,  что мощь  вашего  интеллекта  способна  постичь,  что  есть  Троица.  А  вера  здесь  не  причем.  Самообман  и  самонадеянность.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(10:42:15 / 15-04-2019)

Самообман  и  самонадеянность.

Так я об этом ещё в тизере написала.

кто будет заявлять, что что-то понял – по дьявольскому наущению заблуждаются, упорствуют в своём заблуждении, прельщают своим "пониманием" других, взращиваю в себе гордыню и за ересь достойны отлучения, а то и костра!

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Про костёр-то уж слишком. Но я предлагаю Вам провести мысленный эксперимент. Допустим, есть пространство двух измерений (упрощённо - лист бумаги, плоскость бесконечно тонкая). Там живут существа, которые видят мир только в двух измерениях. Теперь возьмите карандаш (а это объект из мира трёх измерений) и проткните лист бумаги под углом. Что увидят двумерные существа? Небольшую линию на горизонте. А если бы карандаш мог бы двигаться вдоль листа бумаги - то увидели бы движущуюся линию. Может быть, цветную, если карандаш цветной. И это всё. Могут ли двумерные существа познать, что такое карандаш? А мир трёх измерений? Лишь частично в рамках своих восприятий. Так и человек в трёхмерном мире ограничен тремя измерениями, и вряд ли сможет познать миры с большим количеством измерений. А у меня сложилось мнение, что Бог - это сущность, живущая в мире с куда большим количеством измерений. В этом и заключается непознаваемость человеком Бога.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(12:09:49 / 15-04-2019)

Тут нечего возразить. В классе девятом-десятом я "начинала" именно с таких умозрительных построений - пещера с тенями, плоскость и объем, четырехмерный гиперкуб, неевклидова геометрия... Сейчас представления намного сложней и интересней, но суть та же - какую бы "размерность" (в самом широком смысле этого слова) ты ни постиг, всегда найдется бОльшая))) 

Аватар пользователя N1ck
N1ck(2 года 6 дней)(09:32:05 / 15-04-2019)

Стесняются верить только современные слабообразованные люди. А исключения только подтверждают правила.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ага, например, вера в теорию Дарвина.

Аватар пользователя verner
verner(3 года 8 месяцев)(11:57:35 / 15-04-2019)

:Жаль, что не появился ребенок Мессии, иначе пришлось бы вводить термин "квадро".

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

А Он таким образом самопознанием и самосовершенствованием занимается.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

А  он  итак  Всеведущий  и  Всесовершенный.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ну, себя познавать, видимо, может через проявление вовне. Это не значит, что несовершенный. Это способ такой. Нет предела совершенству.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

То.  что  Бог -  это  полнота  Знания  -  это  догмат.  Мы  наловчились  обходить  догматы,  изобретая  разные  словесные  формулы  и логические  ходы,    игнорируя  противоречия.  С  этой  точки  зрения  древние  христианские  богословы  были  гораздо  честнее.  Они  просто  провозгласили,  что  такова  Свободная  Воля  Творца.   не  имеющая  причин.  По крайней  мере  постижимых  в  рациональном  смысле.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(4 года 2 месяца)(09:12:37 / 15-04-2019)

Ну как зачем. А как воспроизводитьСЯ. Вас не смущает что богоматерь не упомянута. 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:20:02 / 15-04-2019)

Согласно канону о Троице, ипостась Бога, которая Отец, не нуждается в первоначальном рождении, так как рождается всегда и непрерывно.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(4 года 2 месяца)(09:24:51 / 15-04-2019)

Именно тогда мир не образуется. 

И материя не возможна в вашем понимании. 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:28:33 / 15-04-2019)

в вашем понимании

Почему в моём-то?)))

И как из внерождаемости Бога-Отца вытекают ваши выводы про невозможность мира/материи? Где и в чем связь?

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(4 года 2 месяца)(09:52:14 / 15-04-2019)

Почему в моём-то?)))

Потому что когда вы формулируете вопрос вы формулируете систему координат в которой получаете ответ. 

Вы никогда не получите ответ про физику Энштейна если формулируете вопрос в координатах физики Ньютона. А обратно можно как вы догадываетесь. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 2 месяца)(09:47:38 / 15-04-2019)

Не,  ну  как  устроена  материя  -  совершенно  понятно.  Там,  в  глубине  вокруг  ядра  вертятся  крошечные  щарики  -  электроны.

Вертятся? А с каким центростремительным ускорением? А ведь ускоренно движущаяся заряженная частица должна излучать электромагнитное поле. Почему не излучает?

Немного  непонятно  только,  зачем  Вечному  Всесовершенному   Всеполному   Всецельному  Ни  в  чем  не  нуждающемуся   Абсолюту  понадобилось  творить  какой-то  мир.

Это как раз понятно. Скучно было. 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 11 месяцев)(08:30:07 / 15-04-2019)

практически единственный,  если не считать радиоактивные элементы, источник энергии для планеты Земля, на которой мне выпала доля обитать.

Если не поспать несколько ночей, то можно заметить, что он не единственный.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(08:34:22 / 15-04-2019)

У меня сказано "...для планеты Земля..."

Или вы считаете, что вся земная биосфера получает энергию от Альфы Центавра и прочих миллиардов-миллиардов звёзд?

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 11 месяцев)(08:40:21 / 15-04-2019)

Не знаю откуда, но ее иногда видно. В виде неопределенных воздушных линий текущих в одну сторону и явно не со стороны Солнца, особенно это заметно ночью. Немного напоминает струи дождя.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(08:43:37 / 15-04-2019)

Ну, не знаю. Если бы я по ночам видела энергию, "в виде неопределенных воздушных линий", то начала бы беспокоиться...

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 11 месяцев)(08:48:58 / 15-04-2019)

Они (линии) не агрессивные. laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(08:51:10 / 15-04-2019)

Да я бы не агрессивностью линий обеспокоилась, а своим душевным состоянием laugh

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 11 месяцев)(08:55:16 / 15-04-2019)

По крайней мере, моё душевное состояние не заставляет меня писать заумных текстов о восприятии мира на политическом вообщем-то форуме. laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:03:03 / 15-04-2019)

И это прекрасно, поверьте мне.

Аватар пользователя 3467219
3467219(3 года 9 месяцев)(08:35:09 / 15-04-2019)

О обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса (Исус) , сын Марйам (Марии), — только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите — три (т.е. троица)! Удержитесь, это — лучшее для вас, Поистине, Аллах — только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему — то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!

Коран, сура 4: 171

В Библии догмат о троице нигде в прямом виде не выражен: ни в Ветхом, ни в Новом завете. Иудаизм и ислам едины в исповедании единобожия и отрицают как заблуждение догмат о троице (едино-троичности Бога) исторически реального христианства . При этом ислам обвиняет исторически реальный иудаизм в отступничестве от Откровения, данного через Моисея, и подмене его некой отсебятиной ,  .

Вывод: "сущность Троицы невозможно постичь вообще" - (цитата от автора) по очень простой причине, - это отсебятина, догмат, рождённый в осатанелости церковных и ерархов, в целях размыть Бога-Творца единого, чтобы увлечь паству от постижения Бога, в иную сторону. А какая сторона другая от Бога? Правильно - сатанизм! Вот она - сущность троицы. Это всё, что нужно знать о троице.

Аватар пользователя evgdok
evgdok(3 года 2 месяца)(08:54:29 / 15-04-2019)

Если сатанизм - другая сторона от бога, то бог - это сторона. Как в Вашей голове это соответствует догмату, что бог - это всё? Сатанизм, уважаемый, есть противник. Каждый, кто имеет у себя в голове противника, каждый, кто считает, что другой не прав, подписал договор с сатаной. И будет биться за этот договор до смерти. Подставь другую щёку? Не, эти рекомендации не для нас. Мы верим только в то, что нам нравится.

Аватар пользователя 3467219
3467219(3 года 9 месяцев)(09:25:09 / 15-04-2019)

Если сатанизм - другая сторона от бога, то бог - это сторона. Как в Вашей голове это соответствует догмату, что бог - это всё? Сатанизм, уважаемый, есть противник. Каждый, кто имеет у себя в голове противника, каждый, кто считает, что другой не прав, подписал договор с сатаной. И будет биться за этот договор до смерти. Подставь другую щёку? Не, эти рекомендации не для нас. Мы верим только в то, что нам нравится.

Ох, лукавый, как ты мне хорошо известен! Где это ты увидел в моих словах, что у Бога-Истинного есть противник? 

OН СOТВOPИЛ ВСЁ СУЩЕЕ И ПPИДAЛ ЕМУ ДOЛЖНУЮ МЕPУ, Нeвepныe cтaли вмecтo Нeгo пoклoнятьcя дpугим бoгaм, кoтopыe ничeгo нe coздaют, нo caми coтвopeны. Дaжe для caмих ceбя им нe пoдвлacтны ни вpeд, ни пoльзa, им нe пoдвлacтны ни cмepть, ни жизнь, ни вocкpeceниe»

Вот те, кто поклоняется "дpугим бoгaм, кoтopыe ничeгo нe coздaют, нo caми coтвopeны" - они и живут в мире, где у этих богов есть противники. А мыслящий живёт в мире, где нет минусовых температур, потому как абсолютный ноль - это -271 градусов по цельсию. Ниже не бывает. Также как и не бывает сатаны.

Аватар пользователя N1ck
N1ck(2 года 6 дней)(09:46:48 / 15-04-2019)

Ты прямо кладезь богословских заблуждений.

если ты мыслящий скажи пожалуйста кем из мыслящих создана программа развития человека? Тобой ли в момент зачатия ребенка?

Ты давление хотя в своем организме контролируешь?

Может ты отдаешь команды лейкоцитам?

Может рожающая 18 летняя девушка умеет рожать и потому легко рожает в поле, хотя и не знает и ее никто не учил.

Разве разум человека в его теле не похож на розу привитую на шиповник?

Для того, чтобы человек стал полноценным - необходимо развитие не только так называемого интеллекта, но и духовное взросление. И кое еще какое наверное.

Мы крестимся тремя пальцами и основа православия. А про то что этого нет в Библии - так поклонник констант скажи что мы теперь должны в расчетах логарифмической линейкой пользоваться?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях ***
Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(4 месяца 4 недели)(12:10:34 / 15-04-2019)

У вас неплохо в стиле Ветхого завета получается, поэтично.  То ли из Иова, то ли Экклезиаст.

Аватар пользователя N1ck
N1ck(2 года 6 дней)(12:12:18 / 15-04-2019)

Я присоединился к этой точке зрения и надеялся, что в стиле Нового. И последующих за ним умозаключений.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:00:41 / 15-04-2019)

Христианство - монотеистическая религия, как и мусульманство. Троица - это не три бога, а один в трех ипостасях Для меня, например, это не вызывает проблем. По мне, так у Бога ипостасей много))) (у Аллаха тоже, разумеется, поскольку это бог, как его ни назови). Бесконечно число. А три - вполне по-богословски - как раз хватает для толкования понятия "Бог - есть Любовь". Меньше - не так красиво, больше - никчему...

Аватар пользователя N1ck
N1ck(2 года 6 дней)(10:01:35 / 15-04-2019)

Вам повезло если так. Довольно тонкое понятие троицы совсем не простое. Точнее у каждого свой путь понимания.

Человеческое мышление довольно непростая штука - умозаключение основывается на осознании понятии и мышлении. Путь довольно не близкий и еще там есть подробности и методологии.

Лично я например до конца пока не понял. Но дорогу осилит идущий.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(10:09:48 / 15-04-2019)

Согласна с вами - понять до конца - это как посчитать бесконечность - недостижимо. Но понять так и настолько, чтобы вопрос не висел в воздухе совсем уж неприкаянно, всё-таки можно. А остальное, да - дорога, которой надо идти)))

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 11 месяцев)(09:01:04 / 15-04-2019)

Человек триедин - так же как и Бог. Это вполне себе можно постичь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(2 года 7 месяцев)(09:20:00 / 15-04-2019)

При чём тут иерархи? Это идея неоплатоников. Единый всемогущий и совершенный дух не может быть виден тварями, не может с ними общаться, человек не может быть создан по его образу и подобию. Следовательно, у него есть ипостась, Логос, которая этими свойствами обладает, образом и подобием совпадающая с человеком.

Теорема о существовании Сына доказана, причём исключительно на основе единобожных книг, принятых как аксиома.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(4 года 2 месяца)(09:23:32 / 15-04-2019)

Во имя Отца и Сына и Святого Духа, уже не считается? 

При этом Ислам и Иудаизм верят только в Отца. При этом иудеи считают что проникновение Отца в Мир технически не возможно, посему ни какие посланники не возможны и постичь его можно лишь изучая и чтя Закон. 

А вот дальше подумайте, если по Закону сей мир должен был быть уничтожен Огнем ибо чаша терпения переполнена была. Лишь сын вступился за него И. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя archimed68
archimed68(4 года 5 месяцев)(09:44:50 / 15-04-2019)

Триедин - не триедин. Забиваешь голову всякой чепухой и себе и людям. Зарплата что-ли прибавится или коленки ( к примеру) перестанут болеть если выяснишь триедин или двуедин, а может быть и четырехедин ?  В общем очень актуальный и животрепещущий вопрос.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(2 года 8 месяцев)(09:51:01 / 15-04-2019)

Забиваешь голову всякой чепухой и себе и людям

Это касается лишь меня, не находите?

А тема не моя - я вообще не люблю таких тем касаться. Просто, во вчерашнем моём блоге один сосайтник захотел "уточнить" мое мнение о Троице, но так как я свое мнение о Троице нигде и никогда не высказывала, то предложила ему подождать, пока выскажу, чтобы он уже смог уточнить, так уточнить!

Вот, с трепетом жду. а вы говорите, "забиваешь голову". Общаюсь я.

Аватар пользователя archimed68
archimed68(4 года 5 месяцев)(10:10:42 / 15-04-2019)

Это триединство возникло из необходимости хоть как-то придать правдоподобие библейской истории. Действительно, бог родился в простой еврейской семье, но до этого события он же !!!создал этот мир и землю. Вот тут то господа сценаристы и начинают придумывать что-то типа - "Мстители - финал". А я уже вырос из детского возраста. Неинтересно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...