Что такое классы - объективная реальность или попытка стравить между собой людей.
Попробуем устроить мозговой штурм ?
Деления общества на классы - или кому выгодно нас стравливать между собой.
Комментарии
Я правильно понимаю, что вместо ответа на прямой вопрос Вы мне даете рекомендации по самостоятельному поиску решения?
То есть всё непросто и разные дворники могут относиться в классификации марксизма к разным классам?
Естественно, к разным. Он может быть, например, рабом или крепостным. Может быть пролетарием, полупролетарием (сезонным) или даже подпольным миллионером... кто ж его знает.
"Учиться, учиться и учиться... коммунизму".
Благодарю за ответ, мне интересно, но улетаю в командировку. Если Вы не против, то продолжим, но чуть позже.
а что, разве дворники производят какой-то продукт, для которого требуются средства производства?
Я задал свой вопрос в ответ на этот текст
А все пролетарии являются самым передовым классом?
Не следует путать конкретное и обобщённое - отдельного пролетария(-ев) и класс пролетариат.
По-моему Вы пытаетесь заняться софистикой.
А где я путаю? Пруф будет?
Легко! Пруф:
Если Вы не поняли: пролетарии классом не являются. Классом является пролетариат именно он и является передовым, без всяких самым.
А кто входит в класс пролетариата ?
Дам подсказку
Прекрати маяться кхм... ерундой. Вас в каждом поисковике забанили и один вконтакт с АШ оставили?
В последний раз отвечаю на кхм... неумный вопрос: в класс пролетариат входят наёмные работники, лишённые средств производства и продающие свою рабочую силу и т.д.
Общие ответы на конкретные вопросы выглядят, хм... как незнание дела.
Бац! Вы ж вроде диалектиком представлялись. Тоже не различаете общее и частное и не можете отделить одно от другого?
Причём тут диалектика? Вы замазываете общими фразами конкретные вопросы. В то время как от вас ожидается ответ «да, является, потому что...» или «нет, не является, потому что...».
У меня тут нет почвы для формулировки "потому что", потому что кое-кто не соизволит полностью формулировать вопрос. Пусть, для начала, сам думать научится, а потом посмотрим. И не делайте вид, что тут интересуют ответы на вопрос. Кое-кто пытается не овладеть знаниями, а опустить оппонента до своего уровня незнания. Честно говоря, мне это даже забавно (пока забавно).
Короче я понял. Вы занимаетесь подменой живых людей логическими категориями. На вопрос «почему пролетарии не являются пролетариатом?» вы бы ответили «но ведь это разные логические категории - частное не является общим».
В то время как вопрос ставился «все ли пролетарии причисляются к пролетариату?».
Подменить не получится, даже возникни у меня такое желание. Кстати, как там у Вас с понятием идеальное? Мне почему-то казалось что мышление оперирует не какими-то "живыми людьми", а именно "логическими категориями". Про отношение идеального и материального не спрашиваю, тут не ожидаю о Вас услышать ничего нового.
Моим взглядам свойственно развиваться. На данный момент я осознал, что классический идеализм - неизбежно вторичное, зависимое от материализма направление. Чистый же идеализм должен иметь принципиально иное содержание. То есть, это будет уже не идеализм, а полностью новое направление.
Я всегда говорил о том, что никогда не меняться свойственно только дуракам, да и то только в клиническом смысле. Могу только пожелать успехов в развитии идеализма (а почему бы и нет) и чтобы не скатиться при этом в постмодернизм. Последнее было бы печально.
То есть в СССР класса пролетариата не было?
Ведь фабрики принадлежали рабочим.
СССР в разные периоды своего развития был разный. Вам бы диалектику хотя бы чуточку освоить, хотя бы обзорно в её части о процессах, развитии, движении. Если вы считаете что классы возникают и исчезают по щелчку пальцев, то это не ко мне. А пролетариата в СССР такого как при капитализме, действительно, не было - сначала он перешёл в состояние рабочий класс и, растворив в себе всех остальных, мог исчезнуть, вместе с понятием классовое общество.
То есть в СССР в итоге настал безклассовый период?
То есть в СССР в итоге был коммунизм, всё правильно?
Нет, не правильно. Не настал и не было. вроде же я ясно написал: мог исчезнуть.
А всех остальных растворил или нет ?
Не занимайтесь обрезанием.
В данном случае речь об обрезании цитат. Или вы, по какой-то причине, не можете воспринимать предложение целиком? Даю подсказку: оно заканчивается знаком препинания точка.
Я не утверждаю, я спрашиваю дабы уточнить Вашу позицию - так рабочий класс растворил в себе другие классы в СССР или нет, и если нет - то какие классы он так и не сумел растворить в себе?
Я ж написал что не растворил, а всё переспрашиваете и переспрашиваете. Не смог растворить в первую очередь самый многочисленный класс - крестьянство, пусть оно и становилось классом трудовое крестьянство. Хотя нет... в первую очередь надо было растворять служащих, хотя они классом и не считаются но именно из них класс буржуазия и сформировался. Ну а прочие там это уже дело третье. И кустари, и крестьяне единоличники тоже были.
Сразу и не понял к чему вы разместили реверс монеты с призывом к пролетариям всех стран, как бы в качестве подсказки. Чего ж сами-то не додумались? Ну пролетарии, действительно, разные, иначе бы и никаких призывов бы и не понадобилось. То же мне открытие. Но, что для вас будет удивительно, это никак не отменяет того, что пролетариат является передовым классом.
Как там при Марксе со сферой услуг было ?Владелец автомойки капиталист ?
Сфера значения не имеет. Если владелец автомойки использует наёмный труд, то, конечно, капиталист.
А если не используется наемный труд, но средства производства имеются и используются, а результат собственного труда - продаётся? Это пролетарий? Особенно если он делает разовые заказы учитывая пожелания заказчика?
Кустарь. Но при общественном разделении труда он в заведомо проигрышной экономической позиции и вынужден вкалывать за себя и за того парня. Немножко спасает только наличие монополий, из-за падения их экономической эффективности. К тому же вряд ли он сам добывает свои предметы труда, потому всё-равно попадает под эксплуатацию класса буржуазии.
Кустарь, значит. И терять ему есть чего.
Ладно.
Я, собственно, вот на что намекал - на данный момент самым прогрессивным классом являются
(Фанфары)
- топящие за марсизм-ленинизм и коммунизм Блохеры!
Зря пытаетесь иронизировать. Блогеры не класс, а, в лучшем случае, передовой отряд класса пролетариат и, что будет удивительно, сами они могут и не быть пролетариями. Пролетариат, в том числе, потому передовой класс, что осуществление его интересов совпадает с интересами многих непролетариев.
Т.е. вы утверждаете, что классовая борьба не закончилась, а также актуальна, как и сто лет назад? вы топите за мировую революцию?.. что учение Маркса-Энгельса-Ленина истинно?
Я вас правильно понимаю?
Что значит это "топите"? Как будто от "топления-нетопления" чего-то зависит. Пока есть люди с противоположными интересами, вызванными занимаемым ими местом в общественном производстве, будут и классы, будет и классовая борьба. И мировая революция не зависит от чьего-то желания или нежелания, сам капитализм этому и способствует. Вы же вроде читаете на АШ всё, и, как мне кажется, трудно не заметить проявления негативных последствий капитализма (даже если предпочесть не замечать их внутри страны), трудно не заметить и обострения всех противоречий. Неужели Вы считаете, что если закрыть глаза, то это всё испарится?
Я просто говорю как оно есть и учение, действительно, истинно. С той поправкой, где оно не касается тактических вопросов, тут в современности всё гораздо хуже, чем было при Марксе, Энгельсе и Ленине - впрочем, это личное оценочное суждение по совокупности характеристик, в каких-то отдельных можно сказать, что и лучше.
Я действительно много читаю, сейчас уже не всё на АШ (ибо много отстоя, типа "школы аналитики" сегодняшней, такое не дочитываю). Негатив замечаю, ещё больше замечаю хайп, помню - кто и за что готов платить русскоязычным блогерам, помню о чём твердит Ашманов, и т.д.
Противоречия есть, не спорю, но они не между капиталистами и пролетариями, не между капитализмом и пролетариатом.
И да, нащщот передового отряда блохеров - вы меня неимоверно порадовали. До колик.
Это хорошо. Смех продлевает жизнь.
Отличить ради чего человек (условный блогер) пишет, ради хайпа или потому что его достало очень сложно. Ещё с библейских времён есть единственный надёжный признак: "по делам их....".
А наличие, допустим, межгосударственных противоречий никак не отменяет классовых. Естественно, что внешние силы желают подогреть у "партнёра" протест и нагреть на этом руки. Глупо винить крокодила за то что он крокодил. При этом Интернационала нет - на поддержку "пролетариев всех стран" рассчитывать не приходится, и велика вероятность что всё закончится очень плохо. Хотя существует сдерживающий фактор - СЯС. Вот поэтому я как раз и психологически против чтобы кто-то, типа Удальцова, "замутил" "революцию". Но, во-первых, "замутить" её по чьему-то желанию невозможно, можно только устроить бунт. Во-вторых, и моё "против" или чьё либо "за" никакого значения не имеет. "Мутится" она импотенцией верхов. И вот тогда, чтобы бунт не закончился майданом и потребуются люди знающие что к чему. Будут это сегодняшние блогеры или ещё кто значения не имеет. Кстати, я ведь не случайно написал "в лучшем случае". Почему никто не читает написанное!!!
Я читал. И не стал приводить эти слова - только потому, что
**
Отвечу так: революциями 1917 года занимались не только местные революционеры, но и государственные служащие (и военнослужащие) других стран. В основном - из соображений ослабить РИ. На эти цели выделялись средства и эти средства попадали к революционерам. При этом неправильно будет сказать, что все революционеры были агентами чужих разведок, некоторые были двойными и тройными агентами. Сам по себе результат этой ревдеятельности через 20-50 лет привёл к достойным результатам (к реализованному прогрессу), есссно оплаченным потом и кровью, морями и океанами крови.. Однако, привычка ставить во главу угла идеологию - привела СССР к краху, ибо идеология - это просто слова ( и именно так это воспринимал кукурузан, имхо).
Что, получается агенты вражеских структур - помогли прогрессу? Да, но косвенно, а целей своих они тоже добились на тот момент - ослабили РИ.
Так и нынешние блохеры имеют ненулевую вероятность послужить прогрессу (это возможно поймут их далёкие потомки), но это не является их целью - цель всё та же: ослабление России.
Точно также отрицательно я отношусь к секте свидетелей райского СССР.
Больше пафоса, больше. А вы напомните когда было иначе? Ныть про моря крови которые пролили коммунисты вы все горазды, при этом сколько крови пролили капиталисты вы предпочитаете забывать. И да сколько еще прольют. Ибо торжества коммунизма на горизонте не просматривается.
Ага давайте всех блогеров запишем в агенты иностранных разведок и враги народа.
Еще бы по другому, будучи мелкобуржуазным борцом с кровавым наследием.
Если прочитали, поняли, но купировали, то это можно считать осознанным искажением смысла. К тому же не пойму в чём же по-вашему двусмысленность?
Ну и про 1917-й.
Если Вы на оба вопроса ответили ДА, то могу поздравить. Нет не Вас, а современных пропагандистов. Их работа, как минимум, заслуживает уважения, если не восхищения. Ну а персонально Вас поздравлю с другим - по всей видимости Вы достигли состояния просветления и проникаете в мысли блохеров. Хорошо что я к ним не отношусь, а то бы испугался (мало ли что мне в голову приходит). Чур меня, чур. (три раза сплёвываю через левое плечо) 😅
Вы читаете не лучше меня. Я писал о том, что среди революционэров хватало агентов различных разведок и спецслужб. И тому есть огромное количество подтверждений.
2. Большевики ещё во время ПМВ желали на словах и совершали необходимые действия - для поражения России в войне и превращения мировой войны - в гражданскую. Вам объяснить - что такое гражданская война?
И всё это я знал из школьного курса простой советской школы. И ещё тогда прекрасно понял кое-что из того, что писал в комментариях тут.
Цена "огромному количество подтверждений" известна. Ну ладно, речь не об этом, тогда поясните "хватало агентов..." для чего? Я вот так и сяк пытался прикинуть, никак не могу придумать ничего кроме "... чтобы устроить революцию". Ну не овладел я искусством чтения мыслей, каюсь.
А Вам в школе не рассказывали где и когда Ленин написал "Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг" и к кому он обращался? А обращался он к Интернационалу, ко всем партиям которые в нём состояли. О каком поражении в войне речь? Здесь речь идёт о прекращении бойни, развязанной правительствами, и превращение её в гражданскую войну против этих же, своих же правительств.
П.С. Лозунг выдвигался от имени ЦК РСДРП(б) и он не был адресован массам, как некоторые пытаются это представить. Когда в Интернационале его не поддержали, вернее поддержало мизерное число, то и лозунг стал неактуальным.
посмотрите клип вверху.
О Великий Ктулху! Когда же ж Вы избавитесь от клипового мышления. Ладно, чёрт с ней с диалектикой, но системное-то мышление в ваши-то годы пора иметь.
1. Хватало - для того, чтобы не считать их только радетелями за счастье народное.
2. Ах, Ленин только к Интернационалу обращался. Закрытые для остальных сведения. И что, послушали его? Превратили мировую в гражданскую?
3. "Прекращение бойни" - ну да, ну да.. это был великий гуманист .. и глаза такие добрые.
Позвольте, во-первых, все люди разные, у каждого свои интересы. К тому же и люди меняются и, что не удивительно, их интересы тоже. Объединение людей в партии, здесь речь о коммунистических (по сущности, а не по названию) происходит по вполне определённым интересам, изложенным в Программе. Безусловно, там может быть изложено всё что угодно вплоть до "Мы за всё хорошее, против всего плохого". Но если есть своя голова на плечах, то можно вникнуть на основе чего эта программа написана. Во-вторых, только по тому как она выполняется, по действиям людей, объединённых в партию, и следует оценивать, чьим интересам эти действия отвечают. Судить о действиях всех партийцев, по наличию неких агентов, даже если они были несколько странно. Например, в РСДРП(б) реально состоял агент Охранки (забыл его фамилию, а искать не хочется) который был ещё и депутатом Думы какого-то там созыва. По-вашему это означает что большевики были были радетелями за самодержавие? Где тут критерий достаточности?
"Сведения", естественно, не были закрытыми. А зачем? Ленин выступал против империалистической войны, а его противники в шовинистическом угаре её поддержали. Но это не значит что Ленин сложил ручки и стал самодовольно наблюдать за бойней. Но и революцию отдельно в воюющей России он устраивать не собирался. Что там дурачки над ним хохочут? "Нынешнее поколение революционеров до революции не доживёт..." (цитата по смыслу) сказанное буквально перед Февральской революцией. И даже не догадываются о том, что это опровергает их же измышлизмы о том, что он готовил поражение России в войне ради революции.
Естественно был гуманист, если вдуматься в это понятие. Но и фарисеем не был, так как знал что революций без крови не бывает, и что революционер в белых перчатках это оксюморон. Что характерно, этого он никогда не скрывал. Писал прямо, чем сейчас антикоммунисты и пользуются.
Малиновский Роман Вацлавович.
Я сужу об организации - по её делам. Особенно показательным считаю то, что все её высшие деятели, кроме Ленина (соответственно, это усилия Иосифа Виссарионовича Сталина) - были своими преемниками оболганы и обосраны. Это очень важный показатель.
Эта фамилия вертелась на языке, но озвучивать не стал, а проверять неохота. Блин! Всякой ерундой голова забита.
Ну так озвучьте какие же дела у "этой организации", причём последовательно, не сваливая всё в одну кучу. Тогда и будет понятно, что за люди в ней состояли, в каждый период её развития. Ну и просто напомню: с чего начал свой предыдущий комментарий "... все люди разные, у каждого свои интересы. К тому же и люди меняются и, что не удивительно, их интересы тоже.". Кому как, а лично мне тут интересны причины происходящих с людьми изменений, а не оценка организации.
Вы много хотите, но попробую.
Страницы