Что такое классы - объективная реальность или попытка стравить между собой людей.
Попробуем устроить мозговой штурм ?
Деления общества на классы - или кому выгодно нас стравливать между собой.
Комментарии
И спортсмены... Нет, они не пролетарии, не создают прибавочной стоимости. Грубо говоря их труд не приносит прибыли.
а как же вот это?
Поспешил с ответом.
Хорошо. Тогда вернёмся на исходную - к какому классу относятся спортсмены, офисные планктоны, дворники, председатели банков?
К. Маркс. Капитал. Там все ответы.
Не нашёл, дайте цитатку пожалуйста.
Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат. Третий класс — это, как правило, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.
Надо отметить, что классы - это не что-то данное богом и незыблемое, поэтому до сих пор идут обсуждения существования третьего класса. Кто-то выделяет когнитариат и т.д.
Теперь вы и сами можете определить, к какому классу относится спортсмен, директор банка и т.д. При этом надо не забывать, что отдельные представители класса могут быть носителями идеологии другого класса и выступать на его стороне, выражать его идеи. Как например Маркс, Энгельс, Ленин. Или какой-нибудь наёмный работник который выступает за увеличения возраста выхода на пенсию и призывает сплотиться с буржуазией.
Ага, значит есть три класса - пролетарий, буржуй, самозанятый
Вернёмся к председателю банка - он пролетарий, буржуй или самозянятый ?
Спортсмен, которого эксплуатирует тренер - он пролетарий?
-------------
Вот давайте на простом примере
Вызвал я узбеков выкопать мне яму.
Если они пришли со своими средствами производства ( лопатами ) - то я их не эксплуатирую
Если я им дал свои средства производства - то я их эксплуатирую
Если я попросил у них их лопату на полчаса - то они меня эксплуатируют.
А если у них ещё есть прораб - то кто -кого во всех этих случаях эксплуатирует?
У него есть собственность на средства производства? И эксплуатирует ли он кого-то кроме себя?
Тренер "владеет" спортсменом? Т.е. получает ли он прибыль от выступлений спортсмена и платит ли спортсмену зп? Спортсмены обычно по контрактам работают, имеют собственных менеджеров. Они мелкая буржуазия.
С узбеками всё сложнее. Если на вас работают узбеки, вы предоставляете им средства производства (или даже они пользуются своими) и при этом вы зарабатываете на результатах их труда, получая прибыль и увеличивая свой капитал - вы выступаете в качестве капиталиста. Их прораб так же работает на вас - и он не капиталист.
Если вы попросили у кого-то лопату на пол-часа - то это ни как не определяет вашу классовую принадлежность.
Ага, значит кто владеет средствами производства - для Марксизма значение не имеет - важно кто зарабатывает на результатах труда , правильно ?
Не правильно. "Капитал" не маленькая книжка, вы надеетесь, что я в двух словах вам всё расскажу? Я его даже не читал. Только выдержки и статьи на тему от умных людей. + коммунистический манифест и некоторые работы Ленина.
Так что я могу поделиться только своим виденьем деления на классы (а за подробным объяснением марксизма - это к учёным-марксистам).
Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
Важный момент в том, что это вещные элементы именно производственных сил. Поясню. Я вижу ситуацию с узбеками так:
Лопата сама по себе не является средством производства. У меня лопата в сарае валяется и не делает меня капиталистом. Если я возьму эту лопату, возьму заказ на копку ямы под сортир, начну копать и получать деньги то лопата станет одним из средств производства.
Если я дам лопату узбекам - то у вас вопросов нет (на сколько я понял). Но если у узбеков будет своя лопата - то она тоже станет моей на время производства ямы под сортир, т.к. именно я организую узбеков и их лопаты в производственные отношения и присваиваю себе прибавочную стоимость.
И самое главное: важно не кто "зарабатывает", т.к. наёмный узбек тоже зарабатывает. Важно то, кто присваивает прибавочную стоимость, создаваемую наёмным трудом рабочих - именно это и есть эксплуатация.
Да, я не читал "капитал". Только некоторые места. Но я читал основные определения и объяснения этих определений. Более того, эти определения доступны в сети и мы можем вместе с вами во всём разобраться. Хотя бы примерно. Вы же не читали труды Ленина, но это не мешает вам делать выводы о его деятельности.
Если вы хотели обсудить классы только с учёными-марксистами то вам надо было указать это в своём посте.
Дворник к какому классу принадлежит?
Про узбеков мы всё прояснили?
Это зависит от того, является ли этот дворник наёмным работником или работает на подряде как ИП. Либо (предвидя ваш следующий вопрос) если этот дворник из семьи Абрамовича, владеет долей в крупных предприятиях, но по вечерам выходит помахать метлой - то он капиталист.
Короче класс зависит от формы налогообложения.
И из-за этого люди убивали других людей.........
А вы представляете, сколько людей были убиты в процессе эксплуатации? И в борьбе эксплуататоров за право эксплуатировать?
Вы конечно можете строить из себя дурака. Но вас это не красит. Я же написал вам вполне конкретно. Есть эксплуататоры, а есть эксплуатируемые. Стоит ли лить кровь рабу или крепостному крестьянину чтобы добыть себе свободу? Стоит ли лить кровь капиталисту, чтобы освободиться от власти феодала? Например Французы считали, что стоит. А по-вашему - нет. Надо сплотиться со своими эксплуататорами, лишь бы не было майдана.
Вас в офисе палками бьют приковав к батарее? Кто там Вас заэксплуатировал до смерти - пасьянс паук? В
Вы сумасшедший? Какие крепостные крестьяне, какие рабы - оглянитесь по сторонам - какие нафиг классы в 21 веке ? Человек днём идёт на работу - он пролетарий, вечером таксует - он кустарь или как там назвать, на выходные он нанимает бабушку, чтоб она продавала цветы с его теплицы ( или приглашает рабочих делать ему забор ) - он буржуй. С кем ему воевать?
Американских рабочих не били палками. Они просто вкалывали по 14 часов в день за копейки и купоны, которые можно отоварить только в магазинах хозяина. И вот почему-то (дураки) они считали что это не справедливо. Боролись за свои права, устраивали стачки и забастовки. наверное их госдеп подкупил, майдаунов этих американских.
Наши рабочие тоже почему-то не хотели жить как скот.
И наконец то мы пришли к ключевому моменту. Вам интересно только наше настоящее? Вы не отрицаете наличие классов и классовую борьбу, просто вам кажется, что нас эксплуатируют очень нежно.
В этом я даже соглашусь с вами, именно поэтому борьба рабочих за свои права сейчас минимальна. Большинство всё устраивает. Пока. + они не видят реальную проблему: разницу интересов.
Но если вы отвлечётесь от того, что я просто бездельник, который зря ест свой хлеб, то сможете увидеть эксплуатацию даже сегодня. Я ведь не один работаю в нашей стране.
1 - невыплаты зарплаты (сейчас не частые, но бывают кое-где) - как думаете, это радует людей?
2 - урезание соц.гарантий. Не признание вредности производства, нарушение охраны труда (которые ведут порой даже к гибели людей), зарплаты в конвертах, увольнение декретниц - это наша жизнь.
3 - увеличение пенсионного возраста, налогов, инфляция
4 - проблемы со школами, больницами, детскими садами
5 - копеечные зарплаты у слишком многих и сверхдоходы у кучки богатых, которые очень не хотят делиться своими сверхдоходами (полученными от эксплуатации)
Это (и многое другое) следствие сложившейся системы. Следствие того, что правящим классом является буржуазия. Надо ли владельцу крупного ТЦ обеспечивать его пожарную безопасность? Нет, это лишние траты, авось пронесёт, взятку дадим. В Кемерово не пронесло. Надо ли владельцу шахт обеспечивать там нормальные условия труда и безопасность? Нет, это огромные траты на дополнительный персонал, траты на сигнализации и т.д. Получаем взрывы и завалы в шахтах. Надо ли капиталисту делать качественное дорожное покрытие? А как же новые заказы в следующем году?
Работал в одной конторе. которая взяла на подряд оценку недвижимости для государства. Знаете каким было главное желание владельца? Чтобы переоценку недвижимости проводили как можно чаще. Т.к. это огромные деньги. И именно это хозяин пытался лоббировать всеми силами.
Нужны ли капиталистам детсады и школы в шаговой доступности в каждом населённом пункте? Нужно ли доступное образование? Нет. Они купят то что надо и даже разместят заказ на обучение нужных специалистов. В крайнем случае наймут за рубежом. Лишние специалисты им не очень нужны.
Нужна ли хорошая и доступная всем медицина? Нет. Нам намекают, что хорошо бы сделать медицину платной. Многие услуги не доступны по ОМС.
Нужны ли капиталистам пособия по безработице и пенсии? Ну тут вы и сами догадаетесь. Пенсионный возраст уже подняли.
Вот такие дела. Так что меня не бьют палками (я даже высокооплачиваемый сотрудник).
У меня пока что много соц.гарантий. Спасибо большевикам. И Путину конечно, что он понимает (в отличии от вас), что есть конфликт интересов и нельзя затягивать пояса слишком сильно и слишком быстро. Однако, в случае конфликта интересов, чаще всего затягиваются именно наши пояса.
Проблемы эксплуатации касаются каждого наёмного работника. Школа для моего ребёнка находится в 20 минутах ходьбы, при этом надо перейти 3 дороги, одна из которых нерегулируемая. А школа построена в СССР, вместе с жилым кварталом. Жуткая советская власть построила жилой квартал, построила в нём штук 8 школ, кучу больших детских садов, и огромную поликлинику. Сегодня же рядом со мной строится большой ЖК, но школ там не будет, ходите в школы тоталитарной советской постройки. В школе будут учителя, с маленькой зарплатой, которые будут думать как бы мне впихнуть доп. услуги за деньги (и я их не виню, они хотят потреблять, как все). И т.д., и т.п. Такая вот классовая борьба.
С теми, кто не даёт развиваться моей стране, с теми, кто повышает пенсионный возраст, кто не платит зарплату рабочим, кто выводит деньги из страны и набивает себе карманы яхтами, дворцами, недвижкой за рубежом. С теми, кто перекладывает социалку на государство (или на бедных), а себе забирает прибыли. Они почему-то не работают по вечерам на заводах и не таксуют - вот такие классы.
"Таксисты", которые нанимают бабушку (т.к. у неё нищенская пенсия, или она пока не дожила до пенсии) и она, продавая цветы, зарабатывает этому супер-предпринимателю на новый автомобиль. Ты тоже такой "таксист"?
Пмсм, наяривая в присядку на достижения советской власти (построили школы, задали планку соцобеспечения) - вы конкретно забываете, что всё это было построено точно также не задаром, как и сейчас. Просто в системе советской власти крайне маленькие, директивно назначенные сверху з/п позволяли перенаправить полученную в результате труда всех советских людей (а 99% из них трудились на государство) прибыль - на перечисленные выше цели (которые вы считаете, вполне оправдано, замечу, достижениями). Именно поэтому общий уровень з/п в стране был не очень высоким, но по наличию доступных услуг - превышал почти все богатые западные страны.
Вы бы выражения выбирали. Я не "наяриваю" на достижения советской власти. Я не согласен о них умалчивать и меня смешат "наяривающие" на что угодно, лишь бы не признавать заслуги советской власти. Уже до того дошло, что нам впаривают (на этом же сайте в статьях) что вся индустриализация, ЖД сеть, школы/институты и прочее уже при царе было, а большевики ничего не сделали, только народ гнобили.
Я это прекрасно помню. И я помню, что в длине яхт советские люди не соревновались, что дети высокопоставленных руководителей воевали, что сами руководители были вместе с народом. Я помню во что вкладывали сверхприбыли и помню кому принадлежали крупные предприятия. И я вижу грандиозный скачок, который произошёл в той экономической модели, во время мирового кризиса. Это надо изучать и брать лучшее из того времени. Но вот беда, правящий класс против.
Зачем человеку чьи-то большие з/п, если у его детей не будет доступного образования? Вот для чего нужно государство рабочих, а не государство капиталистов. Но сейчас это невозможно. И пока я просто за то, чтобы рабочие активней боролись за свои права (и против "всё отдадим, лишь бы не майдан!"), а там как пойдёт.
Советские люди не только с длинными яхтами не замечены. Они до конца СССР в бараках, в коммуналках ютились, в малогабаритных квартирах им не принадлещим. И т.д. (Первый холодильник в нашей семье был куплен в 1980 году.)
И потом - всё вами (и часть -мною) перечисленное относилось к РСФСР, а были ещё 14-15 республик. И там было по-разному.. у кого-то особняки и слуги, у кого-то сковорода, халат и казан и более ничего.. и вместо замечательного образования (которое дало людей заряжавших воду у экрана телевизора) - работа на хлопковых полях..
**
Грандиозный скачок был. Он, правда, был не только в СССР.
Технологический всплеск.
Гораздо интересней устроить мозговой штурм на другую тему. Откуда берутся вот такие "Лунтики" как Джек Воробей, и как они доживают до зрелых лет в нашем обществе.
Создайте тему в блогах - или это тоже мне за Вас сделать ?
Ни в коем случае ничего за меня не делай. Мне будет стыдно за ту херню, которую ты сотворишь от моего имени. А так просто любопытно - зачем ты публично демонстрируешь свою дурость?
Странно, по существу вопроса Вы не сказали ещё ни слова, а дураки все остальные.. кхм...
Поговорим о классах, чтоб все наконец-то увидели недосягаемые высоты уровня Вашего интеллекта ?
Тщательно ищу в комментарии Кабана место, где он написал про «всех остальных»... блин, нетути... :)
Ваши слова явно свидетельствуют о том, что вы затеяли эту тему не для поиска истины, а исключительно для того, чтобы затеять вселенский срачѣ.
Сомневаюсь, что вменяемые люди заинтересуются вашим приглашением.
Вменяемые люди отстаивают свою позицию с помощью логики и фактов, а не как Ваш подзащитный.
У марксистов логика и факты не в чести.Одни бредовые догмы.Например "пролетарский интернационализм".
Джек уже нашёл истину
И с чувством юмора у него всё в порядке
Это толсто.
Это попытка не мозгового штурма, а шторма в стакане воды, в пустом. Если считаете, что не существуют владельцы средств производства и наёмные рабочие, которые на них работают, то тогда классов действительно не существует. Даже не знаю... в какой из якобы объективных реальностей вы проживаете? Вряд ли в коммунистической. Может в корпоративистской? Если не сказать в фашистской.
Дворники в СССР были наёмными рабочими или владельцами средств производства?
Вы предлагаете мне отвечать на каждый пустой вопрос? Честь довольно сомнительная, потому увольте. Просто дам подсказку.
http://uaio.ru/vil/39.htm#s15
Давайте говорить не статусами из вконтакта, а своими словами ( у Вас же они есть, надеюсь ? )
Повторю свой вопрос
Сумеете самостоятельно ответить ?
Какие-такие статусы вконтакте? Вы не только путаете свою субъективную реальность с объективной, но и себя с окружающими.
Если коротко, то, во-первых, дворник это не признак класса, а профессия; Во-вторых, какие конкретно дворники имеются в виду - "в СССР" слишком неопределённый признак чтобы их идентифицировать. И уж будьте так любезны, прежде чем задавать вопросы обдумывайте их.
То есть дворник - безклассовое существо?
То есть: профессия не является признаком принадлежности к классу.
Председатель банка - пролетарий?
С чего бы? Управленцы пролетариями не являются. Вас точно в поисковиках забанили. Сочувствую. Я думал вы всё-таки удосужитесь заглянуть что скрывается за "и т.д.".
Это буржуи?
Председатели Госбанка СССР.
Родился 7 мая 1892 года в г. Цесис Российской империи, ныне Латвия, в семье рабочего-столяра.
или вот
Родился в семье рабочего. До Октябрьской революции был рабочим на заводе, а также работал на речном транспорте. В 1918 году вступил в РКП(б).
Это предатели пролетариата?
А вам не приходило в голову, что классов существует более двух?
Родившиеся в семье рабочих председатели банка - они к какому классу принадлежат, а то я запутался?
Так распутывайтесь, а не фарисействуйте. Принадлежность к классу не наследуется. А государственные служащие не класс.
А почему были поражения в правах по происхождению и квоты на поступления в учебные заведения по происхождению?
А кто тогда государственный служащий - пролетариат? А почему тогда победивший пролетариат преследовал госслужащих старого режима, по сути таких же пролетариев?
Ржака.
Скажите вы считаете что люди могут изменяться по щелчку пальцев? Имеется ввиду их сознание, естественно. Потому и были поражения в правах, что большевики не были дураками.
Скажите, если вам написали, что пролетариат класс, а государственные служащие не класс, каким образом вы пытаетесь "не класс" запихнуть в "класс"? Вы не чувствуете никакого нарушения законов логики?
Конечно, нет. Он же вообще не понимает что это такое.
Признаком класса является отношение к средствам производства. Дворник он кто с этой точки зрения?
Прочитайте определение выше и, согласно ему, опишите этого дворника подробнее. Тогда и определим. Ибо про классы это никакая не "точка зрения", а определение сущности. Особое внимание обратите на "по их роли в общественной организации труда". Да это нелегко - придётся представить эту общественную организацию труда во всей её полноте. Но если Вам кто-то скажет, что понимание легко даётся - знайте: Вас пытаются обмануть.
Страницы