fritzmorgen: Почему экономика СССР рухнула, а экономика Китая стала самой большой в мире

Аватар пользователя stil

Мощнейшее видео от Кримсона. Пожалуй, самый важный материал из всех, с которыми я ознакомился за последний год. Видео больше, но я весьма рекомендую найти время на просмотр — Кримсон с документами в руках, цитируя переписку Госбанка СССР, показывает, как безудержная печать денег обрушала экономику Советского Союза.


С одной стороны, нельзя так уж строго судить постсталинских руководителей — они хотели выдернуть народ из нищеты, дать простым людям хоть немного передохнуть. С другой стороны, как только страна вышла из режима жесточайшей сталинской экономии, как она тут же начала сползать в пропасть безнадёжных долгов. Закономерный итог мы с вами имели «удовольствие» наблюдать уже при Горбачёве — генсеке, который пришёл уже в рушащуюся систему, и скромных управленческих талантов которого хватило только на то, чтобы обеспечить тёплую пенсию лично для себя.

Когда следующий раз будете читать критику в адрес российского ЦБ, все эти истории про госпожу Набиуллину, которую якобы контролируют евреи и рептилоиды, вспоминайте печальную историю нашей собственной страны. Мы напарывались на гиперинфляцию дважды — на открытую гиперинфляцию двадцатых, которой хватило Сталину, чтобы до конца жизни забыть про кнопку запуска печатного станка, и на скрытую инфляцию 1960-1980-х годов, которая вылилась вначале в деградацию экономики, а потом и прорвалась наружу в виде тотальной девальвации рубля.

Буду реалистом: навряд ли и это документальное видео сможет переубедить сторонников магической идеи «напечатаем и простимулируем». Некоторым людям бесполезно объяснять, что 300% годовых — это утопия, и что финансовые пирамиды не растут до небес. Да, вы правы, — говорят эти бедолаги, — выглядит немного подозрительно, однако как можно упускать шанс заработать целых 300% годовых!

В СССР начали массово раздавать кредиты совхозам и заводам начиная примерно с 1964 года, и немедленно, — вот прямо в 1965 году, — выяснилось, что совхозы с заводами кредиты возвращать даже не собираются. Из-за постоянной накачки экономики уже к концу шестидесятых годов рубль серьёзно обесценился, что привело к дефициту товаров в магазинах и к росту цен на колхозных рынках.

Вот фрагмент из официального документа тех лет:
 

…население вынуждено совершать во всё возрастающих размерах поездки в крупные города, чтобы приобрести необходимые товары, что неизбежно связано с дополнительными затратами и создаёт благоприятные условия для деятельности перекупщиков. Доля закупок отдельных товаров иногородними покупателями в ГУМе по опросу, проведённому 16 сентября 1969 года, составила:

По тканям — 61%.
По швейным изделиям — 74%.
По трикотажному белью — 66%.
По обуви — 65%.
По головным уборам — 76%.
По часам — 73%.

…все эти отрицательные явления в области товарооборота и денежного обращения начинают во все большей степени сказываться на покупательной силе рубля и на материальной заинтересованности работников в повышении производительности труда…



Для любопытных — все ссылки на документы есть в видео. Каждый желающий может лично проверить и убедиться, что это не клевета «Голоса Америки», а крик души той части советских чиновников, которая сохраняла здравый смысл на фоне экономической безграмотности высшего руководства.

В семидесятых годах Академия наук СССР пыталась было указать, что без резкого урезания государственных расходов и без остановки печатного станка экономика неизбежно придёт к трагическому финалу, что надо срочно вводить хотя бы элементы рыночной экомики и уменьшать государственный контроль над предприятиями. К сожалению, интеллигентов в очочках, которые что-то там тихо бубнили себе под нос, никто даже и слушать не стал…

Не далее как через несколько лет, в 1978 году, рецепты АН СССР начал проводить в Китае Дэн Сяопин. В то время СССР был пусть бедным, но очень мощным государством, а Китай — слабой и нищей страной с весьма сомнительными перспективами. Прошло 20 с небольшим лет, и СССР рухнул в агонии, в то время как нарастивший мускулы капиталистический Китай вырвался вперёд, с грустью посмотрел на упавшего северного соседа и продолжил свой впечатляющий экономический рывок. В правилах, по которым работает ЦБ Китая, есть статья 29, запрещающая центральному банку кредитовать китайское правительство. Я не знаю, когда появилась эта статья, но не удивлюсь если в 1980-х годах, после того, как смертельная ошибка СССР стала очевидна каждому экономисту.

Интересно наблюдать, как стол развернулся на 180 градусов. В СССР высшее руководство страны на полных парах вело поезд к пропасти, а академики пытались если не остановить неизбежное, то как минимум выразить своё несогласие с экономической ересью. Сейчас, напротив, высшее руководство страны проводит на удивление взвешенную финансовую политику, тогда как академики РАН предлагают такие безответственные рецепты, что даже у далёких от экономики людей начинают шевелиться волосы на затылке.

Помните, на днях мы с вами дивились неграмотности очередного академика РАН?

https://fritzmorgen.livejournal.com/1494654.html

Ситуация ещё хуже, чем кажется на первый взгляд. Ту мою статью перепостили на нескольких крупных ресурсах, и нигде (!) за пределами ЖЖ ни один комментатор так и не смог понять довольно простой текст. Даже представители отечественной науки, с десятками публикаций и прочими ценящимися сейчас достижениями, продемонстрировали полное отсутствие то ли способности, то ли желания воспринимать новые для них факты.

Подведу итог

Предложение много работать и жить по средствам оппозиционеры воспринимают не иначе, как личное оскорбление. Опыт однако показывает, что это не просто хороший путь — сейчас это вообще единственный путь чего-либо достичь в масштабах большой страны. Все попытки обмануть математику, получая 100 рублей и расходуя 130 рублей, неизбежно приводят государство к экономической катастрофе.

Это было верно для СССР, это было верно для Венесуэлы. Это будет верно и для США, чтобы они там ни думали про свою исключительность. У математики нет любимчиков — она одинаково строго относится ко всем.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Рекомендую посмотреть само видео. Добавил.

Архивы ведомственных материалов Центрального банка РФ и Госбанка СССР:

Весь архив: https://www.cbr.ru/publ/af/

Том 14 - https://www.cbr.ru/Content/Document/F...

Том 15 - https://www.cbr.ru/Content/Document/F...

Спасибо автору за то что подробно и документировано объяснил почему в СССР  был дефицит. Вывод Социализм не обезательно дифецит. Судя по документам он не мог не быть, при той монетарной политике и его не должно было быть, если бы бы продолжили сталинскую монетарной политику.  Мог бы СССР продолжить сталинскую монетарной политику вопрос который требует ответа у меня его нет.

К сожалению текст статьи хуже оказался намного хуже по содержания чем видео. Знал бы потратил время на расшифровку с  комментариями и скрины документов.

Комментарии

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Я уже ответил в ветке. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Вы ушли от ответа....

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Вы не захотели ответ читать. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Я не просила у Вас книгу по-вопросу, я просила Вас ответить, но Вы, видимо, самостоятельно ответить не в состоянии?

Вы не понимаете, что написано в той книге, какую советуете мне прочитать?

Скрытый комментарий Ваалберит (c обсуждением)
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 3 месяца)

Любезнейший, позвольте вас предупредить Кислая, известная на автершоке "передергиватель". так, что это бесполезно. Лучше спросите у нее почему она скрывает, что Елена ее дочь????)))) 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Он нас покинул на пару дней. Можно ему не отвечать.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Я предупреждал по поводу офтоп срача. Особенно переходящий на личности. Отдохните денёк другой..

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Я знаю, спасибо. 

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

"Хосподя, энтот исследователь хоть бы глянул на состав сего руководства: их возраст, время вступления в партию и временное начало карьерного роста.

О как, до 60-х все понимали, а потом понималка, понимаш,  закончилась - наступила всеобщая амнезия и деменция..."

Хороший комент!

 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Хм-м... Сколько неуместной иронии... Смотрим аргументацию.

\\  1. В 60-e гoды в рyкoвoдствo экoнoмичeскoй чaсти гoсyдaрствa прoбрaлись нeкoмпeтeнтныe люди, кaрьeристы, эгoисты, бюрoкрaты и дyрaки, кoтoрыe стaли бoльшинствoм. \\

Видимо этих дебилов в СССР специально с других планет завозили огромными партиями и одним махом в конце 50-х внедрили в экономическую верхушку СССР, чтобы они в 60-х  сместили всех изумительно-замечательных...

Ну не столько завозили, сколько воспитывали и продвигали. Напомню, начиная непосредственно со смерти Сталина, Хрущёв начал расставлять свои кадры на ответственные посты. Уничтожение Берии и попустительство Маленкова предоставили ему полный картбланш в этом деле. Ну а проигрыш "Антипартийной" группы в 1957-м предоставил ему дополнительные возможности в продвижении своих соратников. Точно такие же процессы (кадровые замены) мы наблюдаем со стороны и Андропова и антинародной группы Яковлева, Горбачёва, Шеварнадзе (все ставленники Андропова). Напомню так же о втягивании высшей советской элиты в работу римского клуба, Появление МИПСИ (1973), НИСИ (1976). Так что исходное утверждение, хоть и излишне резкое, но вполне адекватное. А вот ваше не говорит о хоть каком-то знании вами данного предмета.

 

\\ 2. В СССР в пoслeдниe дeсятилeтия бюджeт был нe слишкoм-тo рaциoнaльным, никтo нe пoнимaл, чтo вooбщe дoлжнa дeлaть экoнoмикa, и кaк oнa дoлжнa быть yстрoeнa при сoциaлизмe. \\

О как, до 60-х все понимали, а потом понималка, понимаш,  закончилась - наступила всеобщая амнезия и деменция...

Здесь я ближе к вашей позиции, но надо сказать о том, что после Хруща и вползания Андропова в КГБ, с созданием 5-го управления (Бобков), исходные цели и задачи стали постепенно искажаться и корёжиться. Вполне себе просматривается умышленное создание дисбалансов в экономике СССР, которое наиболее ярко стало проявляться в конце 70-х. Так что доля истины в исходном утверждении присутствует.

\\ 3. Всe прoблeмы в экoнoмикe СССР нoсили нeэкoнoмичeский хaрaктeр и были слeдствиeм бeзгрaмoтнoй кaдрoвoй пoлитики, слeдствиeм yзкoй идeoлoгии и yтрaты кoнтрoля пaртии нaд экoнoмичeским сeктoрoм. \\

Ага, неэкономический хaрaктeр ... Дык, всю жизнь в России наротнетот, что сверху, что снизу. Причем те кто наверху не доволен нижними, а те, кто внизу - верхними... В общем, дай дураку в руки стеклянный член - он его быстро разобьет...

Ну а здесь вы плюхнулись "фейсом о тейбл". Действительно, проблемы в экономике СССР носили не экономический, а политический характер и характер диверсионных действий против СССР. Примеров такой деятельности достаточно, причём, деятельности именно с высшего уровня в первую очередь со стороны КГБ, Госплана, Минкульта и некоторых других центральных ведомств.

Короче, если бы не иички, то танцор с кодовым именем СССР всех бы перетанцевал...

Точно. Только замените ваши "иички" на диверсантов и предателей. И не забудьте, что любимым героем Андропова был Штирлиц. Кто это, уровень должности и методы его работы полагаю напоминать не надо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Действительно, проблемы в экономике СССР носили не экономический, а политический характер и характер диверсионных действий против СССР.

.

 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Не стоит так убиватьсяlaugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя Morpheus
Morpheus(9 лет 2 месяца)

Вот. Теперь понимаете, почему вредно спорить с плазменными идиотами? laugh

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

никтo нe пoнимaл, чтo вooбщe дoлжнa дeлaть экoнoмикa, и кaк oнa дoлжнa быть yстрoeнa при сoциaлизмe. \\

А вы действительно думаете, что где-то лежит учебник, где четко расписано что должна делать и как должна быть устроена экономика при социализме ? )))

И тупые и вороватые тогдашние  руководители просто не хотели воплотить эти указания в жизнь ?

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Это точно мне  предназначенный комментарий? Ну судя по цитате? surprise Ладно...

А вы действительно думаете, что где-то лежит учебник, где четко расписано что должна делать и как должна быть устроена экономика при социализме ? )))

Ну вообще-то исследования Сталина по этому вопросу достаточно интересно.Почитайте.

И тупые и вороватые тогдашние  руководители просто не хотели воплотить эти указания в жизнь ?

Надо сказать, что это не мои слова, а исключительно ваши. Я же говорю о том, что благодаря усилиям И Хруща и Андропова, а затем и антинародной группы Яковлева, Горбачёва, Шеварнадзе были проведены кадровые изменения в ключевых ведомствах СССР, в результате которых на многие ключевые посты в управлении экономикой были поставлены диверсанты и предатели, которые умышленно создавали проблемы для экономики СССР и населения. Так понятно?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Извините, вопрос действительно, наверное, не к вам, но вы готовы полемизировать на эту тему )))

Мое же мнение таково, что в составе тогдашней власти СССР никто не знал, что нужно делать в экономике, и поэтому было не важно, кто в реальности стоял у руля, диверсанты и предатели, или пламенные социалисты-ленинцы-сталинцы.

НИКТО не знал, как построить социалистическую экономику.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

в составе тогдашней власти СССР никто не знал, что нужно делать в экономике

Именно поэтому СССР показал такую динамику и такие успехи, что на Западе схватились за голову.

НИКТО не знал, как построить социалистическую экономику.

Поймите, заводы и техпроцессы не различают в какой экономике им нужно работать. Различия социалистической и капиталистической экономики находятся в различии производственных отношений и в схеме распределения овеществлённого труда (ништяков) в обществе в целом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Именно поэтому СССР показал такую динамику и такие успехи, что на Западе схватились за голову.

Помилуйте, батенька, а почему же ему не показывать успехи ?  Рынок-то ПУСТОЙ ! НЕТУ НИЧЕГО, стране нужно все ! И конкурентов нет ! Чего ж экономике-то не развернуться во всю мощь? И вы правильно говорите, на таком рынке только конченые дебилы бы не показали диких темпов роста, что капиталистические, что социалистические )))

Различия социалистической и капиталистической экономики находятся в различии производственных отношений и в схеме распределения овеществлённого труда (ништяков) в обществе в целом.

С этим нельзя спорить, однако хочу обратить ваше внимание, что несмотря на принципиальные различия в производственных отношениях и в схеме распределения овеществлённого труда (ништяков) в обществе в целом, конечный результат для людей не сильно отличался при обоих строях.

Капиталист забирал прибыль себе, оставляя рабочему ограниченные средства на существование, и социалист ))) оставлял людям очень ограниченные средства на жизнь, а остальное перераспределял на оборону и помощь всяким разным республикам и странам (что безусловно было необходимо делать).

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Помилуйте, батенька, а почему же ему не показывать успехи ?  Рынок-то ПУСТОЙ ! НЕТУ НИЧЕГО, стране нужно все ! И конкурентов нет !

Чего же Африка-то этого же не сделает?

Чего ж экономике-то не развернуться во всю мощь? И вы правильно говорите, на таком рынке только конченые дебилы бы не показали диких темпов роста, что капиталистические, что социалистические )))

Что же Романовым-то мешало за 300 лет на пустом рынке? Перестаньте путать причино-следственные связи. Здесь вполне очевидно - большевики взяли власть и стали строить страну для всего народа. Народ их с энтузиазмом поддержал. Отсюда и результаты. А про "капиталистический" просто вспомните и США и Европу в 30-х. Что мешало им, капиталистическим, устроить себе такие же успехи. Они же ещё и колонии грабили, то есть имели вполне существенный довесок. Чего же не смогли-то?

однако хочу обратить ваше внимание, что несмотря на принципиальные различия в производственных отношениях и в схеме распределения овеществлённого труда (ништяков) в обществе в целом, конечный результат для людей не сильно отличался при обоих строях.

Полная ерунда. Союзу пришлось огромные средства вкладывать в противостояние капиталистам, в восстановление разрушенного войнами, в обеспечение своей безопасности. При этом человека никогда не забывали до 1982-го (взграмождение Андропова). 

Капиталист забирал прибыль себе, оставляя рабочему ограниченные средства на существование, и социалист ))) оставлял людям очень ограниченные средства на жизнь, а остальное перераспределял на оборону и помощь всяким разным республикам и странам (что безусловно было необходимо делать).

Какая каша в голове... Образование, конкретно вы,  получали бесплатное? Медицину бесплатную? Лучшее санаторно-курортное отдых и лечение для трудящихся. Или может оборона была не нужна? Ну конечно, надо было сразу поднимать лапки и сдаваться. Переставайте повторять всякую чушь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Чего же Африка-то этого же не сделает?

А где там ресурсы для этого ? Прежде всего человеческие ? Обезьяны Т-34 создадут или Ла-5 ? )))

Что же Романовым-то мешало за 300 лет на пустом рынке?

Мне кажется, мы с вами говорили о капиталистической и социалистической экономике. При Романовых страна только выпуталась из феодализма (к началу ХХ века) и только-только начала формировать капиталистические отношения. При этом, на том уровне развития страны рынок отнюдь не был пустой, да и конкуренция со стороны иностранных производителей была сильна. В то время как Сталин (когда уже обрел всю полноту власти) ставил перед страной совсем иные экономические задачи и страна была полностью закрыта для конкуренции извне. 

Образование, конкретно вы,  получали бесплатное? Медицину бесплатную? Лучшее санаторно-курортное отдых и лечение для трудящихся. Или может оборона была не нужна?

Да не агитируйте меня за социализм ! Я родился в 1960-м и все перечисленное вами получил бесплатно. И это были лучшие годы моей жизни. И про оборону я написал, что это было нужно, и про помощь республикам и папуасам.

Повторю свою основную мысль: в тех условиях, в которых СССР существовал в мире, у руководства не было плана выживания и построения социализма в отдельно взятой стране. Они просто не знали, что надо делать.

И до сих пор никто не знает.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

\\ Чего же Африка-то этого же не сделает?  \\

А где там ресурсы для этого ? Прежде всего человеческие ? Обезьяны Т-34 создадут или Ла-5 ? )))

Вы обалдели? За Африку из-за ресурсов как раз сейчас дикая драка идёт. Кстати, Ливия - тоже Африка. Почитайте что Каддафи там сделал за срок своего правления. Почитайте-почитайте - очень интересно.

При Романовых страна только выпуталась из феодализма (к началу ХХ века) и только-только начала формировать капиталистические отношения.

Перестаньте. Просто правящему классу было до фонаря как и что развивается. Поэтому Россия превращалась в сырьевой придаток с 80% безграмотного населения. Или думаете зря народ против Романовых с 17-го века бурогозил с разной степенью интенсивности.

В то время как Сталин (когда уже обрел всю полноту власти) ставил перед страной совсем иные экономические задачи и страна была полностью закрыта для конкуренции извне. 

Во-о-о-т. Начинаете догадываться. Только полностью закрыта она была для спекулей и желающих за дарма доить Россию. А так и заводы и товары закупались и народ спокойно ездил пока пускали, что капица, что Маяковский, что Ильф и Петров и прочие и прочие и прочие. Да и на экспорт тоже товары отправлялись. Так что разделяйте мифы и реальность.

Повторю свою основную мысль: в тех условиях, в которых СССР существовал в мире, у руководства не было плана выживания и построения социализма в отдельно взятой стране.

Они его построили. А попробуйте-ка построить хотя бы дом без проекта и плана. Ну а это про то, как СССР убивали, чтобы у вас исчезли некоторые иллюзии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

конечный результат для людей не сильно отличался при обоих строях.

Бред сивой кобылы, извините. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Как я понял можно спросить так. Есть два завода которые производят реальную продукцию. Один  капиталистический, другой социалистический. Работает два одинаковых рабочих на одинаковых должностях и объеме работы. Они будут в итоге получать одинаково или нет? И почему.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Дурацкий вопрос, что значит "одиннаково"? Бесплатные КАЧЕСТВЕННОЕ образование, кружки, медицину, квартиры, жкх по нерыночной стоимости, санатории, летние лагеря и т.д. при сравнении куда засунуть? 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Да но распределялось на всех. В этом все и фишка. Конкретному рабочему могло особо и не обломится. Если он к примеру родители умерли, не болел и у него не было детей. Значит он будет оплачивать лечение соседских бабушек и обучение соседских детей. Да и не ценят люди то что достается бесплатно. А конкретному рабочему может не надо ваше бесплатное, ему нужен автомобиль и гараж.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

В этом отличие капитализма от коммунизма. В первом случае, личные интересы ставятся на первое место и в какой-то момент разнонаправленные интересы, выливающиеся в противоречия, сталкивают в конце концов страны в кровавой бойне. Во втором на первое место ставятся интересы общества. Для упрощения представьте первобытный племя/род (именно эта форма устройства общества называется первобытный коммунизм). Если вы не идёт на охоту, когда все мужчины на неё идут, племени до звезды, что вы свободный художник и так видите свою жизнь. Во-первых, без вас охота может быть менее успешной (все роли расписаны и у каждого свои задачи). Во-вторых, здорового ленивого лба тупо кормить никто не будет. Нафига он нужен? Вас просто отправят в пешее эротическое путешествие.

Апд. Когда говорят о социаоизме/коммунизме, ни в коем случае речь не идёт об СССР 2.0. Имеется ввиду только использование полученного опыта. СССР был первой попыткой, кривой, неумелой попыткой перехода челоевечества на новый уровень развития. И эти попытки будут продолжаться, независимо от того хотите вы этого или нет, таков закон развития человеческого общества.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Почему мужик должен отказываться охоты? Он после охоты требует себе своей доли в результате охоты которой он хочет распорядится по своему усмотрению. А кормить за просто так здоровых лбов это коммунизм. Там каждому по потребностям. А капитализм как потопал так по лопал. При капитализме не пошел на охоту сдох с голоду не кто тебя кормить не будет. 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Почему мужик должен отказываться охоты? 

Действительно, почему? А при капитализме таких дофига.

Он после охоты требует себе своей доли в результате охоты которой он хочет распорядится по своему усмотрению.

Да, после охоты он может требовать, НО получит не столько, сколько он хочет, а сколько выделит ему племя, потому что ещё есть дети - будущие охотники, есть старики - обладатели знаний и т.д.

При капитализме не пошел на охоту сдох с голоду не кто тебя кормить не будет. 

Нет, при капитализме тебя: 1) могут не взять на охоту (потому что угодья и пасущиеся на них животные принадлежат одному перцу и именно он решает брать вас или не брать; 2) вас возьмут на охоту, если вы согласитесь на долю, назначенную этим перцем. А вы согласитесь, хотя она не справедлива, потому что за вами стоит ещё 10 таких же претендентов на охоту.

Апд. 

А кормить за просто так здоровых лбов это коммунизм. Там каждому по потребностям.

Я же специально упростил. Будут кормить. Но неработающий член общества будет изгоем, например, как сейчас бомж, шарящийся на помойке. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Чем отличается "сколько выделит ему племя" от "назначенную этим перцем"? Все ровно кто то решит за него сколько он получит. Может в итоге он получит одну и туже долю?

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Чем отличается "сколько выделит ему племя" от "назначенную этим перцем"?

Тем, что в первом случае это решение идет на пользу обществу, а значит и вам. Потому, что если племя погибнет, вы без племени тупо сдохните от голода, потому что один вы нихрена не добудите. А во втором случае, это решение идет на пользу одному перцу, который к тому же может вас выгнать из племени просто потому, что у него плохое настроение. И вы тоже сдохните с голоду. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Ну вы же понимаете что в этом обществе решает не просто общество а конкретный человек(вождь) или в лучшем случае совет старейшин. Которые могут так же тебя выгнать для как они говорят пользы общества. И чем вождь будет лучше перца? 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Ну вы же понимаете что в этом обществе решает не просто общество а конкретный человек(вождь) или в лучшем случае совет старейшин.

В обществе управляет "совет старейшин", который выбирает общество (именно выбирает, а не по наследству, без возможности сжульничать и подтасовать результаты) и членов которого общество может отозвать. Например, в результате принятых решений советом третья подряд охота оказалась неудачной и общество вторую неделю сосёт ручку от сковородки.

Которые могут так же тебя выгнать для как они говорят пользы общества.

Если вы ходите на охоту, условно, вас никто не выгонит. Нафига, чем больше охотников, тем успешнее охота. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Почему вы решили что выбранный общенародным способом власть будет дальше работать на благо общества, а не на благо себя используя ресурсы и не выгоняя негодных? А перец не может быть хорошим парнем который будет развивать общество и помогать сирый и убогим не загнутся?

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Я же написал. Потому, что

и членов которого общество может отозвать.

 

А перец не может быть хорошим парнем который будет развивать общество и помогать сирый и убогим не загнутся?

Он, конечно, может пару раз помочь, когда у него будет хорошее настроение и помощь не будет ущемлять его личные интересы (например, если оказание такой помощи будет вести к потере угодий с животными). Но! В этой парадигме перец всегда будет ставить свои интересы превыше общественных (в противном случае он точно лишиться угодий). 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

К сожалению наверное не менее 90% обычных людей  тоже ставит "всегда будет ставить свои интересы превыше общественных" sad.  И в этом главное препятствие в строительстве справедливого общества. А в политике таких людей наверное 99 sad. Поэтому и выборы обычно их сортов дерьма происходят.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Да, эта проблема, но проблема решаемая. Не зря об этом в пыльных книжках писали. В средние века революционным классом была буржуазия. Революция - это качественный переход (не путать с майданом и прочими цветными "революциями"). Становление капитализма в европе длилось 500 лет. И все это время регулярно происходили попытки революций, попытки буржуазии установить свою власть. Таким образом, буржуазия осознала себя, как класс, осознала свои интересы и за них боролось. И в конечном счете победила. Что-то подобное должно произойти с пролетариатом. Только представьте, сколько у нас трудящихся, и интересы у всех общие. Когда большинство осознает эти общие интересы, ставящие свои интересы выше общественных будут вылетать из "совета старейшин", как пробки. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Я в этом вопросе пессимист. Люди не меняются sad. Точнее  меняются. Только через поколении и по чуть чуть. 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Ну, мы же не живем сегодня в сословном обществе, хотя уверен, что в 16 веке какой-нибудь английский лавочник говорил, "Какой свободный рынок, он не жизнеспособен! Только монархия!" 

Боюсь, что у человечества нет выбора. Когда-то Роза Люксембург сказала: "Социализм или варварство". Если, конечно, человечество себя не уничтожит.

Александр Бузгалин, доктор экономических наук, профессор МГУ.

Бузгалин А. … Есть цена революции, и есть цена её не свершения. Вот не свершение революции, это страшная цена. В Италии вначале 20-х не победила «Красная линия». Красных, коммунистов, социалистов фашисты забили палками. В Германии не победили коммунисты и социал-демократы. К власти пришёл Гитлер. В Испании в 1936 г не победили анархисты, троцкисты, сталинисты, красные, социалисты, кстати, выигравшие на выборах. Испания – это пример мирной победы левого проекта, демократического мирного прихода к власти левых. В ответ тут же фашисты. Не победа красных – это фашизм. Сегодняшняя история, я это говорю ответственно, как профессор экономических наук, человек, написавший 2,5 десятка книг, опубликованных на самых разных языках мира, своей научной совестью готов «заложиться». Альтернативой «красному» проекту, или хотя бы «розовому» проекту, сегодня является фашизм. https://youtu.be/J4FWE1uz0Mo

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Таким образом, буржуазия осознала себя, как класс, осознала свои интересы и за них боролось. И в конечном счете победила. Что-то подобное должно произойти с пролетариатом.

Время пролетариата, увы, уже прошло. Его количество уменьшается.

Теперь на мировую арену выходит офисный планктон, который осознал себя как класс ))))))))

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Вы ошибаетесь. Такого кол-ва пролетариата, как сейчас, в мире не было никогда, около 3,5 млрд. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Такого кол-ва пролетариата, как сейчас, в мире не было никогда,

Вот как !

А тут товарисчи пишут иное ...

Коммунизм близок как никогда. И как никогда недостижим

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Там про РФ. А на счет недостижим. В 1905 г большевиков было очень мало. Их не понимали, над ними смеялись, бывало били, сбрасывали в Неву. А в 1917 вон как вышло. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Сейчас большое отличие от 1917. Нет тех пролетариев. У большинства хоть что нибудь да есть. Людям на самом деле есть что терять. Надо уронить уровень жизни  раза в два три и помариновать так лет 10 как минимум лучше 20. Тогда может быть и появится. Сытые не строят социализм. Сытые выберают капитализм.

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(10 лет 8 месяцев)

Почему социализм лучше капитализма и какие предпосылки делают его наступление неизбежным. https://youtu.be/J7n2Yi8pEL4

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Забавно laugh

А кормить за просто так здоровых лбов это коммунизм.

Что при коммунизме медицина будет отсутствовать? А ведь не исполнение общественно-полезных обязанностей - это патология, это уже сфера деятельности как раз медиков. wink

А капитализм как потопал так по лопал.

И Вы про это серьёзно? Ой как интересно... Вас не убедили инфантилы от богатых родителей, о которых достаточно информации и в сети и не только? - У вас очень мощные фильтры. Про содержанок и прочий экскорт что-нибудь слышали? А про студентов до 40 лет, которые потом, вдруг, неожиданно оказываются на тёплых местах, вроде как при деле?

Ну, в общем, не сообщество хохотать такими интересными заявлениями. laugh

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Передача денег и прочие блага по наследству и что бы этого хватало на безбедную жизнь это удел немногих. Я говорю про обычного человека зарабатывающего на жизнь обычным трудом. Такого как я или тех кто меня окружает. 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Тогда не стоит рассматривать капитализм как реальный путь дальнейшего развития общества. Это толпо-элитарный строй по определению. Сказки про миллионеров из трущоб - это, чтобы поддерживать и мифологию и тонус у толпы на морковку "а вдруг".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя valerar2
valerar2(9 лет 1 месяц)

Интересный разговор. Пожалуй впишусь.

Итак, Вы говорите о рабочем высокой квалификации 25+ - 45 лет, у которого нет родителей, семьи, детей. То есть его жизнь до 25+ и после 45 никого не интересует. Ах да, он ещё не болеет и мечтает только получать чуть больше остальных и ему на других плевать с высокой полки. Ну да, это самый востребованный тип для капиталиста. Почему? - Да потому, что если он вдруг заболеет или заведёт семью, то он моментально вылетает из этой, такой удобной страты и становится капиталисту не интересен.

Постойте, а откуда он взялся такой здоровый и подготовленный в свои 25+? Из воздуха материализовался? - Да нет, оказывается. Кто-то его родил, кто-то его воспитывал, кто-то его лечил, кто-то его учил,  кто-то передавал ему навыки профессии. Но он всё это, по вашим словам, должен всё забыть и вожделеть только за себя любимого и своё потребление. Интересно, через сколько поколений такое общество выродится?

Кстати, на Западе пытались вырастить такую "рабочую аристократию". Потом решили "ну нафиг" и стали давить на "средний класс", то есть разделение людей исключительно по уровню потребления. Чем это удобно? - тем, что позволяет манипулировать профессиональными группами, предоставляя или отнимая эту возможность принадлежности к мифическому "среднему классу".

Таким образом, мы понимаем, что вы сторонник сегрегации общества, сторонник "жёлтых штанов", со всеми вытекающими. Хочу вас разочаровать, как ни бились капиталисты, успехи в деле сегрегации - ведут только к деградации общества и накоплению им проблем. причём это показывает и история нашей страны (России) и история США и история Западной Европы, про Восточную даже говорить смешно.

А конкретному рабочему может не надо ваше бесплатное, ему нужен автомобиль и гараж.

Может он  и от собственной океанской яхты бы не отказался или собственного футбольного клуба... Хотеть, как говорится, не вредно. Попробуйте-ка мне сказать в каком из обществ он ближе к исполнению вот таких вот желаний?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой и лживой нацисткой пропаганде типа "третье поколение смешанных браков практически бесплодно" (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

В капиталистическом у него хотя бы теоретически будет шанс заработать на яхту своей мечты. При социалистическом у него не будет даже теоретической. Это будет считаться чрезмерными желаниями.  Да и нет возможности официально заработать такие деньги. Это если справедливости ради. 

Насчет сторонника конкретных идей. Мне как обычному человеку имеющего детей и престарелых родителей все блага которые предоставлял социализм выгодны и я честно готов за это получать меньше денег. Честно надоело платить за нормальное лечение детей и родителей кучу денег (на себя не надо у меня есть ДМС). Но люди есть другие и считают по другому.  Поэтому я и спрашиваю вы готовы получать меньше, но получать от общества больше? Причем это больше возможно не будет покрывать того что у вас заберут. 

И почему после 45 не интересно. Возраст не главное главное сколько человек может приносить  прибыли.

Страницы