Обещал кому-то на форуме зацепить тему справедливости, применительно к современным реалиям. И вот что получилось.
Оригинальная байка звучала так:
Печёт жаркое полуденное солнце. Огромный мужик копает канаву. Канава быстро продвигается. Литые мышцы лоснятся от пота. Очевидно, что человек работает в полную силу и свою зарплату заслужил.
В десяти метрах от него в тени красивого дерева на стриженной лужайке сидят два профессора. Они играют в шахматы и пьют охлаждённый апельсиновый сок. Они тоже на работе.
Внимание, вопрос – если взять зарплату здоровенного мужика за единицу, то сколько единиц или долей единицы должны получать профессора? Изложите Ваши цифири и, по возможности, обоснуйте.
Чуть позже, по мере рассказывания этой байки жаждущим справедливости ( а разговор о зарплате и её справедливости возникал всегда, куда бы я ни приехал), я понял, что надо ввести ещё одного персонажа – бригадира землекопов, едва достающего до плеча этому крепышу, с выработкой, как правило, половинной от того, что накопал этот мужик. Но без него дело не идёт. Либо канава копается не там, где надо, либо стенки канавы надо подровнять, а это почему-то, нормально получается только у этого худосочного бригадира.
Второе добавление – первый профессор Айзеншпис, у него 500 публикаций в реферируемых журналах, неплохой индекс цитируемости, и во всех списках он всегда сверху. Второй профессор в юности троешник, всегда в конце списка, всего пять опубликованных работ, Эйнштейн, тоже еврей.
Ну и, чтобы картина была полной, вторая байка:
Продали меня как-то раз в Баку, за 1200$ за каждый 8-часовой рабочий день. Сделка для них была выгодной, поскольку альтернативный бритиш, тоже профильный специалист, только от центрального офиса, стоил около 2000$ (1500£)
Что запомнилось, что автобус стоил 250 манатов – 2,5цента. Маршрутка 500 манатов – 5 центов, а месячная зарплата доктора наук в Баку, по словам сотрудников лаборатории – 50$
Так как будет справедливо?
Собирался закончить другой байкой, ну да ладно. Тут попрёки пошли в оторванности этой задачи от земли, так что получайте:
После того, как один типок упрекнул меня в том, что фуфло гоню, добавлю ещё одну байку:
Приехал я как-то то ли в Арзамас 16, то ли в Трёхгорный, уже не помню, начало нулевых.
Стоит пограничный столб в центре закрытой территории, которая огорожена и охраняется и находится внутри, собственно, города, который тоже за колючкой и тоже охраняется.
А это чего?
Как чего? Столб, пограничный. Мы тут совсем загибались, так нам халтуру подбросили и мы по всем атомным стандартам налепили отличных столбов для пограничников. Один здесь поставили.
ААА…
Обед. Начальник испытательной лаборатории говорит мне, что сотрудники покажут мне столовую. Я говорю, что мне не надо показывать какую-то особую столовую для гостей (кстати, довольно популярная вещь в некоторых местах, сегрегация по начальственному признаку). Я всегда ем с народом.
А он мне говорит, а они не пойдут.
В смысле?
Понимаешь, у нас сейчас все надбавки сняли и люди получают вместо семи тысяч только две. А квартиры, наоборот, подняли и за трёхкомнатную надо платить тыщу в месяц. Обед, конечно, дотируется и стоит около 30 рублей, но они не пойдут….
Комментарии
Побуду занудой в этот холодный суботний вечер:
Они не на работе, они отдыхают. А вот когда они пойдут в аудиторию и начнут читать студентам лекцию, вот тогда они будут на работе. Ибо профессор - это преподавательское звание в вузах. К занятиям наукой, исследованиями профессор может и не иметь никакого отношения.
Далеко не всегда у профессоров почасовая оплата за лекции. При месячной оплате у них повремёнка и, соответственно, я на это и указал - они трудятся и в лекционном зале, и в лаборатории со студентами, и обсуждая результаты эксперимента за шахматами в саду.
Попалась как то юбилейная брошюрка одной из кафедр КХТИ. Там раздельчик был про экономические эффекты. После этого про профессуру не шучу принципиально.Все что дороже деревянной ложки и урожайнее тонны с га мы имеем благодаря этим людям. Спасибо Вам профессора!
А Вы не лозунгами, пожалуйста. Платить сколько будем? Самый склочный вопрос.
Думаю 40 за преподавание и руководство будет достаточно. Остальное получат за эффекты.
А бригадиру и землекопу? Профессорам поровну, я правильно понял?
Землекопу 20, бригадиру 20-30 в зависимости от обязанностей. А Вы как думали, что мокрая спина это экономическое преимущество?
Чорт его знает. Некоторые во главу угла ставят физический труд, некоторые умственный. Некоторым за крепкие мышцы платят совершенно охренительные деньги. Кстати, видео очень занятное. Алексу бы понравилось :)
В этом всё дело, раньше любая бабушка могла испечь хлеб, а эта детина его поджарить не осилил. Стоимость труда функция не абсолютная, а относительная. Зависит от сложившихся общественных балансов и количества дураков с лопатой.
Кстати о справедливости, в 90х подрабатывал охранником в медучреждении, платили по профессорскому нормочасу. Кстати платили мало.
За что Вы так чемпиона приложили? Мне показалось, он справился и даже закусил на радостях.
Чет я не видел таких бицух на велотреке.
Держите пруф - он таки олимпийский чемпион, и способен выдать на гора одну лошадиную силу вместо человеческой.
Жуть, а канаву наверное не копает, а прокладывает, и могилы по две штуки разом двумя лопатами.
Зависть - плохое чувство
Интересно, ему бригадир не нужен?
А кто согласится? Этот и съесть может!
Не поняли главного - суть справедливости, как и равенства, не в уравниловке.
Я вот тоже не понял. Поясните, пожалуйста, а в чем суть справедливости?
Справедливость у каждого своя. И она эфемерна. А вот зарплата вполне конкретный измеритель и мне хочется, чтобы здесь присутствующие граждане со все пролетарской прямотой рубили правду матку. Этому столько, этому столько, этому столько, а этот и на столько не наработал.
цЫфры где?
Зарплату распределяет не норот в интернетике, а работодатель. По принципу "Сколько выручки мне принес конкретный исполнитель и насколько важно мне его удержать, чтобы он не перешел к конкурентам". В связи с этим сварщик уникальной компетенции может получать больше начальника отдела, были прецеденты. И бригадир может получать меньше землекопа - если объём работ небольшой и в месте, куда невозможно завезти технику, заповедник какой-нибудь. И копает он один в три раза больше средней бригады. А бригадир, при всех своих знаниях, вполне обычный и может быть, в случае ухода, заменен другим бригадиром.
Профессор может быть "лучшим в мире специалистом по творчеству де Сада". То есть вполне квалифицированным, с соответствующим знаниями, но абсолютно практически не применимыми.
А предложи, предположим, водителям автобуса и маршрутки определять ваш тогдашний гонорар, получали бы вы долларов 10 в день. По справедливости.
Я уже сделал акцент в одном коменте, что при капитализме эта проблема решена и именно этим способом. Но все хотят сисилизьму, а там всё решаем мы, многострадальный советский народ. И мне стало интересно мнение этого народа.
Я же не прошу Вас с точностью до рубля, но справедливое, на Ваш взгляд, соотношение, было бы интересно посмотреть.
А я, чтобы сформулировать свое представление "справедливого" и говорить с вами на одном языке, спрашиваю вашу формулировку термина "справедливость".
Исходная задача в том и состоит, чтобы Вы, уважаемый читатель, в соответствии со своим мироощущением и объявили справедливое на ВАШ взгляд соотношение.
На мой взгляд несправедливо докапываться до каждого комментатора с требованием сформулировать ответ на пришедшую вам в голову задачку. Всего доброго.
И Вам не болеть. На всякий случай повторюсь. Все хотят абстрактной справедливости и чтоб всё было хорошо. А дьявол в деталях.
а детали в том, что вы мастер пудрить мозг своим работодателям ))) отлично умеете раздуть любой вопрос до грандиозной проблемы с многими крайне важными нюансами. ваш работодатель пугается и платит вам 150$ в час.
более того, если внимательно почитать ваши комментарии, так еще и можно сделать куда более далеко идущий вывод - вам текущая ситуация нравится и вы бы хотели ее оставить и дальше...
Вы невнимательно читали исходный пост. Заплатили не мне, а моему работодателю (а цену вообще менеджеры выдумывают и инженеры её, как правило, не знают, тот случай был исключением, потому что мне пришлось подписывать бумаги). За комплимент спасибо. Цель поста поговорить не о моей персоне, а поднять и обсудить весьма важный вопрос, который сейчас звучит про Венесуэллу, например. Если нет своего Хуршудова с его институтом, то в Шлюмберже придётся занести раз в десять больше денег за решение той же задачи. Но Шлюмберже готов принять деньги и решить вопрос в любой момент и кормится одновременно с пары десятков нефтедобывающих стран, а Хуршудова надо выращивать и платить ему даже тогда, когда вопрос уже решён (а следующий только формулируют), иначе ему придётся уехать туда, пойти на работу в Шлюмберже и на колу мочало, начинай сначала.
Про доступность работы для меня - хорошие наладчики без работы не сидят и основная проблема нашей страны, что половина нашей институтской группы живёт за рубежом, хотя образование получали здесь (половина тех, кто хорошо учился, были приглашены в КГБ в силу специфики института).
все я внимательно читал, но это все форма (кто, как, сколько), а я говорю про содержание ( в чем самый смысл движухи).
вот и сейчас вы умело уводите фокус внимания на несущественные детали ;))
не знаю, насколько хуршудов был хорошим специалистом в своей отрасли, но в остальных отраслях он ни черта не знает, что отменно компенсирует своим нарциссизмом. так пример не в кассу, если только вы сознательно не хотели его значимость поднять в глазах у читателей, ибо упомянуты вами не к ночи хуршудов вместо своей специальности зачем-то лезет во все остальные щели с немалым энтузиазмом. из чего я могу сделать вывод, что он уже не котируется как рабочая лошадка в этой отрасли. от чего и ощущает себя нереализованным и брошенным. а вот почем так случилось - то ли он пытаясь играть Э из вашей задачи , по сути не более чем А, или появились новые, не менее грамотные спецы с меньшим нарциссизмом - я не знаю. да и по фиг мне
что до вашей задачи и проблемы - тут я с вами отчасти солидарен. отчасти - потому что не совсем точно понимаю какую идею вы хотите продвинуть в массы. откуда у меня такое "непонимание" я уже писал выше...
Опять двадцать пять. Причём тут я или Хуршудов. Может я импотент и пытаюсь здесь компенсировать свои проблемы. Сайт не для психоанализа и лечения по интернету.
Если б у меня был ответ и я знал, что так и надо, я бы не дискутировал, а проповедовал.
И ведь я ещё не начал толком писать о том, ради чего зарегистрировался. Там уже не только диагнозы, но и баны с возможной уголовкой полезут. Но кто-то же должен поднять эти вопросы.
не знаю при чем вы. наверное при том, что это ваша тема, ваша статья, вы ее сюда вынесли и вы со всех трясете цифры...
импотент ли вы и каким это боком к поднятой вами проблеме я не знаю, но то, что пытаетесь компенсировать какие-то свои проблемы - это точно.
кстати, очень рабочий способ манипуляции - соединить в предложении правду и явную ложь. люди автоматом правду сцепляют с ложью и отвергая одно, отвергают и другое. а вы потом с чистой совестью можете заявить, что говорили правду... и не подкопаешься.
очень коррелирует с вашим модус операнди - раскрыть простой вопрос в виде не имеющей решение задачи, чтобы докопавшись до всех, заставить их признать, что вопрос крайне сложен и требует повышенной оплаты для решения. таким нехитрым образом и оплачивается 150$ в час. благо что многие крупные бизнесы так заморочены кучей всяких вопросов,что тупо считают что дешевле - отдать просимые за решение деньги или забить на проблему. вопрос справедливости запрошенной суммы их не волнует от слова "совсем".
может вы еще и не написали для его вы тут, но очертания уже проглядывают...
Ну слава богу. Хоть один проницательный человек уже всё понял. Ришпект и уважуха.
Получается, что ученые получают не зарплату, а дань, чтобы не убежали к оппоненту и не помогли ему навредить, если у них вдруг получится.
Землекоп -1
Бригадир - 2-2,5 в зависимости от количества землекопов
Профессор А - 4-6 зависимости от специальности
Профессор Э - 4-6 +Нобелевская премия
Нобелевки дают не по всем отраслям научного знания. Премию от себя Эйнштейну назначите?
Я могу ему только 100руб на телефон положить.
Просто Великое Открытие это редкий случай, и в рамки справедливости его загнать сложно. Кроме того, не все великие открытия признаются таковыми при жизни их открывателя
Бригадир - 1.2 от землекопа. Профессора - базовая ставка (постоянный доход, не зависимо от того работает или нет) как у землекопа, плюс процент от внедрённых разработок, плюс фиксированная однократная премия за разработку принятую но не внедрённую в народное хозяйство и отложенную "на потом, когда понадобиться". Плюс - за преподавание (должно зависеть от количества уроков, дисциплин, студентов и от количества выпущенных студентов как за год, так и от общего количества). Плюс - заработок от участия в проектах ВУЗа. Например, проект - рассчитать оптимальную конструкцию моста для определённого транспортного потока применительно к конкретной местности.
Землекоп - он когда отдыхает, тоже копает? А вот тот же Менделеев он, по слухам, и во сне впахивал будь здоров. Опять же, шевеление мозгами - процесс гораздо более энергозатратный, нежели шевеление мышцами.
Оттого желающих грузить мозг существенно меньше, а умеющих это делать продуктивно - меньше раз в сто. При указанной Вами дельте в оплате тратить время на обучению процессу - нахрен никому не сплющилось. Если за копай-кидай платят сравнимые деньги уже лет с семнадцати, потратить молодость можно гораздо продуктивнее.
А непристроенные мозги всегда можно задействовать. Есть же водка, наркота... компьютерные игры, наконец. Последние вообще позволяют реализовать потенциальные амбиции в гораздо большей степени, нежели окружающая действительность.
К чему тратить шесть самых интересных лет жизни на получение знаний, в большей своей части никогда не используемых? Стать частью среды, из которой лишь один из десяти сможет рассчитывать на какую-то реализацию в настоящем. Правда, без этой самой среды каждый десятый не появится - но быть одним из оставшихся девяти как-то обидно.Вдобавок, статуса это не добавляет, наоборот - ботаном обзывают.
Зато - справедливость.
Хочешь сей, а хочешь - куй, всё равно получишь...
Ровно то, что начислено в зарплатной ведомости.
Уже легче. У Айзеншписа мост получился в два раз легче, чем у Эйнштейна. Такой же лёгкий и ажурный, как печально известный Трансвааль, грузоподъёмность у обоих мостов одинаковая. А у Эйнштейна старомодно и надёжно и в два раза более материалоёмко. Премию дадим А или Э? И будем ли сажать потом А, как архитектора Трансвааля?
Премию дадим тому, кто работал по проекту (по заказу). Проценты от эксплуатации моста дадим тому по чьему проекту он построен. Трансвааль... Там "к уголовной ответственности были привлечены главный конструктор Нодар Канчели и начальник Московской государственной вневедомственной экспертизы Анатолий Воронин", но "В 2006 году они были освобождены. Канчели был амнистирован по его ходатайству в честь 100-летия Госдумы. 30 августа 2006 года в отношении Воронина было прекращено уголовное преследование ввиду отсутствия состава преступления."
А всё-таки - приблизительное соотношение зарплат, а?
Для начала: Каков путь от зеленого школьника до профессора? Интересует не только годы, но и какие "ступени" преодолевает человек. Вот он студент ВУЗа, далее - ...?
Неужели прикидываетесь? Ну да ладно. Аспирант, три года, при удаче по окончании или за 3-5лет после кандидат, затем 3-5 лет если крут, 10-30 если слаб и ты доктор и профессор.
Теперь Ваша очередь озвучить оклады этой четвёрке.
Теперь по теме. Аспирант (как я понимаю) - заготовка учёного. Учёной степени не имеет, учёного звания тоже. При этом он "должен пройти педагогическую практику, параллельно занимаясь научными исследованиями, сбором материалов, подготовкой и оформлением кандидатской диссертации. Учеба в аспирантуре предполагает выполнение большого объема самостоятельной научной, аналитической работы, исследований и экспериментов, значение которых в диссертации решающее." При учёбе в аспирантуре ему жить на что-то надо (одежда, еда, жильё), если рабочая форма, жильё и питание (3 раза в день) предоставляется ВУЗом, то стипендия может быть небольшой. Но если всё приходиться оплачивать из своего кармана то не ниже землекопа. (При условии что землекоп зарабатывает в месяц столько что хватает на оплату съёмного жилья, еды, одежды, транспорта, развлечений). Но это не оклад, а доход аспиранта за "преподавание, аналитическую работу (участие в проектах), за участие в экспериментах исследованиях и самостоятельную научную работу. (Если давать деньги даром - работать не будут, а будут всякую хрень придумывать чтобы создавать видимость деятельности). Если аспирант ежегодно сдаёт экзамены, то за успешную сдачу экзаменов за год - премия (в размере среднего месячного дохода у аспирантов). За защиту кандидатской - однократная премия в пять средних доходов.
Далее - кандидат наук. Появляется базовый оклад - равный двум землекопам, плюс сюда же добавляется за преподавательскую деятельность, за работу в проектах, и прочее. За защиту докторской - премия (можно сказать "премия в размере годового дохода", но хватит ли денег у конкретного ВУЗа?).
Доктор наук - четыре землекопа, плюс за преподавание, за успешно защитившихся под его руководством, за исследовательскую работу, за участие в проектах. Плюс к этому - пожизненный контракт без права разрыва со стороны администрации.
Плюс каждому процент от того что им создано и внедрено в жизнь.
Разумеется оплата часа преподавания аспирантом, доцентом, профессором это - разные величины.
Откуда деньги взять? ВУЗ, это не только место где студенты обучаются, это учреждение где работают эксперты. Это как бы фирма которая "производит уверенность в конечном результате" у заказчика. Например: Если ВУЗ по заказу городской администрации разработал и рассчитал проект моста, то заказчик должен быть уверен, что этот мост построенный простоит не меньше чем рассчитано, и выдержит всю расчётную нагрузку. А уверенность он может обрести только от предыдущего успешного сотрудничества с этим ВУЗом. Можно сказать, что речь идёт о репутации. В конце концов, что такое репутация? Это - уверенность в качестве. Не важно идёт ли речь о человеке или фирме, это - уверенность в качестве. Хорошая репутация - хорошее качество, плохая - плохое. Чем лучше репутация у производителя и его изделий, тем выше должен быть доход. ВУЗ это как фирма, в результате сам может стать брендом, узнаваемым не только в стране но и за рубежом.
Как-то так.
Большое спасибо за наиболее полный ответ во всей теме. Кстати, Ваша окладная сетка похожа на то, сколько платят за рубежом. Имеется в виду минимально. Но там это всё имеет другую природу, насколько я понимаю.
Про окладную сетку не знал, ни про их ни про нашу. Сидел, соображал - как сделать так чтобы и деньги были и стимул. Вот так и выдал. И Вам тоже, спасибо. Дали стимул, и мне пришлось восполнить пробел - что такое доцент, аспирант, чем учёная степень отличается от учёного звания, и ещё немного по-мелочи.
У меня для профессоров, была такая же окладная сетка. Почему меня не похвалили?
Я же не учитель в школе, чтобы оценки ставить
У Вас тоже вполне разумные предложения. Цель написания статьи была не в том, чтобы родить в результате опроса наиболее правильную систему оплаты профессуры, да и власти у меня нет, чтобы двигать эту систему, даже если мы её родим всеобщими усилиями.
Основная задача задуматься над идеей платы 50$ своим специалистам и многих тысяч чужим. Более полную статью с совсем другим содержанием я гарантирую.
ВУЗ- это Высшее Учебное Заведение. не проектный институт. не экспертный отдел. это УЧЕБНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ. причем- ВЫСШЕЕ! не кулинарный техникум, не профессиональное училище, а высшее учебное заведение. но в этом учебном заведении работают профессора, которые по совместительству еще и занимаются наукой-инженерией-разработкой. иногда в самом ВУЗе, иногда- в сторонней организации. зачем это все смешивать в одну кучу?
Мост. это инженерное сооружение. он строится по гостам, снипам, пуэ, санпинам, регламентам и прочим документам. и все шаги проектирования моста выполняются по "методике", а методик расчета этих на все-все-все этапы проектирования моста. там ВУЗу делать нечего. Ваще. Мост Крымский- это уникальное инженерное сооружение, там не на все есть методики, и поэтому для его проектирования нужен специальный проектный НИИ ( проектный научно-исследовательский институт). В котором есть специалисты соответствующего профиля, оборудование и технологии. и люди, готовые физически, интеллектуально и готовые морально такой проект разработать и подписать! потому что проектировщик несет персональную уголовную ответственность за свое напроектированное всю свою жизнь. до конца. и случись че- ответит перед самым гуманным по всей строгости. тихо, и неотвратимо.
а теперь неприятное. почему-то простая стрижка у мастера без имени стоит 150 рублей: я сейчас закончу, и вас подстригу. а у мастера с именем- мастер сможет Вас принять через 18 дней в пол-девятого утра. или через 24 в 15. мне Вас к нему записать? и цена в 20 раз выше. но это парикмахер "высшей категории". и почему-то никто не возбухает, что это несправедливо. ну- не справедливо- ну и иди к другому. никто ж не неволит.
но вот когда профессор непойми чего имеет зарплату в 10 раз выше землекопа- это почему-то несправедливо. хотя, профессоров таких в дикой природе очень и очень мало. редкость это большая, несколько процентов, может. обычный профессор имеет зарплату как 2-3 землекопа, и рад этому вполне. и это не профессора "гендерной идентификации". у тех вообще все не как у людей. это я сейчас про нормальных технических профессоров. которые помимо преподавания занимаются еще и реальной инженерной разработкой, исследованиями и научной работой. И эти профессора вынужденно каждый день делают выбор- или мне интересным за хорошую ЗП позаниматься, или мне за 148 рублей в час попреподавать.
Землекоп работает лопатой. сколько лопат может купить землекоп на свою зарплату?
Профессор работает на чем? на томографе? на электронном микроскопе? на оптическом микроскопе? на разрывной машине? на вычислительном кластере? на БАКе? на аэродинамической трубе? на аппарате генетического секвенирования? на телескопе? какая должна быть зарплата профессора по сравнению с ценой этих штук?
а профессор математики работает с одним карандашом и пачкой бумаги "Снежинка". тьфу-ты. не то че-то пишу.
Ладно. предположим, что мы ввели в ВУЗе дополнительную нагрузку на профессоров, и сделали их экспертами. много вы наэкспертируете? вот у меня "техническая физика/ физика кинетических явлений" по диплому. я расчетами занимаюсь. всякой разной технической физики кинетических явлений. и кого мне экспертизой своей обрадовать? А в преподах у меня были баллистики (внешний и внутренний), термодинамщик, теор-физик и куча всяких математиков- матанализ, линейная алгебра и аналитическая геометрия, спецфункции, функции комплексного переменного и прочее. Вам случайно не нужна экспертиза функций комплексного переменного? Вы может, логарифмический вычет считали, и вам нужна экспертиза Ваших расчетов? или, может, у Вас завалялось неподписанное экспертом определение поверхностного интеграла от функции тока? щас я экспертну вам за 600 уе. так?
вот у нас средняя ЗП по стране- 35к. а для прорыва амерской ПРО в перспективе ближайших 25-30 лет нам нужны гиперзвуковые ракеты. а для гиперзвуковых ракет нам нужны профессора гидро-газо-динамики, горения и взрыва, тепломассопереноса и материаловедения, радиоэлектроники, микроэлектроники ну и там по мелочи еще сортов пятьсот. и это должны быть умные, расчетливые, здравомыслящие профессора. то есть, умные, расчетливые и здравомыслящие вообще люди. причем, они должны быть такие сранья. со школы. а может и с детского сада. а теперь вопрос- захочет ли умный и здравомыслящий пацан в 17-18 лет поступать на гидрогазодинамику, если после окончания кафедры этой самой гидрогазодинамики ему светит на 15 лет максимум 35к? или может ему разумнее и полезнее пойти в отделочники плитку класть? учиться проще, учиться быстрее, зп выше, начальства меньше, и с долбо....ми общаться не заставляют, и смежных профессий- выбирай не хочу, и обучиться можно без отрыва от производства? и в хрен мне эти гиперпупер-ракеты не упирались. и в Египет и в Тайланд ездить можно, (а ракетчикам- нельзя :-)). или может, выучиться на профессора тут, но сразу в ракеты не лезть, а через Египет уехать в Гонконг, и там уже работать профессором. Там тоже нужны гиперзвуковые двигатели?
Страницы