Изучая историю своего города, я наткнулся ресурс, содержащий много интересных карт, в том числе и "Российской атлас из сорока трех карт состоящий на сорок одну Губернию ИМПЕРИЮ разделяющий" изданный при географическом департаменте в 1800 году.
И речь пойдет о таких названиях, как "Украина" и "Белоруссия". Сразу скажу, что файлы карт с очень не плохим разрешением, так что в нормальном качестве их сюда не запихнуть. Интересующимся идти по ссылке и качать карты самостоятельно.
Много есть персоналий, которые толкуют нам разные вещи. Вот, к примеру, давно идут жаркие дебаты по поводу названия "Украина". Когда оно появилось, откуда и т.д. Есть мнение, что это слово, обозначающее какую то конкретную территорию, появилось только в конце 19-го века с подачи разведки Австро-Венгерской разведки.
Ну что-ж, посмотрим на карты Империи. Еще раз повторюсь, что если хотите хорошего качества, то идите по ссылке и качайте карты самостоятельно.
Одной из губерний мы видим Киевскую. Столица - Киев, соответственно:
Очень показательны границы губернии. Но идем дальше. Мы видим Новороссийскую (столица Новороссийск, не путать с современным городом с таким же названием), Малороссийскую (столица Чернигов). При этом обе эти губернии просто огромны по размерам, и каждая превосходит Киевскую в разы как по площади, так и по количеству населенных пунктов.
И вот, мы видим Слободскую Украинскую губернию со столицей в Харькове.
Так что еще в 18-м веке была территория с названием "Украина". По сути, это Харьковская область, в нашем современном понимании. Размер примерно как и у Киевской губернии.
Примерно то же самое мы видим и с Белоруссией.
Минская губерния (по центру) и Белорусская (столица - Витебск). По центру - Минская, справа - Белорусская.
Справедливости ради надо признать, что по размерам обе эти губернии сопоставимы.
Что из всего вышеизложенного можно заключить?
1. Название территории "Украина" было начиная с конца 18-го века. То, что современные территории к этому названию не имеют практически ни какого отношения - другой вопрос.
2. Как Минск, так и Киев имеют к Белоруссии и Украине весьма посредственное отношение. Как соседи))))
Качайте карты, читайте их - это интересно и познавательно.
Видя, что срачь неизбежен, предупреждаю. Хамство - бан без предупреждения.
По результатам обсуждения (спасибо Stalker ) был найден текст Указа Екатерины о учреждении Слободской-Украинской губернии от 16 декабря 1764г. Ссылка на источник: Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XVI. 28 июня 1762 — 1765 гг.
Так что карты соответствуют Указам с некоторым временным лагом, что естественно.
По результатам дальнейших копаний выяснилось, что название не продержалось и года. Текст длинный, так что сюда выносить не буду. Но там все прекрасно, от начала, и до конца. А смысл один - дайте еще грошей))))
Комментарии
И что? Я привел первое, кмк, упоминание слова "Украина" в качестве официальной территории.
А это что за ерунда?
Когда откроете для себя карту ВКЛ, сделаете вывод что и Смоленск и Калининград к РИ не относятся? Ну успехов.
Это не ерунда ,а исторический факт. Смотрим территориальное деление РИ и делаем выводы.
На момент существования Литовского княжества, оба эти города к Российской Империи отношение иметь не могли по причине того ,что упомянутая империя начинает свое существование с 1721 года ,а ВКЛ прекращает существование в 1569 году, войдя в Речь Посполитую.
Учите историю, и все у вас будет хорошо.
Речь Посполита это федерация, если угодно союз 2 государств.
Так что сами учите историю, а не ту ерунду которую вы выдумываете.
Как называлось то государство, с 1569 году?
Речь Посполи́тая (польск — федерация Королевства Польского и Великого княжества Литовского.
При наличии единого государственного устройства Королевство Польское и Великое княжество Литовское имели каждое свой собственный административный аппарат, казну, войско и законы. Главой государства являлся пожизненно избираемый сеймом монарх, носивший титул короля польского и великого князя литовского.
©эти наши интернеты
Вопрос был, если вы не поняли, риторический.
Если я вижу что-то, похожее на лягушку, такое же зеленое, квакающее и прыгающее, то это - лягушка. Это я к тому, что ВКЛ прекратило свое существование. А соус к этому блюду можно подлить любой.
Так то и РИ прекратила свое существование. И насчет соуса можно перестараться.
Прекратило, и - что? Это как то влияет на опубликованные данные?
Ваши "опубликованные данные" ни о чем. Империи рушились, границы изменялись, карты перерисовывались. И ваш вывод (Как Минск, так и Киев имеют к Белоруссии и Украине весьма посредственное отношение) мягко говоря странный.
У вас какая то своя атмосфера, а я все сказал.
Я понял, что для вас все, что не укладывается в ваше видение мира - ни о чем.
Первое известное историкам письменное упоминание о городе Харькове относится к 1656 году.
28 марта этого года чугуевский воевода Сухотин получил царскую грамоту на строительство на Харьковском городище укреплений. Официальной же датой основания города считают 1654 год.
Но вот единой версии кем и как положено начало одному из самых крупных городов Украины сегодня не существует. Историки, археологи, краеведы и даже писатели не устают предлагать собственные версии событий более чем трехсотлетней давности.
Из текста грамоты: и к иным к Нашим к Украйным городам не пропустил, и с Окольничим Нашим и Воеводой, со Князем Иваном Ивановичем Ромодановским, по его отпискам, где велит вам с собой быт.
Украйным городам, но ен украинским. А каким боком атамана ( по польски гетмана) запорожев Хмельницкого припаяли к Харькову. За время СССР наврали и про Киевскую русь И про крещение, что якобы пошло из Киева, а не с Крыма
Я совсем не спорю с тезисом, что слово "окраина"-"украина"-"украйна" применялось много где.
Я про официальное название определенной территории.
Кто сказал что эта карта есть официальный источник? Кто сказал что это документальный источник?
Просто захотелось? Ну тогда и Крым на картах Гугл в 2016 году был Украиной. Принимаем за документ. Нет проблем.
В интернетах народ рубится за народ украинцы и государство Украина. Флаг им в руки и 2 барабана на шею.
Нет исторически устойчивой совокупности людей - нет и народа. Нет своей денежной единицы - нет государства.
Но если хотят то пусть все будет. Ни холодно ни жарко.
>>>Кто сказал что эта карта есть официальный источник? Кто сказал что это документальный источник?
Вы словоблудие заканчивайте. Хотите - обращайтесь в архивы, вам за плату дадут копии.
Я так понимаю накал страстей растет :)
Вы не совсем уловили идею сообщения.
Я о том что карту может выпустить издательство. Это просто карта. Может их скомпоновать в атлас. Но это обычная литература. Так называемый письменный источник. Эти источники своим существованием не являются доказательством чего то. В этих случаях рассматривается совокупность источников. А может федеральная служба картографии - это уже официальный документ. Сомнениям не подлежит с определенными оговорками, если нет ошибок и опечаток. Все люди...все ошибаются.
А что по существу вопроса? Согласны что Государства Украина до 20 века не существовало и национальности украинец нет?
>>> Я о том что карту может выпустить издательство. Это просто карта. Может их скомпоновать в атлас. Но это обычная литература.
Это вы живете в параллельной реальности интернета и сети.
Издан атлас при Географическом департаменте. Это - официальный представитель короны.
Если какой то суслик только подумал бы выпустить хоть что то, под именем государевым, ему бы рога обломали сразу, так что фантазии - в сторону.
>>> А может федеральная служба картографии - это уже официальный документ. Сомнениям не подлежит с определенными оговорками, если нет ошибок и опечаток.
Да, ошибки и опечатки встречаются. Ищите, и предъявляйте. Повторюсь - свои фантазии оставьте себе. Будет фактура -тогда и поговорим.
И вот охота вам всё это раскапывать? Нам-то какая разница? Пусть украинцы ищут.
Я на пенсии, времени у меня хватает)))
Да...и сова под рукой была , и глобус свободный....)))
И нафиг послать некого, (жену низзя).
Только у людей сос свободным временем появляется возможность подумать:
мы люди, потому, что мы смотрим на звезды,
или мы смотрим на звезды, потому, что мы люди.
А может это звёзды , смотрят на нас...)))))
Может и так. Но я, к сожалению, их взгляд не ощущаю...
Они возможно тоже....А есть ещё - Свет погасших звёзд ! Даже книга такая о войне есть( о защитниках Марухского перевала кажется), очень затронула в юности....
Швецов, Вадим Федорович.
Свет погасших звезд [Текст] : Повесть / Вадим Швецов. - Ставрополь : Кн. изд-во, 1977. - 135 с. : ил.; 16 см.
Советская Армия на фронтах Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. - Кавказ (х. л.)
Альпинисты в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (х. л.) .....Нашёл!!! не подвела память....я её лет в 12 читал....
Интересно, что имел в виду Александр Сергеевич: "Тиха украинская ночь."?
Вы, как и многие, находитесь в ловушке смысловой нагрузки слова. Одно дело использование слова, и совершенно другое официальное название территории.
Не нахожусь я в ловушке. Просто попутно задал возникший у меня вопрос.
Кмк, Пушкин говорил про отсутствие индустриального шума современного ему города в провинции.
Зачет)))
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Ох и нравятся мне такие исторические баталии, автору спасибо. Много интересных ресурсов обнаруживаешь после них.)))
И это - одна из целей. А так просто фиг найдешь)))
Хохлы затирают следы в интернете?
да не, просто помойка разрастается.
Так 404 так любит помойки что сама хочет ею стать.
И плодит инфомусор.
))) Разберемся и поставим точки над i. Не менее полезно знать правду самим.
Не могу поспорить. Правда великая вещь.
Это - что за очередной выкидыш разума?
Хамить изволите?
Традисторикам можно как-то нахамить или их оскорбить?
Там выбор предпочтений в системе мифов уже всё о человеке говорит.
Хамство, в первую очередь говорит о самом человеке. Не можете сдержаться - лучше не ходите ко мне.
Ой, я вас умоляю! Ну - хто вы такой? Так, поднявший тему и что-то там пищащий о своём якобы достоинстве. Не были бы вы, был бы кто-то другой.
Успокойтесь уже.
Вы для меня - просто текст с (определённым) смыслом на экране.
Идите, успокойтесь слегка.
Путаете Украину и так называемую Слободско-Украинскую Губернию. Украйн было много, в том числе и рязанская и слободская, а вот Украина была одна. Украина ---- земли Речи Посполитой где руководил Гетман. То что пшеки называли Украиной мы называли малороссией и никогда не называли Украиной. У нас вообще не было такого понятия как Украина, у нас было понятие украйна, означавшее окраину.
Понятие Украина к нам пришло из Польши, и распространялось оно на ту часть Малороссии, которую Украиной называли поляки, то есть на Гетманщину.
Читаем Данилевского. 1854 год. "Слобожане" Введение
Малороссия историческим путем образовала три отдельные страны. Запорожье, это славянское рыцарство, единственное в мире братство, жившее войной за родину и веру, представляет шумную, живописную вольницу днепровских островитян, летавших в легких лодках, с выборными атаманами, из бревенчатых куреней за шелками, коврами и золотом Турецкой Анатолии. Гетманщина, старая степная гетманщина, где на кровавом поединке решен спор между туземным населением и польскими старостами, между православием и иезуитами, где вращались тени «Тараса Бульбы» и «гайдамаков» — представляется с своими сожженными городами, с гетманами и бунчуками, слепцами-бандуристами и отважным казачеством... Третья часть Малороссии, молодая, светлая страна, степная Слобожанщина, представляет тихий, благодатный, живописный край, зеленые сады и пажити, широкие реки и торговые широкие проселки, леса и города, молодые и богатые, как сам край, старину, у которой нет ни одного воинственнаго, громкого имени, ни одного воинственного, громкого события, много счастливых хуторов и слободок, мирных добряков, лелеюших мечтательную лень, среди зеленых весей и полей, героев домашнего очага, картин пустынных гладей, усеянных душистыми цветами, и этой благодатной старости и привольного детства, среди тысячи предметов, питающих чудесность и страстную любовь к родному приюту...
Что же это такое Слобожанщина и откуда она взялась?
За двести лет назад страна, именуемая Слободскою, представляла пустыню безлюдных степей и диких лесов, по которым носились одни дикие татары и где возвышались одни дозорныя места пограничных обывателей. Четыреста лет сряду эта богатая область была безлюдна и пустынна, с той самой поры, как набег ордынцев опустошил ее, вместе с соседними русскими княжествами. И вот, потомки ее владельцев вспомнили о покинутой отчизне...
Донец, на триста верст протянувши логовище своих вод, леса и сенные раздолья, родной Донец принял забытых родичей, как некогда он же, по словам певца старого времени, принял издалека князя Игоря. Золотая, туманная старина встала из мрака. Донец, по словам вещого Слова, сказал Игорю: «Княжо Игорю! Не мало-ль тебе ныне величия, а врагу нелюбия, а Русской земле веселия?» — И отвечал родной реке князь Игорь: «О, Донче! Велик ты, лелеющий князя на волнах своих; велик ты, стелющий ему зеленую траву на серебряных прибрежиях, велик ты, одевший его темными мглами, под сению зеленого полесья!»
Прошли многие столетия, и описанное певцом старого времени снова возникло...
За двести лет назад близ берегов Донца, верхом на изнуренном коне, показался чубатый гетманец, с пищалью и котомкой за плечами, в изношенной черкесске и синей шапке, подбитой смушками. Он окинул взором безмолвную пустыню лесов и полей, где жили некогда его мирные деды, страну, четыреста лет не видавшую своих родных изгнанников, и слез с усталого коня... На диком, глухом месте скоро поднялся уединенный курень; на заре дым легкою струей встал над куренем; через год в соседстве раскинулась пасека, в прибрежном тростнике заколыхался под рыболовною сетью челн... Немного лет спустя, вокруг куреня поднялись, как из земли, другие бревенчатые курени. Из куреней возник хуторок, хуторок с садами, бакшею, колодцами и хлебными кладями... Пять-шесть хуторков соединились вниз по реке в один, и возникла слободка. Слободка пустила в степь, как корни, свои хутора и курени, свои сады и огороды; народ засновал по перелескам и луговинам; стадо вышло на тучное пастбище; над оврагом заскрипел тяжелый воз, запряженный парою круторогих воловъ; вечером, севши на пороге хатки, чернобровая слобожанка затянула песню громкую и звучную; в праздник из слободки понеслись звуки церковнаго колокола... Прошло еще несколько лет. На вершине кургана показались усы и рысья шапка татарина... Слободка засуетилась, окружилась палисадником; из ее ворот вышел с распущенными значками легкий, летучий, бесстрашный отрядъ; быстрый натиск сломил и разметал врагов; слободка стала крепостцей, откликнулась другим городкам-слободкам, и пошла по свету весть о новой стране, о молодой, богатой Слобожанщине! Великий царь Алексей Михайлович объявил во всеуслышанье, что дарит русскому шляхетству и казакам Гетманщины и Запорожья земли но Донцу и соседним рекам, и бросили русское шляхетство и вольные казаки землю смутную и обагренную кровью, бросили Гетманщину и Запорожье для тихой, новой страны, для страны хуторов и слободок! — Богатый край, под одной широтою с северным Китаем и северной Францией, край, почти с тремя миллионами десятин черноземной, нетронутой плугом, степи и полумиллионом десятин лесов, край, где реки замерзают в начале декабря, а вскрываются в начале марта, где мороз постоянно не более десяти, а зной на солнце превышает тридцать градусов; где, наконец, уже в апреле все дышит весною, летят птицы, цветут деревья и кустарники, а в конце июня поспевает озимь, — этот край скоро возродился и закипел жизнью...
Сперва отдельно, потом с семьями, наконец, целыми сотнями и тысячами семейств стали бежать и переселяться в Слобожанщину гетманские и запорожские казаки и русское шляхетство. Лучшие дворянские фамилии переселились в окрестности полковых сотенных городков. Выборные полковники продолжали раздавать, безоброчно и безпошлинно, леса и водяные мельницы, вольные грунты и сенные угодья, ольховые пристены, озера и пасеки. Там, где четыреста лет сряду носились дикие татары, где шла уединенная и редко оживляемая пустынными обозами, по гребню возвышенности, пересекающей слободскую котловину, дорога в Крым, именуемая Муравским шляхом, там к началу нашего столетия было уже до шестисот церквей и до миллиона жителей. Реки усеялись винокурнями и мельницами. Луга и лесные раздолья наполнились косарями. Плуг пошел по косогорам и лучным прибрежьям. Амбары и степныя одонья стали ломиться от хлеба. Богатства полились в руки землевладельцевъ! — Скоро на земли слободския явились пришельцы чужеземные, сербские и болгарские переселенцы, румыно-валахи и, наконец, молдавские аристократические роды, положившие начало новым туземным фамилиям. Молодой университет поддержал литературные начинания, и в пятьдесят лет слобожане встретили сряду три громкие имени: Сковороды, Каразина и Основьяненка! Слобожане вошли в пословицу своим богатством, и когда их живописная родина получила имя Русской губернии, на гербе новой губернии изобразили рог изобилия...
Не все одинакаго понятия о Малороссии, об этой житнице южной отчизны нашей! Для одних это — страна, где проживают ленивейшие в мире пожиратели вареников, о которых ходит но свету столько уморительных анекдотов, — анекдотов, с которыми сравняются одни анекдоты об англичанах. Для других это — что-то до сих пор еще дикое, отсталое, где говорят на тарабарском наречьи, носят чубы и ездят на волах. Для третьих веселонравная и простодушная хохландия — место, где винокурни держат очень выгодно, народ глуповат, хотя подчас лукав, арбузы ни почем, в деревне скука страшная, соседи неучи и женщины довольно, однако, красивы... Для четвертых, наконец, Малороссия — что-то такое, как бы вам сказать, такое странное, над чем иные восхищаются, как над Италией, и чего, впрочем, они никогда не узнают потому, что туда ехать страшно долго и неприятно, а они лучше поедут на Крестовский или в Новую Деревню, — там, по крайней мере, весело, немец ходит по канату и музыка играет!.. Жители-туземцы тоже не одного понятия о Малороссии. Одни ее любят, другие совсем не любят; одни ею восхищаются, другие ею ничуть не восхищаются!
Да ничего я не путаю. Речь идет не о слове, обозначающем территорию. А о слове официальном. Это две большие разницы.
Официально никакой Украины. Украина и --украинская - слова похожие, но имеющие разные значения. Это как Грузия и штат Джоржиа.
Данилевский в своем произведении "Слобожане" ниразу не называет Слобожанщину Украиной. А вот в произведениях "Беглые в Новороссии" и "Воля" упоминает Украину, и из текста понятно, что Украина не является Новороссией - люди бегут из Украины в Новороссию. Под Украиной Данилевский понимает часть Малороссии, даже не всю Малороссию.
>>>Данилевский в своем произведении "Слобожане" ниразу не называет Слобожанщину Украиной.....
Мне фиолетово, кто и ка что то называл, или наоборот, не называл. Люди имеют право говорить так, как хотят. И это не имеет отношения к официальному названию территории.
Вы не хотите понять простую вещь: существует гигантская разница между употребяемыми словами и официальными терминами.
Страницы