Сначала новость- На Нижне-Бурейской ГЭС установят солнечные панели 1 275 кВт
А теперь по делу- Если есть халявная и солярная территория, возле ГЭС. Почему бы на ней не поставить панелек и лопастей? Солнце и сквозняк есть- работают. Нету света- ГЭС открывает шлюзы. А пока светит и дует- вода копится в водохранилище. И выдаст свою энергию , когда нет солнца. (И ветра!)
Комментарии
"Русгидро": Работа СЭС обеспечит снижение затрат электроэнергии на собственные нужды Нижне-Бурейской ГЭС, что позволит увеличить полезный отпуск электроэнергии, повысить эффективность работы ГЭС.
Дело только масштабировании. Днем выдают энергию с панелей, а ночью- с воды. ( А если ночь ветряная... )
Можно и без воды, там где ее нет
Это тот-же гравитационный аккумулятор, только вид сбоку.
https://aftershock.news/?q=comment/6514237#comment-6514237
С тем-же успехом можно построить водонапорную башню и гонять воду вверх-вниз)
А чем это лучше просто ГЭС с точки зрения стоимости киловаттчаса?
Вместо двух ГЭС (Недешевых) ставим одну. + солнце ветер. Дует - светит, ГЭС копит воду. А потом отдаёт как ГАЭС. (Надеюсь против ГАЭС вы ничего не имеете?) И не надо качать воду в гору. Просто краник прикрыть. Вода сама скопится.
Ты мне не пургу гони, а конкретные цифры, с указанием мощностей и стоимости.
Загорская ГАЭС
мощностью 1200/1320 МВт (в турбинном/насосном режимах соответственно)
ТЕ 10 % под хвост. А уж про сложности и аварии можете прочитать. А вот по деньгам, да, надо считать. Это не панацея, а альтернатива.
Какая стоимость киловаттчаса у просто ГЭС?
Какая стоимость киловаттчаса у СЭС-надстройки (не забыть добавить полученные от государства субсидии, нас интересует совокупные косты понесенные обществом).
Ну уж всяко меньше, чем у солнце- ветропарка в чистом поле. ГЭС может гасить пилу своей водой. Запас есть.
А так же есть халявные территории.
Вот, весь сыр-бор как раз сейчас вокруг того, что человечество не может придумать эффективные аккумуляторы.
Кроме водохранилищ. Ну так и вот...
Это не ответ на заданный вопрос.
Есть проект А, есть проект Б.
Проект Б имеет смысл только, если даст киловаттчас дешевле, чем проект А - с учетом всех капитальных затрат и субсидий.
Но себестоимость вы указать не можете. Стало быть, полезной информации тут нет, обычный зеленый пиар.
https://helpiks.org/4-40431.html (МБ в тексте опечатка. МВт*час должно быть)
Речь не о замене генерации, а об использовании ГЭС как ГАЭС.
Из ваших цифр, 28 копеек против 14 копеек за киловатт.
Сравним с солнечной генерацией, с отпускной ценой в несколько рублей.
Прикольно, да?)
Замечу, не просто халявные территории, а халявные территории с действующей инфраструктурой - дорогами, ЛЭПами. Интересный проект. Надеюсь взлетит.
В России халявных территорий мало? А почему бы на этом месте не построить одну маааленькую газовую ТЭС? Или угольную? Или атомную? Или любую другую, с более дешёвой энергией?
Понятно, когда хернёй страдает энергодефицитная Европа. Они с ужасом ждут, когда их этим начнут шантажировать, но России-то эта бредятина зачем? У нас даже самые дорогие и удобные газовые ТЭС дают более дешёвую энергию, чем СЭС.
Стоимость кВтч у солнца мы уже много раз считали 2-3 цента за кВтч. Если поставить рядом с ГЭС, то можно сэкономить на линиях электропередач, и вопрос прерывитости отпадает.
Где вы это насчитали? Детализацию в студию.
Там цифры НА ПОРЯДКИ другие, если посчитать все составляющие:
Хотите электричество по 50-70 рублей за киловаттчас? Внедряйте зеленую энергетику!
Для Германии стоимость "зеленой энергии" составит $699 за мегаваттчас, а для Калифорнии $1096 за мегаваттчас. Обратите внимание, что Калифорния несмотря на "южность", будет гораздо дороже - вот что означает сезонность!
В расчете на рубли по курсу это 50-70 рублей за киловаттчас.
Замечу, ГЭС спокойно дает отличную генерацию и БЕЗ ПРЕРЫВИСТОЙ ЗЕЛЕНИ. Для чего там прерывистая зелень-то, какую полезную функцию она несет?
Вас уже давно объясняли бредовость ваших цифр.
Есть реальные проекты. Вот например в Чиле, 24 часовая солнечная станция (не фотовольтаика) - цена 6.3 цента за кВтч. В Чила кстати никаких субсидий нет.
https://cleantechnica.com/2017/03/13/solarreserve-bids-24-hour-solar-6-3...
А вот например одна из крупнейших компаний сообщает что добавление батарей к солнце/ветру стоит около 1.5 цента за кВтч сегодня, и будет около 0.5 цента в ближайшем будущем. Цена без хранения сегодня 2-3 цента, с хранением сегодня 3.5 - 4.5 цента, и
будет 2.5-3.5 цента.
https://pv-magazine-usa.com/2018/07/26/nextera-expects-storage-to-add-ha...
Вот например 25 долларов за МВтч в течении 20 лет (даже без поправок на инфляцию).
https://www.greentechmedia.com/articles/read/arizona-water-provider-appr...
Нет, не объяснили.
Впредь, к вам накладывается следующее требование. Когда вы ссылаетесь на что-то "что было раньше", давать точные цитаты и ссылки.
Отсутствие их = неуважение ко времени читателей и собеседника, буду наказывать отключением от АШ на период.
Вопросы / предложения?
Предлагаю вам следовать своим же советам, и уважать собеседников, и не давать им 10 раз ссылки на бред.
В чем конкретно бред? Аккаунт отключается на неделю на подготовку внятной аргументации.
Вот так и отправили Овцу в отпуск))) Неоплачиваемый!
Аплодирую стоя. Давно пора.
Врёшь и/или манипулируешь.
Потому что:
а) это в Германии (где стоимость установки в 3-10 раз выше, чем в России, тупо по зарплатам рабочей силы; установка - самый человекоёмкий труд сейчас при строительстве СЭС).
б) значительная доля накрышных проектов, где стоимость установки выше; а немцы вообще не склонны к сделай-сам (и см. пункт а))
в) это относится к прошлым проектам, когда стоимость СБ была в разы выше;
...
Именно СЭС выгодны именно для ГЭС, позволяя экономить энергию/воду днём и переносить её на вечерний пик. В итоге высвобождается полезная мощность ГЭС для участия в первичной регулировке частоты. Вплоть до мощности СЭС ~= 70-120% мощности ГЭС установка СЭС повышает, а не понижает, как сектантам видится, устойчивость системы.
При этом установка СЭС на ГЭС даёт серьёзную синергию - по подключению (ЛЭП+подстанции), по земле (уже отчуждена), по инженерному персоналу и операторам, сводя почти все операционные затраты СЭС к около-нулю.
Не, его манипуляция в том что он добавляет к стоимость 25000(!) ГВТч батареек.
Размер хранилища обоснован РЕАЛЬНЫМ графиком спроса и зеленой генерации.
Вот график как менялась бы заполненность хранилища на данных для Калифорнии указанного периода (в предположения, что вся генерация штата - рваная зеленая, и нет возможности паразитирования на нормальной энергетике из других штатов) - как видно, меньший объем дал бы блекауты и веерные отключения:
https://aftershock.news/?q=node/704427
"Вплоть до мощности СЭС ~= 70-120% мощности ГЭС установка СЭС повышает, а не понижает, как сектантам видится, устойчивость системы. "
Установленная мощность Бурейской ГЭС 2010 МВт
Площадь солнечного модуля Хэвел 1,43м3 \ 125 Вт
Какая, к чёрту, "синергия по подключению и земле" на площади 20 км2?
Та самая. В России значительное количество ГЭС стоЯт в жопенях, где и жильё-то с дорогами понадобилось только ради её строительства. То есть, земля и инфраструктцра (дороги, ЛЭП, жильё для обслуживающего персонала) есть, но не используется. Возьмите гугл или яндекс - пробегитесь глазом по площадкам вокруг ГЭС.
Кроме того, я ж не говорил, что именно эта мощность должна достигаться. Будет меньше - значит, будет меньше.
Я лишь говорил, что вплоть до этой мощности никаких значимых дополнительных вложений в инфраструктуру (например, ЛЭП) не требуется. СЭС сильно выигрывает при таком строительстве.
1. Для калькуляции использовались следующие предположения:
Используется вот этот калькулятор LCOE со следующими вводными:
- период 20 лет
- ставка финансирования 3% (примечание alexsword - занижена путем ужимок с глобальным QE, исторически ненормальный уровень, означающий разграбление остатков сбережений в пенсионных фондах, за счет которых и спонсируется банкет, то есть "нормальный уровень" без этих пенсионных дотаций будет гораздо выше)
- КИУМ 25%
- операционные расходы $25 в год за киловатт мощности
***************************
Какие конкретно вводные Вы предлагаете заложить для России? Прошу учесть, что ставка явно будет гораздо выше, что существенно усложнит экономику, бугога.
2. Чем СЭС в этих же условиях лучше, скажем, угольной или газовой генерации с точки зрения стоимости киловаттчаса?
1.
а) Не имеет смысл говорить о способе калькуляции без перечисления вводных: стоимость 1кВт УМ с разбивкой на оборудование/установку/землю (подтасовка в конкретно двух последних пунктах).
б) КИУМ в России в районе Нижнебурейской будет ниже - порядка 15%.
в) операционные расходы для известных крупных русских СЭС примерно вдвое меньше, конкретно на ГЭС будут порядка сотен долларов, а не десятков тысяч на МВт УМ в год (земля, охрана, диспетчер).
2. Во-первых, просто и тупо дешевле, тем и лучше. Оставим в стороне то, что угольная генерация не может работать в таких условиях вообще, а газовая будет иметь неприемлимо низкий (для газовой) КИУМ. Капитальные будут сильно выше для угля и сравнимы для газа, только вот проблемка - для газовой нужно будет тянуть газ (что часто не учитывают в полных затратах). И уголь, и газ требуют больше персонала на мегаватт (и в обсуждаемом случае с ГЭС расходы по рабочей силе синергии не получают) и имеют бОльшие опексы. Ну и вишенкой на торте - расход угля/газа. На выбросы в районе ГЭС можно просто забить (в пределах города для угля играли бы и выбросы).
1. Калькулятор вам дан, берите, указывайте вводные, покажите нам для проверки.
2. Когда доля рваной генерации составляет такой жалкий мизер - менее 1% от гидро - допускаю, что рваность можно компенсировать безболезненно.
При росте доли рваной генерации до статистически значимых значений картинка начнет быстро меняться.
И не ясно одно - ЕСЛИ это выгодно, почему ставить начали ЛИШЬ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ СУБСИДИЙ?
1600 евро/кВт УМ, 30 лет, 3%, 15% КИУМ, 10 евро*год/кВт, 3% инфляции: 6.8евроцентов LCOE.
2. См. выше: а) на ГЭС безболезненно (точнее, даже с пользой - повышая КИУМ тех же ЛЭП, например, и снижая приведённые операционные затраты на них) можно компенсировать до 70-120% от гидро. б) прямо сейчас в русской системе без принятия дополнительных мер (и даже с выигрышем для сетевиков) можно совершенно безболезненно вырабатывать все 10-15% от всей энергии, что очень дохрена. И да, прямо сейчас 60% ТЭС стоЯт не из-за "пррр-роклятой зелени"(с), а из-за ошибок (или не ошибок) в прогнозах и контрактов ДПМ.
3. в мире? Конкретно в России? Потому что в мире субсидиями раскручивали индустрию (это капиталистический эквивалент плановому "вложимся, построим завод" на макромасштабах). В России прямо сейчас ВСЯ новая мощность субсидируется по ДПМ. Да, и уголь. Да, и атом. И да - даже газ (который почти во всём мире строится без субсидий)! Да и не только в России... Сейчас в мире абсолютно уникальная ситуация, когда (почти) ВСЯ энергетика в развитых странах субсидируется, это своего рода господдержка своей промышленности, обход ВТО. Посмотрев по последним энергопроектам, я обнаружил, что ВСЕ мной виденное так или иначе субсидировалось... Да, даже в Эстонии. Даже ТЭС.
1. Вы про какую страну говорите??? Где на 30 лет под 3% кредит дают? Выглядит как еще один вид субсидий. С такими дикими субсидиями вы можете и 0% за киловаттчас зеленой генерации насчитать, только совокупная общественная себестоимость будет гораздо выше.
3. В случае нормальной энергетики "субсидии" это сокращение налоговой базы. То есть они платят в бюджет и платят много, но часть им возвращают. И на выходе дают качественный энергопоток по вменяемой цене.
В случае же зелени - это не так. Они именно сосут средства из системы, а не вносят туда. И на выходе дают рваный поток, с которым еще нужно повозиться (= вложиться), чтобы он представлял интерес для потребителя.
1. Да, в общем-то, все развитые. 3% - это овердофига по нынешним меркам, при всех "смягчениях"-то. А что?
3. Нда? Вы, кажется, вообще не в курсе, как энергетика Вашей страны реально работает... Кажется, после всех рассуждений об энергетике "это провал"(с) на уровне красного парашюта волочащегося за спиной.
Так посмотрите.
Типовой договор ДПМ - бланк его - там есть, скачайте, посмотрите. Нудно, я понимаю. Но это примерно, как третий курс матанализа: гораздо зануднее мультиков и кличей "за наших! за всё хорошее!", но мозги на место ставит.
1. Итак, речь о западе, ок.
Смягчение = печатный станок = раздербан пенсионных сбережений. Долгосрочно устойчивой такая система не является.
Кстати, вы, сами того не замечая, показали на один из факторов благодаря чему и возникло зеленое безумие - QE.
В нормальной рыночной среде, когда инвестируются реальные сбережения, а не продукция печатного станка, такие проценты были бы невозможны, фактически это еще одна скрытая субсидия - за счет пенсионных фондов.
3. Что за клоунада? О чем этот "довод"? Энергетика в полном цикле начинается с добычи ресурсов. И угольщики, и газовики, и нефтяники очень немало отдают в бюджет. Покажите сравнимые отчисления от производителей солнечных панелек и прочего мусора.
1. Почему же только о Западе? Кредит России Египту под АЭС - по 3% годовых. Какая из стран "запад"? В России "Росатом" строит, НЯЗ, фактически, под 0%, коммерчески нигде не кредитуясь.
3. Вы прочитали? Там интересные пункты есть. Что такое "плата за мощность" понимаете? Ну, это я к тому, что скидыванием налогов дело совсем-совсем не ограничивается.
О, докатились до налогов? :) Ну так в этой системе координат - чем больше людей для добычи мегаватта тем лучше, налогов-то больше платится! Вообще, это "создание рабочих мест" - очень гнилая дорожка, совсем в другую сторону от "повышение производительности труда". Противоположную, в общем-то.
Близкая к идеальной энергетика платит налоги только однажды - с продажи в сеть ЭЭ. А идеальная - НЕ ПЛАТИТ ВООБЩЕ (ибо вся энергия производится у конечного потребителя - физ- или юр- лица - по месту).
1. Это некоммерческий кредит, очевидно.
3. Гы. Вот и стройте у себя правильную зеленую энергетику. Сокращайте индустриальное производство и вымирайте. Никто не возражает.
Зачем к нам-то лезете и зачем-то убеждаете? Если это реально обеспечивает конкурентноспособность, вы не агитировать должны, а скрывать. Чтобы потом завалить нас дешевой продукцией на основе передовой энергетики.
Собственно, такие простые и очевидные вопросы и показывают отрыв Ваших сказок от реальности :-).
1. Ну... субсидия, да? Вот я и ещё раз спрашиваю: а что именно в России за последние 10 лет строилось БЕЗ субсидий? Вообще строилось прилично, так что же строилось без? Ну-ка?
3. Эээ... Гы? Я отвечал уже очень просто на эти простые вопросы. Просто простые ответы на простые вопросы почему-то в Вашу голову просто не влазят. Не знаю, что за баг такой, но не на одном примере уже наблюдаю.
Кто такие "вы" и кто такие "мы"? Я вообще-то русский. Почему и разговариваю тут, на русском форуме.
Об Эстонии у других людей голова болит на профессиональной основе (кстати, там тоже вполне себе в ВИЭ идут, отходов лесопереработки по стране уже совсем не осталось).
Я лично вполне себе обеспечен (в частном доме) энергией от солнца и тем доволен, чего и другим в подобной ситуации желаю (помогал и в России системы людям считать, те тоже, вроде, довольны).
Собссно, эти простые (хотя, наверняка, не очевидные) ответы (второй раз мною написанные, замечу) и показывают, что у меня-то как раз сказок ровно ноль.
Десять раз нужно повторить простую вещь - нормальная энергетика в полном цикле это ДОНОР БЮДЖЕТА. Субсидии в ее случае - это освобождение от части налогов, которые она все равно платит.
Далее. Помимо налогов основной результат нормальной энергетики - это рост доступности энергии на душу населения.
Это, в свою очередь, обеспечивает рост индустриального производства, решение новых цивилизационных задач и т.д.
Где это все у рваной зелени?
Да хоть 15 раз этот бред повтори. Я ж тебя уже лицом тыкнул в факт: в энергоэкспортирующей России в уже 10 лет как почти нет того, что ты называешь "нормальной энергетикой". Всё, от ГЭС до атома, от угля и до газа субсидируется прямыми выплатами, а вовсе не налоговыми вычетами.
Это с одной стороны. С другой - в Штатах солнцу уже достаточно налоговых вычетов кое-где.
...
Не... правильный вопрос: где все это у нефтегаза? В смысле, у нефтегаза в нашем, реальном 2019-м году? Или опять пойдут рассказы про то, как замечательно всё это стартовало и развивалось где-нить в Баку 100 лет назад? Ну, было, но сейчас-то нету. И что, ты веришь, что найдут ещё в сто раз больше и будет лучше?
И вот смотри какая вещь, на которую ты усиленно, до дрожи и судорог в веках зажмуриваешься: с нефтегазом доступность энергии далее будет только падать. А вот с солнцем - растет, растёт и растёт, и атомом может расти... и не исключено (не факт, но вот запросто и вероятно), что энергия станет доступнее, чем с нефтегазом даже в лучшие его времена. То есть, выбор между отчаянным (и недолгим) оттягиванием конца и устойчивым надёжным развитием, пока не будет что получше (тот же термояд).
И твой выбор - сознательно оттягивать конец одновременно дрожа от страха перед неизбежностью. Это настолько жалко и тупо смотрится со стороны, что мне даже сложно передать словами. Единственная аналогия - секта - не полностью передаёт сюр и вот эту атмосферу страха, мазохисткого предвкушения звездеца и тяжёлой душевной болезни. Знаешь слово лучше - скажи, буду использовать его.
Есть, кстати, такой интеоесный момент. Капица в своё время не мог представить удешевление в 1000 раз от того, что было на тот момент. Но мы можем.
Предельная цена квадрата СБ - порядка 0.1-1 евро за квадратный метр. Предельный (для меня, в смысле "могу хотя бы представить, как это можно сделать") КПД что-то типа 50%.
Это даёт нам возможный ориентир в предельной цене СБ порядка 0.2-2 евро за кВт УМ, определяемый именно пресловутой "низкой плотностью энергии". Это очень дешёвая энергия, для которой доступны очень дешёвые способы аккумуляции (с высокими потерями). Это определённо более высокий уровень цивилизации. Который может быть достигнут. Фундаментальных запретов не видно.
Если зелень станет условно бесплатной, это значит лишь то, что ее кинутся строить наперегонки упыри типа тебя.
Сейчас этого не наблюдается почему-то.
Но если начнет наблюдаться, это значит, что планета начнет превращаться в аналог Марса, из-за нарушения процессов фотосинтеза и климатообразования. Сейчас мы пока это не замечаем в силу мизерности нароста зеленой плесени.
Сейчас ограничивающий фактор - субсидии для попила. Следующий ограничитель - ресурсы для производства элементов. Следующий ограничитель - климатическая катастрофа.
А с фига ли я упырь? Или даже пожёстче спрошу: с фига ли "упырь" я, а не подобный тебе сброд, настроенный на "сдохни сегодня, а я завтра"?
Ну, дерево (в лесах) тоже условно-бесплатно. По вашей сектантской логике всё давно должно было закончиться лесными пожарами зимой (чтоб согреться - подпалить лес, это же дёшево). Реально же люди не такие конченые подонки, как ты (ну или как минимум, как ты их себе воображаешь; просто каждый же по себе судит).
Есть некий предел разумной достаточности и баланса интересов, который в большинстве случаев работает. Он ломается только в реально травмированных, нищебодских в самом плохом смысле обществах, где реально люди, глядя на красивый парк, видят лишь доски и дрова. Ты сейчас изображаешь из себя нечто подобное. Выглядит довольно тошнотно.
...
До поверхности Земли сейчас доходит что-то чуть менее 100ПВт. 1% этой энергии, которую мы можем использовать не особо парясь за альбедо и баланс - это 1ПВт, в 50 раз больше нынешнего потребления. Не так и плохо, учитывая, что и сейчас от земли отражается не 100%. Будет ли энергия превращена в тепло напрямую или сначала преобразована в ЭЭ, а потом диссипирована - Земле и ТД-балансу пофигу.
ГЭС дает хорошую генерацию, но на максимальной мощности может работать лишь несколько часов, остальное время должна накапливаться вода в водохранилище. Как правило это происходит днём в пиковые часы потребления. Если сгладить пик солнцем, то можно немного продлить этот период.
Ну вообще то нет. Весной то вода в большинстве случаев проходит мимо турбин)
Они будут меньше, чем при постройке второй ГЭС (основные расходы это всё-таки бетон и в большинстве мест просто нет места, куда её можно поставить), т.к. в описанном варианте с СЭС или ВЭС в случае удвоения мощности необходимо и достаточно поставить генераторы двойной мощности ( а их и сейчас, как мне кажется, ставят двойные, чтобы играть мощностью в рамках гашения пилы потребления), заранее смирившись с КИУМ меньше 50% у генераторов, но 100% КИУМ энергии воды и СЭС, ВЭС. Единственный косяк здесь - прерывистый сток реки - рыбы и зелёные будут недовольны.
Именно так. Типичная мощность генераторов большой ГЭС в разы больше средней мощности реки, и уступает лишь мощности реки при весеннем паводке.
Причём, так было запланировано уже при Сталине (дотянулся, проклятый).
...
Косяк непринципиальный: новые большие ГЭС даже в жопенях (см., например, Богучанскую) строятся с ГЭС-контррегуляторами: основная ГЭС сливает воду в относительно небольшое, на сутки где-то, водохранилище (где уровень воды может сильно колебаться), а контррегулятор в постоянном режиме сливает воду дальше, обеспечивая гидрологию.
Смех смехом, а если бы не конячая себистоимость панелек, то водохранилище ГЭС единственный вменяемый способ сгладить пилу генерации фотовольтаики. Причём, фактически, бесплатный. Ио водохранилище, плотина и прочее уже есть.
Причём без хтонически идиотических электроаккумуляторов.
Страницы