Сосьете постиндустриэль

Аватар пользователя ZIL.ok.130

О модной сейчас теме, находящейся на вершине хайпа. Постиндастриал, постмодерн и киберпанк.
Постиндастриал сейчас это тема для обсуждения за рюмкой чего нибудь элитного, запиваемого смузи, ну или на худой конец — фрэшем. Для этого ещё и нужно соответствовать фейс- и дресс-коду. Предварительное посещение барбер-шопа — обязательно. Кто сказал что то гендерное? Что значит «не у всех бороды»? Брысь! Тут, разглядывая друг дружку в вейперных клубах пара, необходимо сделать подводку к обсуждению такой животрепещущей темы, как постиндастриал-общество, обсудив темы обоев на спину новых татушек и новых тоннелей в уши и губы.
Ну а теперь покатим к серьёзному. На сигвее, да. Наши люди на сигвеях в барбершоп — ездят!
Все эти крикуны про «информатизацию» и постиндустриальное светлое будущее почему то напрочь не понимают одного — вся их информатизация и цифровизация — теснейшим образом связана именно с той самой промышленностью, про которую все эти клоуны передовые люди так пренебрежительно отзываются.
Страшно сказать, но без, к примеру, геологоразведки — вся их цифровизация превращается в пустой звук!
И точно в такой же звук она превращается без выпуска карьерных самосвалов-монстров и без ударной выплавки чугуна!
А откель же такой хайп по поводу этого самого постиндустриала?
Всё очень просто.
Есть такая общественная прослойка, называемая интеллигенция.
Её основная задача — идеологическое обслуживание групп, власть уже имеющих, либо тех групп, что на эту самую власть претендуют.
Для предъявления претензий на власть нужно по дефолту контролировать какие то ресурсы. Группы, власть осуществляющие — само собой такие ресурсы контролируют.
В наше время это прежде всего ресурсы финансовые.
Вот они то и интересуют «нашу» интеллигенцию прежде всего.
А кто сейчас в мiре глобально является группой, осуществляющей властные полномочия?
Это финансовый капитал.
Получающий больше всего маржи от различных финансовых манипуляций, в том числе это относится и к интеллектуальному праву.
Всё это очень легко выносится в виртуал. Собственно даже ещё во времена бумажных носителей это и было виртуалом. Это будет виртуалом даже если носителями будут глиняные таблички с клинописью.
Соответственно, финансовые группы стараются как можно больше максимизировать этот процесс. Ведь прибыли никогда много не бывает.
И вот получается такая сюрреалистическая картинка — сервисные процессы начали приносить несоразмерно их значению в общей цепочке производства-потребления большую прибыль.
Ну и понятное дело — в кругах идеологической обслуги тут же развернулась борьба за получение более «жирного» содержания путём соревнования кто громче крикнет здравицу финансовым кругам максимизирующим процесс извлечения виртуальной прибыли.

Ещё раз для закрепления.

Финансисты добились смещения "центра прибыли" в финансовый сектор. А внутри уже самого этого сектора "центр прибыли" сместился и он не мог не сместиться в виртуал.

Ярчайший пример этого -- в погоне за виртуальной криптой, лохи потребляют материальные ресурсы.

Видите?

Обладание неким виртуальным символом становиться важнее обладания материальными вещами.

При этом -- производство этих самых виртуальных символов -- не стоит финансистам ничего.

А ведь когда центр прибыли был в промышленном производстве -- ценилось обладание материальными символами достатка -- одеждой с лейблом нужной фирмы, нужный шильдик на авто и т.д.


Кстати сам факт того, что нынче власть находиться у финансовых приказчиков при чужих деньгах, сиречь — банкиров и иже с ними — говорит о том, что экономика — больна.
У финансовых институтов есть вполне определённое место в общей цепочке производства-потребления. И к сожалению для финансистов место это — сервисное. Обслуга.
А сегодня мы живём во времена, когда вся экономика глобально поражена финансовой раковой опухолью. Что вызывает чудовищные дисбалансы и диспропорции.
Вся нынешняя схема экономики была начата в 70-х прошлого века. И получила название рейганомика. И это был инструмент захвата власти финансистами. Главной их целью было изъятие накоплений и собственных средств промышленников. А во вторую — изъятие накоплений домохозяйств.
И с поставленной задачей финансисты справились «на ура». Были ликвидированы накопления и собственные средства и предприятий и населения, сиречь домохозяйств.
Теперь любое экономическое действие начинается в окошечке «Касса» в банке. И там же — заканчивается. У финансистов получилось замкнуть общую цепочку производства-потребления на себя, сместив туда «центр» получения прибыли.
Но в «довесок» мы все получили и ожидаемый результат — рентабельность воровства, грабежа, мошенничества — по дефолту всегда будет выше производительной деятельности. И мы получили небывалый всплеск казнокрадства, взяточничества, строительства финансовых пирамид etc.
Поскольку в нынешней финансиализированной системе — само событие мошенничества, разбоя и т.д.— отделено от финансовых операций со всем этим связанных.
Именно поэтому мы видим такие вещи — ловят, к примеру, какого нибудь казнокрада, судят, всё это широко освещают в СМИ(СМРАД), дают этому злодею реальный немалый срок, а потом — непублично «возвращают» ему большую часть наворованного.
Ибо — прибыль превыше всего!
А ещё раз — прибыльность воровства, казнокрадства, мошенничества, грабежа etc — всегда выше производственной деятельности.
Неважно, что потом возвращённые средства у него «отожмут» — на самом деле этот казнокрад в 90% случаев является всего лишь зицпредседателем Фунтом, а истинные бенефициары остаются в тени.
Ну и немножко о среднем классе.
Ну раз уж речь зашла о накоплениях.
Средний класс в 30-х — 50-х прошлого века — отличается принципиально от среднего класса нынешнего. И различие как раз в этом — в их отношении к накоплениям.
В начале-середине прошлого века, как и много веков до этого, была такая модель поддержания и увеличения численности среднего класса — они имели возможность сберегать и накапливать средства, причём необязательно финансовые. Но которые могли гарантированно конвертироваться в таковые. Передачей этих накоплений по наследству соблюдалась устойчивость этой общественной страты. А создание возможностей накоплений для более широкого числа людей обеспечивался рост численности этого самого среднего класса.
Сейчас же средний класс это какое то кастрированное, да нет, даже не так, а — подвергнутое вивисекции в самом плохом смысле подобие того, старого. Накоплений у него нет. И свой уровень потребления, вместе с навязываемым всем типовым стандартом потребления базируется только на одном — увеличении долгов перед финансовыми учреждениями.
Замечаете разницу?
Вместо передачи по наследству накоплений — теперь по наследству передаются долги.
Ну и давайте уже к выводам.
А они таковы — неизбежен процесс устранения диспропорций и дисбалансов в экономике. Это глобально. И разумеется финансисты будут биться «как львы» за свою довольно таки «жирную» долю.
Но если мы хотим и дальше хоть как то развиваться — этот процесс устранения диспропорций — неизбежен.
Весь вопрос в том — можно ли «откатить» экономику до «стабильной версии» или же это принципиально невозможно и придётся сочинять что то новое.
Новую экономическую модель.

З.И.Л.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Определяя цену золота, британцы взяли в руки самое сердце экономической глобальной системы.

Комментарий редакции раздела общество

оказывается, что реакционный элемент находится в составе самого общества, а бюрократия его лишь реализует

Комментарии

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Сбасибо, рад встретить адекватную душу, менделеевку не кончал, а физику металлов мне читал Палатник Лев Самойлович.

Если у оппонентов были такие учителя - снимаю шляпу ... что вряд ли.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

во всем есть плюсы и минусы. мы познаем, чтобы не смириться, а использовать эту информацию

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

Всякие мулечки и фишечки, про которые вы рассказали - откуда возьмутся? :)))

Сами 3д-принтеры, порошки для них, роботизированные заводы на месторождениях и тд и тп - откуда возьмутся, а чинить кто это сложное оборудование будет? ... дурманитарии вечно ставят телегу впереди лошади, на то они и дурманитарии.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

так же, как взялось все остальное. я застал в сознательном возрасте, как видеочат был бесспорным атрибутом фантастического фильма, и то не на ладони, а в виде маленького, но стационарного телевизора. и? кто сейчас все ваши гаджеты обслуживает? откуда столько инженеров-ремонтников взять? и что - ни одной телемастерской в городе не будет? да вы бред несете!

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

Опять телега впереди лошади. Кстати, самодвижущиеся повозки заменили лошадей и что? - индустрия сдохла? Появляются новые технологии, новые свистелки и перделки - это всё называется потребление и ИНДУСТРИАЛЬНОЕ произ-во для удовлетворения постоянно растущего ПОТРЕБЛЕНИЯ. Пост-индастриал существует только в воображении дурманитариев, само по себе НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЕТСЯ И НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ, посмотрите на Теслу, что там общещал "гений" Илон Маск? - всё будет автоматизировано по максимум, и где? Где?! Автоматизировано по-максимуму по-прежнему у традиционных авто-гигантов, но не у Теслы, это многолетний труд и многолетний путь - максимальная автоматизация.

Как было массовое индустриальное производство, так оно и останется, никакого постинадстриала не существует, только в воображении дурманитариев.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

индустрия как раз построена лошадьми, и индустрия позволила заменить их машинами. т.е. при лошадях не было индустрии, но они вывезли В индустрию. сейчас атомная индустрия должна вывести в постиндастриал. это не значит, что заводов и крупных производств не будет. они будут, но не массовые - ложки делать и трусы шить, а только специальные сложные задачи решать. Для массового производства товаров индустрия не нужна будет - вот только и всего. Только по тому, что массового потребления не будет. Будет индивидуальное. Как уже появляется индивидуальная медицина - по геному.

причем тут Илон Маск? вы со своими голосами разговариваете? я вообще-то Скрябина приводил, а это дядя серьезный

если вы не видите уже появившихся новых технологий, обеспечивающих качественный переход - как я вам могу помочь? ну живите с индустрией.

и я не приводил в пример Запад. если они и идеологи постиндастриала, то воплотить это сможем только мы, т.к. постиндастриал - это прежде всего атомные технологии. т.е. технологии, наука, позволяющая работать на уровне атомного ядра. Атом же это не только радиационные вещества - это любые вещества. Сейчас на центрифугах обогащают изотопы с определенными свойствами как материалы. А "у них" с этим не очень. так что не надо тут Илона приплетать, он здесь не при чем

Аватар пользователя Мрак
Мрак(8 лет 2 месяца)

Откатит сама природа, на уровень каменного века, если человечество не удержится на уровне нынешнего энергопотребления. Обвалы ведь такие, сразу и до дна.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Байки про постиндустриальную экономику мне напоминают пение стрекозы при оттепели в начале ноября.

В мире уже полно стран, где энергопайка сокращается в реальном времени.   Пусть едут и строят там постиндустриальную экономику.  Главное, чтобы не их там не съели на следующем витке "прогресса", хехе :-)

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

все не так однозначно. а вот если построят? и насрать им будет на чью-то пайку. никаких сетей, тяжмаша и чугуния. не можете поверить - ваши проблемы

вот, к примеру:

и это пишет в книжке "Исскусственные генетические системы" Л.И.Патрушев, не какой-нибудь журноламер-мечтатель.

еще раз: задачи стоят, и это все будет, пока вы здесь ха-ха и хи-хикаете. Хорошо, что у нас есть спецы и в этой области, а так бы гоготали на пару с дикарями в итоге. расширяйте вИдение

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 10 месяцев)

А вы упоротый упорный.

В вашем случае -- ярчайшее проявление обсуждения по заголовку. Ну понятно же, что сам текст вы даже и не читали.

#Вотакунихвсё

Это называеца -- зацепился за знакомое словосочетание в заголовке и понеслось гугно по трубам -- вываливать на аудиторию то, "что болит".

ОМГ!

cool

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

В целом ваша статья правильная, но некоторые положения вызывают возражения, за них и цепляютсяsad.

Добавлю и я:

=Есть такая общественная прослойка, называемая интеллигенция.
Её основная задача — идеологическое обслуживание групп, власть уже имеющих, либо тех групп, что на эту самую власть претендуют.
Для предъявления претензий на власть нужно по дефолту контролировать какие то ресурсы. Группы, власть осуществляющие — само собой такие ресурсы контролируют.=

Вообще то интеллигенция в современном понимании (всякие масоны и иллюминаты это из другой области) возникла в середине 19 века и отметилась убийством царя Александра 2 и покушением на Александра 3 (народники) - несколько своеобразное обслуживание правящих группsurprise. При советской власти обслуживала интересы всего народа (наука, образование, медицина, инженеры). И только в последний период после Хрущева все пошло в разнос, но тогда и коммунисты тоже скурвились.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 10 месяцев)

При советской власти обслуживала интересы всего народа

Тут вот какое дело -- чтобы выражать интересы всего народа, нужно:

а) Эти интересы артикулировать.

б) Нужно опираться на какие то ресурсы.

И не смотрите вы на лозунги!

Вон у папы Зю -- лозунги вон какие "забористые"(да и в этом смысле) -- а толку(по факту)? Обычная буржуазная партия.

И если с первым пунктом -- дело кое как выполнимое(а вы попробуйте найти общий вектор желаний сотен миллионов людей -- как вам задачка?), то вот со вторым -- на какие ресурсы вы полагаете можно опереться? Откуда они возьмутся? Взносы со всего народа собирать? А сможете?

Лучшим здесь решением было время сразу после октябрьского переворота -- когда своих депутатов в прямом смысле содержали коллективы на местах. Как только "депутаны" стали получать содержание из бюджета -- всё. Это автоматически стало означать, что они будут выражать интересы той властной группировки, которая выделяет им это содержание.

Диалектика, батинька. Бытие определяет, да-с.

Ну как всегда -- всё дело в пропорциях -- среди интеллигенции, как и вообще везде -- мы будем иметь весь "спектр" -- и настоящих мыслителей и настоящих учёных, инженеров, деятелей культуры, так и будет достаточно проходимцев всех мастей.

Ещё раз -- всё дело в пропорциях.

Но самая активная, а поэтому и самая заметная часть этой общественной страты -- именно вот такие представители "идеологической обслуги". Ну это как представители "придворного искусства" -- всегда будут более заметны.

По очень простой причине -- им выделяют ресурсы. И делают это властные и провластные группировки намеренно -- им нужно обоснование их претензий на власть.

А чем больше они выделят таких средств, тем основательнее и шире будет обоснование именно их претензий. И это, как вы понимаете включает в себя и искусство и науку и образование etc.

cool

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 10 месяцев)

Я бы даже сказал несколько по другому.

Интеллигенция -- это именно и есть идеологическая обслуга властных и провластных групп.

А вот инженеры/учителя/врачи etc -- это есть технический персонал государства. Бо они осуществляют его практическую эксплуатацию и планирование на будущее. Сюда входит весь широчайший спектр эксплуатации госмеханизма -- от подготовки(идеологической, кстати) условий для ротации "человеческого ресурса" до расчёта потребной инфраструктуры и защиты всего этого. Медики -- заняты проведением ТО "человеческого ресурса" и продлением сроков амортизации оного. учителя -- подготовкой "человеческогог ресурса" к деятельности. потребной госмеханизму. ну и тыды, тащемта.

Механистично? Да.

cool

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Есть общепринятые значения слов, а вы придумываете свои. Понять вас можно, но диалог вести трудно. Это как граммы и фунты или градусы по Фаренгейту и Цельсию - перевести легко (есть и в интернете таблицы), но удобнее оперировать привычным цельсием или граммом. Нас в школе воспитывали на метрической системе (и не только в технике).

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

я зацепился, т.к. выш вывод в статье: как сделать ОТКАТ. а надо двигаться вперед. нефиг всякой чешуей себе голову забивать - банкиры, экономика... считайте, что их уже нет. завтра будет править информация, и прежде всего актуальная научная информация

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Биотехнологии - это замечательно.

Лет через 100 приходите, поговорим.

За фосфаты, которые копают уже с 500 метров и отжигают при 900 градусов, про вычислительные кластеры, которые по двое суток сворачивают один белок, про радиоактивные метки.

А главное - за плотность энергии. Хоть Вы эльфов на цепь посадите, а больше 200 Вт на метр Вы энергии не соберете. Для комфортной жизни миллиона эльфов - хватит, а вот для миллиарда - уже никак.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Так вроде бы Реал писал о сочетании АЭС с порошковыми технологиями. Кстати, порошковая металлургия уже полвека работает, в том числе и для космоса и военных.

И 3д печать уже широко используют в медицине (кости, на очереди органы) и стоматологии. В 2013 году китайские учёные начали печатать уши, печень и почки — из живой ткани. Исследователи Ханчжоу Dianzi университета разработали 3D-биопринтер, названный «Regenovo». Сюй Минген, разработчик Regenovo, прогнозировал тогда, что полностью функциональные печатные органы, вероятно, будут созданы в течение ближайших десяти-двадцати лет. Китайцы опробовали и в строительстве. 

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

да, пока у нас фундаментальный атоммаш - не пропадем и в биотехе, и с принтерами. но почему им чугуний так мил?

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Потому что без чугуния не растет каменный цветок.

Если есть реактор - будет электричество для принтера, а без реактора, на дровах, принтер не работает.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

я не говорил, что без реактора

я говорил про индустрию как основу массового товарного производства. может быть это вопрос терминологии, но атоммаш не является основой массового производства. например Китай - мировая фабрика, индустрия на угле

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

а зачем мне к вам приходить? не сделаем - вместе пойдем на поклон к заграничным дядям. и так все реагенты, оборудование, лучшие журналы (читай инфоцентры) уже не наши. а еще 30 лет назад идиоты-академики выгрызали приоритет нашей науки в биотехе. и вот, слава богу, хоть эту проблему исправили. вообще бы все прихлопнуть, да? приходите...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Ну а на данный момент - последние десятки лет, точнее - это запад к нам за реальными ништяками ходит, в замен отдавая не "оборудование и реагенты", а долговые расписки. 

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

а по какой причине мы эти расписки берем? по тому, что "они" ведут Политику, а мы ведемся.

я с ужасом вижу как вроде бы достойные уважения "технари" не готовы воспринимать новое. Поэтому только после того, как "там" реализуют, хайпанут, соберут все мозги и деньги - только тогда подтягиваемся на вторых ролях.

Понятно, какие типы зарубили проекты типа ОГАС. такие же "технари". Тоже "гыгыгыкали" наверное между собой. а теперь вот TCP/IP и не греши.

Т.о. мы не реализуем наши возможности, а реализуем только ресурсы - это не про нефть и газ. Даже наша наука продается по ресурсной цене, без наценки за приоритет. Если бы мы Вели (как в 30-50е) - это был бы другой разговор. Но чтобы Вести, надо смотреть вперед, провозглашать цели в Будущем, строить образ Будущего. И этого не стеснялись почему-то при ИВС, а сейчас "гыгыгы".

Сейчас образ будущего делает только Запад, поэтому что бы мы ни делали, все идет им на пользу, и дело не в банкирах. Это фигня уже, это на самом деле обслуга и там тоже. 

А вот эта мания держаться за чугуний - это все из 60-80-х. то, что нас провалило идеологически и привело к зависимости даже при объективном приоритете в науке и технике. парадокс, недооценка ценности для Человека самого наличия идеи развития.

и еще глумится автор топика. как идиот, чесслово. мы сидим на жопе, и над кем он ржет-то в итоге? технари. да пожалуйста, но смотри вперед, оценивай новые идеи. да, надо быть критическим, но надо видеть и плюсы. зачем так однобоко?

причем вывалили на меня все "грехи" - Илон, ВИЭ, электрожоповозки. я об этом и не заикался даже :)))) я постиндастриал воспринимаю как серьезный биотех и атоммаш, математику и квантовую физику. Скрябин - это серьезный дядя, заслуженный, не мажор. а его на "гыгыгы"

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Атоммаш к постиндустриалу не приплетайте.

Атоммаш это чугуниевый чугуний.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

:)

ага-ага. технарь?  Т-Е-Х-Н-А-Р-Ь ?????? ну если вы не отличаете чугуний как таковой от того, КАК ИМЕННО его надо собрать?

вот именно вопрос, как именно собрать гигантский комплекс гигантских заводов - потребовал создания суперкомпьютеров и развития математики, фундаментальной физики, лабораторных исследований. без этого нельзя просто снести кучу чугуна в одно место - это не будет "атоммаш".

даже выбор правильного пути решения (а не само решение) стоило астрономических денег

именно по этому информация важнее чугуния. именно по этому американцы не могут собрать центрифугу. хотя казалось бы - почему бы и не собрать. что у них, чугуния нет? да полно.

так же, как лошади завезли человечество в индустриальную эру, так и атоммаш вывозит в постиндустриальную. и ничего в этом страшно-ужасного нет. это круто.

и я не говорю, что не будет атоммаша. не будет массового производства. а реакторы, ускорители, центрифуги - это все будет без проблем, но это будет уже не индустрия, а исследовательские и специальные установки. индустрия - это способ массового производства, который просто изменится на немассовый, вот и все

Аватар пользователя марионетка мордера

Расшифровка названия  французского банка Сосьете Женераль :  Это когда один -  Женераль  , остальные - сосьете...))))

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 10 месяцев)

Сичош фишкан, бро. Заголовки нужно пейсаць с "ловушкой". Я те дажы больш скажу -- в тексте несколько тем скомпоновано. А посему -- следить за камментами -- упi$аца можно. Есь конешно и по делу, жаль немного.

smiley

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

Дурманитарии, сэр, даже среди технарей (с виду) дурманитариев больше, чем настоящих технарей - деградация :((((

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Влад Красногорец

млять, как я устал от напечатаем на принтере, поедем на электрожоповозке, ВИЭ и прочий бред,ау люди из производств ещё есть живые или перетравили всех 

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Ну, я с производства.

Меня не напрягает, меня веселит.

Аватар пользователя feodor89
feodor89(6 лет 2 месяца)

Веселит ровно до тех пор, пока на вашем производстве нет компонентов созданных любителями ВИЭ и триде-принтеров

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Есть. Мы на нем матрицы крыльчаток для песчанных форм печатаем.

А потом отливаем в люмини.

Инженер пользуется возможностями, а не молится на них.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Дык мы бороться с постиндустриалом будем? Если будем, то почему топим за авторское право? 

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 2 месяца)

Не будем.

Скрытый комментарий VDF (без обсуждения)
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Постиндустриал он такой.

Только так и никак иначе.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***

Страницы