О передёргиваниях ("добросовестных заблуждениях") в истории

Аватар пользователя turan01

Одним из самых распространенных в руснете исторических передёргиваний, называемых мною еще "добросовестными заблуждениями", является  объявление И.В.Сталина не то что сторонником, а чуть ли не противником мировой революции. Одним из соавторов этого экзерсиса, причем весьма категорично-убежденным  уже много-много  лет, является д.и.н. Ю.Н.Жуков: 

== http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/neizvestnyj_37-j_778.htm?CODE=neizvestnyj_37-j_778&PAGEN_2=2 ИА Столетие 16.07.2012

"Неизвестный 37-й". Беседа с доктором исторических наук Юрием Николаевичем Жуковым, известным экспертом по «сталинской эпохе»

(…) О событиях той поры беседуют известный историк Юрий Жуков и обозреватель «Литературной газеты» Владимир Сухомлинов.

(…) Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия (…) 

Дабы заронить зерно сомнения в этом кунштюке от истории, воспроизведу-ка я свою старую заметку по данному поводу, чтобы более "не заблуждались" столь же "добросовестно", как известный историк.

==  "Сталин и Дедушка Жуков" 

Вот доктор исторических наук Юрий Николаевич Жуков (автор очень интересной книги "Иной Сталин", где излагает весьма оригинальную концепцию Большого Террора 1937-1938гг.) заявляет: 

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/jurij_zhukov_razryv_strany_po_nacionalnoj_prinadlezhnosti__tupik_2012-02-08.htm  ИА Столетие 08.02.2012

Юрий Жуков: «Разрыв страны по национальной принадлежности — тупик». Беседа Руслана Лынёва с известным историком, автором монографии об уроках национально-государственного строительства в нашей стране

(…) — Но ведь и Сталин не всегда и не во всем был "автономистом". Достаточно вспомнить его позицию в отношении Финляндии, Польши...

— В отношении их он не питал иллюзий. К отделению Финляндии относился как к неизбежности, так как учитывал, что вошедшие в 1809 году в состав России финны имели конституцию, избирали сейм, назначавший подотчетное ему правительство. В Великом княжестве Финляндском были своя финансовая система, таможенные границы. Поляки же, не желавшие союза с Россией ни на каких началах, поднимали восстания в 1830-м, в 1863-м, в 1905-м годах. Вот почему Сталин был за то, чтобы отпустить Польшу в "свободное плавание" и выступал категорически против наступления Красной Армии на Варшаву в 1920 году с целью "советизации" Польши.... 

Ну, допустим, позиция главного большевика В.И.Ленина прекрасно известна:

http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html

Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б):

"По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика.
Мы формулировали это не в официальной резолюции, записанной в протоколе ЦК и представляющей собой закон для партии до нового съезда. Но между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше?...

Сравнительно недавно нам напомнили о позиции некоторых большевиков, которых раньше иначе чем авантюристами и ультра-революционерами не называли - Радека и др.

"Дневник Преображенского" http://bbb.livejournal.com/2391105.html

"Радек доказывал, что он, Мархлевский и другие польские коммунисты считают Польшу не готовой к советизации. Наше наступление вызовет лишь взрыв патриотизма и бросит пролетариат в сторону буржуазии. Он говорил также о том, что вообще Европа не созрела [8] до социальной революции

На фоне такой рассудительности безбашенность Кремлёвского Мечтателя видна как на ладони:

"Ильич: 1) Надо отвергнуть посредничество. Пора это сделать. Антанта не может двинуть против нас своих войск, а на мелкие государства, как Румыния, Латвия и Финляндия, мы произведем своим резким ответом импонирующее влияние. 2) Предложение заключить перемирие - это попытка нас надуть. 3) Надо прощупать красноармейским штыком, готова ли Польша к советской власти. Если нет, всегда сможем под тем или иным предлогом отступить назад" и "Теперь нам остается лишь их надуть, - сказал он, - поскольку наши военные дела плохи. Постараемся купить у них перемирие, хотя мало шансов, что они на это пойдут. За ближайший месяц мы должны во что бы то ни было покончить с Врангелем. А когда мы с ним покончим, на съезде Советов отвергнем этот мир и двинем все силы на Польшу, если будет выгодно. Чтоб было похоже на правду, на сессии ВЦИК закажем патриотические речи Бухарину, Сосновскому и др., пусть 1/3 проголосует против мира. Скажем, что оппозиция на съезде превратилась в большинство, и опять двинем на Варшаву" 

А что же Сталин - борется небось с шапкозакидальщиками-разжигателями мировой революции? Как ни удивительно, довольно скромно себя ведет:

"Большие споры возникли в связи с моим предложением назначить следственную комиссию по поводу нашего поражения под Варшавой. Это предложение раньше делал Сталин в Политбюро, и оно провалилось", "Троцкий, Бухарин, Сталин и еще другие высказывались против прений", "Сталин доказывал, что была сделана стратегическая ошибка. Цека не отвечает за конкретное выполнение директивы. Командование знало, что делало. Оно могло ответить на приказ: не могу" (с)

Почему? Возможно, здесь кроется ответ:

«Большевистское руководство. Переписка. 1912-1927. Сборник документов» Москва, 1996г.

Сталин – Ленину 24 июля 1920г.

«Теперь, когда мы имеем Коминтерн, побеждённую Польшу и более или менее сносную Красную Армию, когда, с другой стороны, Антанта добивается передышки в пользу Польши для того, чтобы реорганизовать, перевооружить польскую армию, создать кавалерию и потом снова ударить, может быть, в союзе с другими государствами – в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революции в Италии. Нужно признать, что мы уже вступили в полосу непосредственной борьбы с Антантой, что политика лавирования уже потеряла свое преобладающее значение, что мы можем теперь и должны вести политику наступления (не смешивать с политикой наскакивания), если мы хотим сохранить за собой инициативу во внешних делах, которую мы завоевали недавно. Поэтому на очередь для Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких ещё не окрепших государствах, как Венгрия, Чехия (Румынию придется разбить) […] Короче: нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел ещё мало-мальски наладить свою разлаженную телегу, а он может ещё наладить её кое-как на известный период, и сам не перешёл в наступление» 

Получается, что Юрий Николаевич, мягко говоря, заблуждается? Сталин до поражения под Варшавой даже и не думал противостоять сторонникам мировой революции любой ценой - т.е. был настоящим правоверным большевиком:

"Общее же убеждение, что поляки будут биты и дело кончится весьма вероятно провозглашением советской власти в Варшаве" (с) и "При голосовании всеми [9] единогласно были приняты за основу тезисы Ильича. При голосовании по пунктам все голосовали за продолжение наступления..." (с) .

А что же после поражения польской авантюры? Да ничего - всё на своих местах:

Тезисы И.В.Сталина к партийной конференции ВКПб 1926г. (копия). Подлинник  РГАСПИ ф.558, оп.11, д.28, док.26

Не отрывался на самом деле ИВС от родного коллектива, в чём его безуспешно пытается обвинить доктор исторических наук. И уже не в первый раз.==

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Т.н. "Дневник Преображенского" для меня самый интересный текст в историографии нашей Родины. Беседуют люди, прямо и непосредственно воздействовавшие  на судьбы России на много лет вперёд. Причем бросается в глаза подлинная демократичность механизма принятия решений при В.И.Ленине  при всём безусловном пиетете перед ним большевистской верхушки, за исключением, пожалуй, одного Иудушки-Троцкого.  

Следующий выкладываемый текст - названный дневник будущего трокциста - врага народа, агента гестапЫ и пр.разведок   мирового империализма - и протчая и протчая и протчая ... 

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 3 месяца)

Я предпочитаю Футюха. )) Россия долго управлялась немцами, и не так и плохо управлялась.. вот и была замечательная задумка - построить полусферу земли из Германии, как головы и России - как основы/туловища этого тела..

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Не думаю, что у них найдутся серьезные различия - исходники-то почти одинаковые. Возможно, у Ф. лучше с российскими документами, но у П. тогда  с германскими. 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 4 месяца)

Марксистом?

Сталин был Сталинистом ))))

И сделал из босогого нищего Йоськи ГЕНЕРАЛИСИМУСА.

А для этого вертел всех вокруг и Маркса тоже.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 неделя)

понять, что пытается доказать автор, не представляется по сути возможным, потому что любой человек в большевистском руководстве изначально стоял на позиции мировой революции. и что же из этого следует? а ничего. Даже если не признавать возможность изменения мировоззрения и путей предполагаемого развития, то автор все равно передергивает, потому что приплетает вывод Жукова к цитате из 20 года.

А между тем Ж. адекватно оценивает политику СССР в период реального руководства страной группы Сталина. И очевидно, что группа не просто смотрела, но и видела ,что мировая революция не удалась. При чем здесь цитаты из 20года? Автору не понятно, что 20й год - совершенно другой период? ну, если не понятно, то зачем это копание в цитатах?

поневоде хочется пососветовать не только учить матчасть, но и сопоставлять цитаты с международной и внутригосударственной обстановкой.

Из того, что сталинская группа осознала нереальность мировой революции в конкретный период времени (когда захлебнулись попытки переворотов в других странах) никак не следует, что Ж. не прав в своей оценке. Особенно на фоне еще одной проблемы: необходимости использования большевистко-ленинской риторики, от которой отказаться было нельзя по многим причинам. Но риторика риторикой, а реальные шаги - реальными шагами. И именно реальные шаги показывали, что СССР сталинского периода вообще не думал о мировой революции, как и Сталин.

И активное налаживание контактов с западом - тому подтверждением...  

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 8 месяцев)

Генсеком Сталин стал в 1922г. А в 1925г партия принимает решение о строительстве социализма в отдельно взятой стране и отказывается предоставить военпомощь компартиям Европы. В принципе, Сталин был не против мировой революции, если бы она произошла сама. Но, ничего не делал для нее, дабы не растрачивать ресурсы СССР. Как можно разглядывать с лупой риторику и оставаться слепым к делам?

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Вот какой степени должна достигнуть абберация сознания, чтобы потребовать у автора периодизировать отношение ИВС к мировой революции, когда у критикуемого им Дедушки Жукова она совершенно отсутствует, вот цитата еще раз: 

Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию.

Ну, здесь-то, с МР, еще ладно, можно бодро поразводить софистику с казуистикой (в просторечии именуемыми словоблудием), но не заметить абсолютно наглой и беспардонной лжи Дедушки по Польше:

Сталин (…)  выступал категорически против наступления Красной Армии на Варшаву в 1920 году

хотя однозначно заявлено свидетелем:

Общее же убеждение, что поляки будут биты …   При голосовании по пунктам все голосовали за продолжение наступления...

нужно просто очень захотеть. Передергивает-то, оказывается, не Дедушка, а сволочь-автор! "А мужики-то и не знали!" (с) laugh

Даже не замечают, что выставляют ИВС в не очень хорошем свете: двуличен и коварен, думает одно, голосует другое, делает третье. devil

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

И сам аберрировался от этих ребятишек: аберрация, разумеется. )

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 2 недели)

И сам аберрировался от этих ребятишек: аберрация, разумеется. )

Забавно видеть переписку автора с самим собой. Что это? Некое подобие мыслей вслух, или всё уже гораздо сложнее, напекло макушку и "тихо сам с собою я веду беседу"?smiley 

   Аберрировался, аберрировался, да не выаберрировался  smiley 

Необязательно тут излишне бросаться различными терминами, у которых в русском языке более подходящие синонимыsmiley  

 Если привыкли таким образом строить наукообразное выражение лица перед своими ребятишками в детском саду, то здесь это делать вовсе не обязательно.smiley


Вот какой степени должна достигнуть абберация сознания, чтобы потребовать у автора периодизировать отношение ИВС к мировой революции, когда у критикуемого им Дедушки Жукова она совершенно отсутствует, вот цитата еще раз: 

Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию.

Ну, здесь-то, с МР, еще ладно, можно бодро поразводить софистику с казуистикой (в просторечии именуемыми словоблудием), но не заметить абсолютно наглой и беспардонной лжи Дедушки по Польше

Конечно академиков здесь видимо немало, но вполне уместно обходится просторечием, будет и лаконичней и всем понятней.smiley

Возможно у вас там в параллельном мире все совсем по другому, и история понятие статичное, никакой периодичности, привязки ко времени и к календарю не требует. По этому видимо и считаете возможным набросать в одну общую кучу описания событий,  имеющие значимые различия, как во  времени, так и в пространстве. 

Вероятно по этому и решили воспользоваться весьма распространенным приемом неполживцев, сократив из приведенного цитирования привязку к календарю.  

Таких высот Врунизма-Солженизма как объяснения поворота времени времени вспять вы ещё не освоилиsmiley    Что вам мешает оппонируя высказываниям 1923 г., указать высказывание 1924,1925,и.т.д.? Обязательно так передергивать, цепляясь именно к высказывания 1920-го, по другому не получается?   Без отрыва от  календаря цитата выглядит так:

…) Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия (…) 

Вы тут, прямо как Черчилль в своё время пытался навязать Сталину, уже не актуальный на тот момент лозунгsmiley

Сталин шутит... 

О Конференции глав правительств СССР, США и Великобритании в Тегеране в 1943 г. написано множество статей и книг, сделано изрядное количество радио- и телепередач, снято фильмов. В следующих частях этой книги будут приведены легенды и анекдоты, относящиеся к данному событию. А здесь я остановлюсь на вещах, зафиксированных в документах. Они тоже содержатся в доизданных Сочинениях И. В. Сталина.

Утром 1 декабря, на четвертом заседании немало времени было уделено финскому вопросу. Сталин заявил, что намерен «потребовать от Финляндии возмещения причиненного нам ущерба» и восстановить госграницу в соответствии с Московским мирным договором 1940 года. Черчилль, который всю жизнь благоволил к врагам Советского Союза, пытаясь выгораживать финнов, разливался соловьем и не брезговал демагогией:

«…В Англии считали бы большим несчастьем, если бы финны против своей воли были бы подчинены другой стране. Я не думаю, что со стороны Советского Союза было бы целесообразно требовать репараций с Финляндии. …Ущерб, причиненный финнами России во время войны Финляндии в союзе с Германией, превосходит все, что эта бедная страна в состоянии возместить. Когда я об этом говорю, в моих ушах звучит советский лозунг: „Мир без аннексий и контрибуций“. Я, Черчилль, помню этот лозунг со времени революции в России».

Что и как можно было сказать в возражение этой хитрой лисе, этому лидеру британских консерваторов, который всю свою политику строил именно на колониальных аннексиях и различных контрибуциях и вдруг записался чуть ли не в революционеры?

Сталин нашел и что, и как сказать:

«Но я же говорил вам, что становлюсь консерватором».

Господин Черчилль поперхнулся. Правда, сей факт остался без внимания со стороны стенографов.


Было бы неплохо прикреплять свои комменты именно к тем комментам к которым они относятся, так как минимум будет лучше выглядеть структура обсуждения. Разумеется если вас не сильно беспокоят возникающие вопросы и больше предпочитаете собственные беседы, демонстрируя тем самым, некоторые странности своего личного сознания smiley

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Прокомментирую  под настроение. )

Насчет всяких лирических отступлений: 

https://turan01.livejournal.com/profile

Более чем желательна расшифровка личности и визави в не меньшем объеме.

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 2 недели)

Насчет всяких лирических отступлений: 

https.://turan01.livejournal.com/profile

Более чем желательна расшифровка личности и визави в не меньшем объеме.

 Вы тут видимо решили увести разговор в сторону лирических отступлений.smiley Для "расшифровки" личности данных там точно недостаточно. smiley  Да и увод беседы в сторону личностного выпенндрежа, мерения писюнами (по заумному фаллометрии) не интересуетsmiley

А по существу самого вопроса, можно ознакомится со следующим материалом:

О разоблачении  исторических передергиваний и проклятой сущности большевиков в их желании захватить мир.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Знакомо: дайошь обличительный вектор на выпендрёж, когда за спиной пустота. Дырка, как говаривал классик. )))

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 2 недели)

Знакомо: дайошь обличительный вектор на выпендрёж, когда за спиной пустота. Дырка, как говаривал классик. )))

Ну кому тут интересны ваши вектора и дырка за спиной.smiley 

По существу самого обсуждаемого вопроса, что конечно же более значимо, у вас действительно наблюдается пустота.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Бггг … )))

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Просмотрел по диагонали и заметку, и обсуждение. 

1. Ни одного худого слова в мой адрес. Сие весьма кошерно. cheeky

2. Воспроизведение полного текста цитаты из большевистской переписки могу только приветствовать, благо по существу вопроса (не был в то время ИВС противником мировой революции, как врёт Дедушка Ю.Н.Жуков) они друг другу никак не противоречат.

3. Вся "илюхинская" история с фальшивками, и нелепым подключением к ней Мухина и Стрыгина (царствие ему небесное) - один сплошной позор, о чём я сразу сказал своим соратникам по борьбе за "сталинскую" версию Катыни. И самому Сергею заявил об этом прямым текстом - мог бы и с нами посоветоваться перед тем, как выкладывать это фуфло. Спасло одно - сарматы слились в европейском суде в 2012-2013гг., поэтому вся катынская тема ушла в архивы, соответственно заглохли все форумы - больше нечего обсуждать. 

Кроме того, пенял Сергею за его дурацкие суды, которые были проиграны еще в самом начале заседаний после трескучих фраз об антинародном КрававамРежыме. 

4. По чемоданам с драгоценностями - возможно, накропаю заметку, благо исходные материалы имеются в наличии. 

 Так-то, беспрофильный вы наш т-щ. ))) 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Ставим точку над i по заявлению Дедушки:

"Неизвестный 37-й". Беседа с доктором исторических наук Юрием Николаевичем Жуковым, известным экспертом по «сталинской эпохе» 

(…) Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия (…)

Уточняем, что писАл ИВС в августе 1923 года: 

8. Что касается Германии, дело, конечно, не в Радеке. Должны ли коммунисты стремиться (на данной стадии) к захвату власти без с.-д., созрели ли они уже для этого, – в этом, по моему, вопрос. Беря власть, мы имели в России такие резервы, как: а) мир, б) землю крестьянам, в) поддержку громадного большинства рабочего класса, г) сочувствие крестьянства. Ничего такого у немецких коммунистов сейчас нет. Конечно, они имеют по соседству советскую страну, чего у нас не [c.172] было, но что можем дать им в данный момент? Если сейчас в Германии власть, так сказать, упадет, а коммунисты ее подхватят, они провалятся с треском. Это “в лучшем случае”. А в худшем – их разобьют вдребезги и отбросят назад. Дело не в том, что Брандлер хочет “учить массы”, – дело в том, что буржуазия плюс правые с.-д. наверняка превратили бы учебу-демонстрацию в генеральные бои (они имеют пока что все шансы для этого) и разгромили бы их. Конечно, фашисты не дремлют, но нам выгоднее, чтобы фашисты первые напали: это сплотит весь рабочий класс вокруг коммунистов (Германия – не Болгария). Кроме того, фашисты, по всем данным, слабы в Германии. По-моему, немцев надо удерживать, а не поощрять.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_111.htm 

А уже в сентябре того же года предлагает при обсуждении в ЦК проекта резолюции "Грядущая германская революция и задачи РКПб":

1. Революция назрела, надо взять власть, нельзя давать власть фашистам.

2. Интервенция со с стороны Франции и  Польши вероятна.

3. Поражение революции в Германии есть шаг войны с Россией.

"Политбюро ЦК РКПб - ВКПб и Коминтерн 1919-1943гг.".Стр.171. 

Как совместить две этих формулировки одного и того же  лица с разрывом максимум в полтора месяца - непонятно. cool

Страницы