Шизанутые борцы с Кургиняном совсем утратили достоинство и пишут уже откровенный бред.
А вы готовы строить отношения с козой? Ведь в этом суть «левопатриотического» движения «Суть времени». Откройте любую работу Ленина и посмотрите любое видео Кургиняна. Где вы найдёте больше конкретики и понимания происходящего?
Интересно, что будет дальше? Возомнив себя чистыми марксистами, кургиняноборцы действуют как начётчики, потрясая друг перед другом циататми, однако не понимая суть. Совершенно не ясно, на какую целевую аудиторию рассчитывает Сёмин и его поклонники с таким уровнем "критики". Это какой-то позор...
Обличая гипотетический культ личности, самоназванные марксисты действуют совершенно слепо, переводя марксизм из научной теории в область религиозных догматов.
Продолжаем наблюдать. Проблема в том, что они сами уничтожают любую почву для дискуссий.
Комментарии
Мда, уж. Мечты, мечты.... без понимания каким образом возможно их осуществление и возможно ли.
К сути.
Во-первых, государство может принадлежать к одной из формаций, но само оно не может быть этой формацией. Это разные категории. Для иллюстрации: в теории множеств - элемент множества не тождественен самому множеству, даже если в множестве нет других элементов - мощность множества равна единице.
Во-вторых, СССР возник вполне закономерно. Некая крутизна "внеисторического контекста" это как-то совсем по-детски. Тем более, что другого "исторического контекста" нет ни у кого.
В-третьих, не имеет значения есть сейчас у Маска прибыль или нет - целеполагание у него именно на прибыль и если он не станет прибыльным, то его ждёт закономерное фиаско. Кстати, из чисто академического интереса: поделитесь что именно Вы тут догнали?
А тема изменяющихся качеств не раскрыта. Как там у Гегеля... своими словами, по памяти... качество -
какая-тоопределённость предмета, теряя которую предмет перестаёт быть самим собой. Потому прошу уточнить о каких "изменениях качества" Вы говорите. Вообще есть два варианта изменений: первый, качество некого процесса остаётся прежним, но в этом процессе изменяется какая-то относительная величина - количество; второй, одно качество сменяется другим качеством, если речь идёт о процессе общественного развития, то это означает смену формаций. Итак.Какое же по-вашему качества имеет капитализм и какие пришли им на смену? И как же теперь называется эта новейшая формация?
да почему мечты, если уже почти все работает? да, пока дорогое оборудование - но время от сверхдорогих исследовательских систем до устройства на столе все короче. первое ДНК в 2001 секвенировали з 3 миллиарда долларов, теперь это 1 тысячу бакинских стоит
цитата из 1982 года, академик Овчинников: "Мы свидетели качественных перемен в науке, которая становится одним из главных двигателей прогресса. Там, где экономические рычаги уже использованы, наука открывает неожиданные возможности, ведущие к цели неизведанным путем, который часто оказывается много короче." - вот о чем речь! ну т.е. за этими словами много чего надо еще объяснять, но в общем, вот эта статья
т.е. наука побеждает экономику. в интернете уже "коммунизм" - сервера мировых корпораций работают на нас совершенно бесплатно. приложения в смартфоне бесплатны, хотя это миллионы человеко-часов, а когда любой предмет будет лишь воплощением 3д модели (программы), которые будут миллионами предустановлены в принтера - вы забудете что такое ходить в магазин и платить деньги. вот и произойдет качетсвенный переход, который уже происходит. Если ПЗС-матрица убила Кодак и бизнес цветной фотопленки/печати за 15 лет (от и до), то то же самое произойдет и с принтерами ,и уже происходит. Адидас и Найк уже печатают обувь на принтерах - это такой же поворот, как с Кодаком, который первый выпустил на рынок цифровой фотоаппарат, который и убил его бизнес. Все по Марксу, только не рабочий это сделал, а ученый, технолог, инженер - кто придумали прибор с зарядовой связью
это все нарастает как снежный ком, а вы марксизм - классовая борьба. ну смешно это. правда, не смешно, что целая армия философов-марксистов-ленинистов все это проспала, хотя им еще в 80-х все это прямым текстом нажевывали академики - вот это трагедия. Но мы то уже ВИДИМ все это, руками можем потрогать, а все не доходит
Вы так и не ответили: какое качество изменилось в формации? Не в науке, о чём писал Овчинников, а в общественно-экономической формации. Да и тезис про качественные изменения в науке вызывает сомнения, надо смотреть контекст. Что там у него за уже "использованные экономические рычаги". Что в науке качественно изменилось тогда? "Путь стал короче" - видимо появление новых теорий и возможностей, что ведёт к сокращение трудозатрат как самих учёных, так и всех остальных - так эта задача всегда стояла перед наукой, это её главная если не единственная цель. А сейчас в науке что изменилось? Разве что патриарха в профессора РАН приняли - ну да, довольно таки "качественное" изменение.
Тезис же о "наука побеждает экономику" был бы смешон, если б не было так грустно. Экономика всегда первична. О чём можно убедиться на нашем примере - экономику СССР развалили и где теперь эта наука? В глубокой.... кхм ... яме.
Пример с Кодаком, кстати, вполне годный для подтверждения некоторых тезисов марксизма.
А тезис про "коммунизм" в интернете - это анекдот такой? Иначе я его воспринимать не могу. Будьте уверены, что если где-то что-то вам дают бесплатно, то где-то за что-то вы заплатили. Ну или, в "лучшем" случае, заплатил кто-то другой. Иногда наивность некоторых сограждан просто поражает!
И что вы там видите и руками трогаете? 3Д принтер на каждом столе, вкупе с (термо)ядерным реактором и источником сырья? Ничего из этого лично я не наблюдаю. Может всё-таки вернётесь из фантазий в реальность? Я понимаю что не хочется, но надо.
простите, некогда полемизировать. пусть будет по-вашему
Согласен, не о чем полемизировать. Поэтому перестаньте противопоставлять часть целому. Противоречие между "наукой" и "ненаукой" никак марксизм не отрицает. А вот фантазии, которые я воспринимаю как отражение борьбы за финансирование, могут отрицать всё что угодно. В первую очередь реальность. На то они и фантазии и на то они и продажные "учёные".
все-таки не такой уж я и бред несу :)
вот, в соседней ветке подкинули, ознакомьтесь пожалуйста:
Андре Горц "знание, стоимость и капитал" - не вполне, но в какой-то части то, что я имел в виду. все таки есть над чем подумать, а не просто отмахнуться как от фантазий
I. Нематериальный труд. . . . . . . . . . . 21
II. «Нематериальный капитал». . . . . . 41
III. На пути к коммунизму знаний?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
IV. На пути к постчеловеческой цивилизации?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Если не ошибаюсь это из ньюмарксистов? В общих чертах знаком с этими вывертами европейских "левых".
Будет свободное время на фантастику возможно прочитаю. Вот если бы они научили как в реальности одними знаниями (информацией) питаться, тогда бы сразу ринулся.
да при чем тут. сспидя, ваще, откуда это всё, а? такая вальяжность, снисходительный скепсис... как будто сидим в ложах, среди роста сил и мощи, в блеске достижений. как будто не проиграли всё - умы людей, завоевания предков и собственное будущее
Это никакой не скепсис. А проиграли мы в первую очередь умы не каких-то неопределённых людей, свои собственные умы. В чём не последнюю роль сыграли подобные концепции. За что и расплачиваемся.
ну да, надо было еще увереннее
молитьсятвердить цитаты классиков :)))) не дай бог какой-то шаг вправо/шаг в лево: либеральная измена, буржуазный уклон, выдумки наймитов!Не передёргивайте. И в цитировании и в обвинениях всё сложнее. Тут всё зависит от понимания прочитанного.
И я что-то не припомню какие это обвинения в уклонах строились на цитатах и отступлении от них. Пруф будет?
Впрочем, если упростить до карикатуры, то на себя оборотитесь.
Не зря говорят, что человек воспринимает окружающих его людей как подобие самого себя.
Справедливости ради: человек всё-таки меняется. Если по книжке Кагарлицкого, тот же Маркузе в конце своей жизни пришёл таки к выводу что Ленин был прав. И даже если так оно и есть, то всё равно в оценке его деятельности это ничего не меняет.
Точно, не ошибся. "Франкфуртская школа", Маркузе и иже с ними. Упомянутый выше Кагарлицкий по своим взглядам примыкает к этой компании.
Вся мысль этих как бы марксистов вертелась вокруг того как устроить революцию в обществе паразитов, да так чтобы оно ничего не потеряло, то есть продолжило паразитировать. Отсюда и всяческие фантастические концепции, тупое отрицание Ленина, не говоря уже о Сталине и осуждение всего происходившего в СССР.
Так никто не говорит.
Абсолютно верно. Когда я писал о кризисе марксизма, я, в первую очередь, имел ввиду крах соцлагеря. Это тоже объективная реальность и это самая основная проблема. Конечно, можно предположить, что в соцстранах был какой-то неправильный марксизм, но это ничего не даст. Если везде получился "неправильный марксизм", то это требует какой-то корректировки метода. Нельзя реальность подгонять под метод.
Вы хотите сказать, что крах соцлагеря произошёл из-за недочетов и недоработок в М.-Л. теории?
Нет, я хочу сказать, что это произошло и теперь наступил кризис её пропаганды.
Дубль
Суть моих претензий ровно в том же в чём и ваши претензии к оппонентам: заявка на узурпацию марксизма.
Позволю себе несколько изменить вами написанное:
Что показывает абсолютную бессодержательность текста и позволяет вертеть его как угодно.
Далее вы просто ставите меня в тупик. Что означает это "единственный правильный путь к смене формации"? Вообще-то в марксизме как научной теории смена общественных формаций происходит только одним путём - революционным. Этот революционный путь является определённостью.
Согласовать шествие, прийти стройными колоннами и взять власть - по-моему это верх наивности.
В реальности революция это не единичный акт, а серия революционных выступлений и реакции на них. Отсюда и уличные беспорядки и вооружённый мятеж. Кстати, использование слова мятеж это не пораженчество ли? Ну да, как и любое социальное потрясение это сопровождается грабежами и разбоем, но для борьбы с этим, как и для борьбы с провокаторами, создаются революционные дружины. Вы же под предлогом о "выгоде для правящего класса" предлагаете вообще отказаться от всякой борьбы.
Революционная тактика, действительно, может быть разной. Для этого ведь вы привели цитату? Только я не понял почему вы посчитали что эта цитата что-то подтверждает в вашей позиции.
Тогда уж и я приведу цитату из Ленина "Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)"
Для вооружённой борьбы должны быть причины. Она не является самоцелью. Нужно адекватно воспринимать окружающую действительность: если Первая мировая война стала питательной средой для пропаганды марксизма, это совершенно не означает, что она необходима и в дальнейшем. Нельзя воссоздать исторический контекст. В конце концов, это не ролевая игра и нужно постараться адаптировать Красный проект к современным условиям.
Естественно "должны быть причины" и "не является самоцелью". Кто ж спорит-то? Разве что Удальцов, да и то сомневаюсь.
Касаемо "Красного проекта". Вас самих этот идеологический конструкт не напрягает? По-моему за одно использование в этом контексте слова проект следует раскатать "проектировщика" в тонкий блин.
А вот этим вот "Сейчас идея классового общества не работает", хоть и не мне адресованным, вы во второй раз поставили меня в тупик. Неужели уже отрицается и существование классов?
Я не отрицаю существование классов. По формальному имущественному признаку они существуют. Но они не существуют на уровне самоосознания у населения. Это надо признать. Такому положению дел способствовало не только распространения культуры потребления среди рабочих (в широком понимании этого слова), но и тот образ "простого парня", который был сформирован в мировой культуре. Мало кто, к сожалению, ассоциирует себя сейчас вот с такими людьми:
Я конечно извиняюсь, но вынужден констатировать: вы никакой не марксист. Классы существуют не по какому-то "формальному имущественному признаку", а по месту занимаемому людьми в системе общественного воспроизводства. Именно классовые противоречия и обеспечивают развитие общество, в том числе переход к следующей формации. Донесения этого до "уровне самоосознания у населения" и есть главная задача идеологической работы. Констатация что там с чем у общества "ассоциируется" означает расписаться в собственной беспомощности.
Вынужден согласиться.
Это - один из ключевых моментов.
Любая пропаганда должна на что-то опираться. Проблема в том, что целевая группа растворилась и видоизменилась. И это произошло без отмены эксплуатации и прочих хрестоматийных вещей. Совершенно не ясно, кому адресовать пропаганду.
Давайте отделять мух от котлет.
М.-Л. теория - отдельно, реклама (пропаганда) - отдельно.
Если конкретно у вас, не в обиду будет сказано, нет понимания, КАК вести пропаганду и агитацию, то это ещё не повод объявлять всю теорию устаревшей. У нас с Вами перед глазами есть пример успешного проекта агитации и пропаганды марксизма. Хотящий пример. И даже поющий. Изменились условия - изменилась реклама. Не видите целевую группу? Посмотрите, к кому обращаются Сёмин, Вестник Бури, Стейшн Маркс и прочие Кагарлицкие.
Это справедливое замечание.
Однако я хотел бы сделать комментарий: Сёмин, на данный момент, наиболее яркий пропагандист марксизма. Интересно, в этом контексте, посмотреть количество людей, который придут на его митинг. У меня есть ощущение, что его возможность вести пропаганду через ТВ связана с тем, о чем я писал здесь - отсутствием целевой группы воздействия пропаганды и , как следствие, безопасности такой пропаганды для власти. Этот как красивый, но кастрированный конь - гарцует, копытом бьёт, но табун не испортит...
Следует подчеркнуть, что лозунги «Земля- крестьянам!», «Фабрики- рабочим!» несли совершенно конкретные экономические требования. Что можно предложить сейчас? Спекулировать на социальном пакете невозможно - он являлся следствием именно советской власти, но постулируя "Власть - Советам" надо как-то пояснить современному человеку, что это значит. И это я не просто так говорю - по работе со студентами постоянно общаюсь. Они не понимают, что это. Они не ощущают какую либо эксплуатацию и сами с удовольствием готовы эксплуатировать и стремятся к этому. Глаза у них загораются только от идеи национализации ресурсов и, как следствие, отмены налогов, нормализация пенсии и снижение ставки по ипотеке: т.е. исключительно экономические вопросы. Т.е. на данном этапе это тот самый "гуляш-коммунизм", когда люди просто хотят социальных благ без оглядки на идеологию.
Если хотите экономических лозунгов привлекательных для современного общества, то они буквально витают в воздухе. Например те самые Заводы. То есть национализация крупной промышленности, зачастую построенной ещё в советское время. Во-первых, с политэкономической точки зрения это отвечает объективному направлению экономического развития. Во-вторых, в условиях засилья либеральных догм, и, что самое печальное, попытках их воплощения, этот лозунг по настоящему революционен.
Самосознание современного пролетария формируется через интернет и ТВ. Отражением самосознания является адресная реклама. Посмотрите те образы, которые эксплуатируются и вы поймёте, почему перестали работать идеи всеобщего братства и рабочей солидарности. У вас идея, как это решить?
Ну и что? Идеологическую борьбу со стороны буржуазии и внедрение ею ложных конструкций ещё никто не отменял. Методы всё те же, просто средства совершенствуются. Вот только изменить направления развития эти словеса никак не смогут.
Вас ведь не случайно спросили об организации профсоюзов и забастовок или хотя бы о участие в составлении колдоговора. Этим приобретается авторитет среди рабочих.
Впрочем, с такими идеологемами сутевцам лучше никуда не лезть - вреда принесёте больше чем пользы. Лучше ожидайте наступления кризиса в надежде хоть кого-нибудь завлечь бессодержательной идеей "Красного проекта".
Вы отрицаете наличие кризиса классового сознания?
Это смотря что вы понимаете под этим кризисом.
Если вы ожидали что классовое, как и любой другое, сознание является застывшей формой, то я вынужден вас разочаровать.
Если "сознание" не является застывшим, то почему должны быть застывшими методы по работе с ним? Это я про чистый марксизм, если вдруг...
Кто говорил о застывших методах? Предложите свои. Но не типа, извиняюсь, болтольгии про "Красный проект", а имеющие опору в действительности. Будет вам и честь и хвала.
И опять же, я не понимаю, что имеется в виду под "чистый марксизм". В основе марксизма лежит вполне определённый метод, тот что называется диалектический материализм, опора его находится в историческом материализме. Чище некуда. Остальное получено с использованием этого метода.
В вашем же диалоге с real-ом сквозит откровенный ревизионизм - вы произвольно ставите под сомнение то или иное из положений марксизма, но по-моему не представляете каким образом это положение получено.
Именно это мы и пытаемся здесь обсуждать. Не восхищаться химически чистым марксизмом, а попытаться понять, почему метод дал сбой и почему пали социалистические страны Европы.
Метод сбоя не давал. Мы ведь пока говорили только о методе рассуждений и о выводах с помощью него полученных. Овладев методом сами рассуждения вполне можно продолжить в современность, как это сделал Ленин.
"Сбой" же произошёл не в методе. А в том, что действия людей перестали на него опираться. Теоретическую работу "марксисты" провалили и это факт.
а я вот отрицаю. проехали классы. ни рабочих уже нет, ни капиталистов. а крестьян и подавно. возьмите гастеров на польской клубнике - это "крестьяне"? нет. это сервисный десант. не специалисты, к земле никак не привязаны и т.д. и т.п.
Ситуация сейчас намного сложнее, чем была при Ленине: если агрохолдинг какой-нибудь арендует землю у государства и организует самое современное производство, то как на него можно воздействовать? Во времена Ленина лозунг "земля крестьянам" позволил начать развитие сельского хозяйства ударными темпами. сейчас он и так находится на взлёте. Классических крестьян практически не существует в том количестве, которое могло бы быть основой для политической силы. Кругом наёмные рабочие.
Можно предположить, что именно на наёмных рабочих и необходимо делать упор. Но в условия тотальной безработицы какое-либо движение для простого "наёмника" делать опасно - выкинут за забор и привет.
о чем и речь. может еще драка будет, что бы соизволили нас "поэксплуатировать" - да хоть за чашку риса, возьмите гайку покрутить! к станку готов! дайте мне лопату! ответ будет простым: у нас тут роботизированное производство, выйдите вон, пожалуйста!
Ну и отрицайте себе на здоровье. Сюрприз будет.
Я сейчас не могу включиться в полемику по этому очевидному для меня вопросу.
Вот, вам, думаю, будет интересно почитать:
О НАШЕЙ РЕВОЛЮЦИИ
(ПО ПОВОДУ ЗАПИСОК Н. СУХАНОВА213)
I
Перелистывал эти дни записки Суханова о революции. Бросается особенно в глаза педантство всех наших мелкобуржуазных демократов, как и всех героев II Интернационала. Уже не говоря о том, что они необыкновенно трусливы, что даже лучшие из них кормят себя оговорочками, когда речь идет о мельчайшем отступлении от немецкого образца, уже не говоря об этом свойстве всех мелкобуржуазных демократов, достаточно проявленном ими во всю революцию, бросается в глаза их рабская подражательность прошлому.
Они все называют себя марксистами, но понимают марксизм до невозможной степени педантски. Решающего в марксизме они совершенно не поняли: именно, его революционной диалектики. Даже прямые указания Маркса на то, что в моменты революции требуется максимальная гибкость214, ими абсолютно не поняты, и даже не замечены, например, указания Маркса в его переписке, относящейся, помнится, к 1856 году, когда он высказывал надежду на соединение крестьянской войны в Германии, могущей создать революционную обстановку, с рабочим движением215, — даже это прямое указание они обходят и ходят кругом и около него, как кот около горячей каши.
В.И.Ленин
Демократия? Сейчас у власти олигархический режим с сильным запахом серы. Какие законные методы влияния возможны на такой режим история умалчивает. Это серьёзная ошибка, обесценивающая все дальнейшие рассуждения.
А что вы предлагаете? Реанимировать бомбистов-народников? Или пускать поезда под откос?
Легко никогда не было. Но надо действовать в рамках закона и не давать козыри правящему классу.
Реанимировать Советы народных депутатов, например.
Это правильное решение, но оно не может быть первым. Первым должна быть необходимость этих Советов. Исторически советы складывались как следствие, а не как источник и первопричина.
Исторически, Советы появились в кач-все органов местного самоуправления как вынужденная мера простых работяг, в качестве реакции на неспособность властей навести порядок "на местах", а хозяев предприятий - организовать нормальную деятельность своих предприятий.
Коммунисты в Советах появились позже. Собственно, заслуга Ленина состоит в том, что он первый из российских политиков того времени понял мощь и потенциал Советов. Когда остальные партии что-то начали понимать и дернулись в сторону Советов, Советы уже в значительной степени контролировались большевиками.
Совершенно верно. Первым идёт самоорганизация, а потом уже советы.
Сейчас у нас (и не только у нас) существует огромная проблема с самоорганизации населения.
прошлогодний снег
С посылом согласен. Вот только реанимировать неправильное слово. Дело даже не в том, что объект должен быть клинически жив, а в том, что соответствующую структуру самоуправления нельзя навязать. Её можно только предложить, приобретать сторонников и только потом создать. О том, что это вопрос власти и о том, какую реакцию это вызовет говорить излишне. Последний Совет, хотя и достаточно условно пролетарский или социалистический, расстреляли из танков. А на какой-нибудь местный Совет и этого не понадобится, территорию просто придушат экономически, а если она важна, то есть другие методы, криминальные.
Только я не политик, это не моя работа. Впрочем попробуем поразмышлять.
Бомбисты то причём. Единственное что они хорошее сделали, это подтолкнули Ильича к размышлениям и действиям. Они искренне ошибались в путях и методах, впрочем об этом написана не одна тонна. Вопрос зачем они пошли этим путём? Ведь выгоды никакой, кто был выгодополучатель.
Таковыми были наследники, поскольку имелась возможность потерять статус наследников, там тёмная история.
Путь исправления путём бомбометания был чисто утопическим, от него недалеко ушли желающие исправить олигархию с помощью законных методов влияния.
Можно упрекать сколько угодно бомбистов но они мало отличаются от желающих исправить олигархию некими законными методами. Одинаковы утопичны, безрезультативны, внушают людям обманчивые надежды.
Для начала надо понять ошибки, как их понял Ленин, как понял молодой Маркс, изначально у него были иллюзии, от которых он избавился. Путь бомбистов как и путь "законных методов" одинаково ведёт в тупик.
поддержу! Я тоже видел и читал - все разложено по полочкам.
Страницы