Как Штирлиц передал Сталину план «Барбаросса»

Аватар пользователя Лукич

Тут разворачивается дискуссия на тему, знал ли Сталин о предстоящем нападении, готова ли была Красная Армия… На мой взгляд интереснее обсудить другое. А вот как бы всё изменилось, если б действительно знал? И как тогда должна была быть готова армия? И не вышло бы из этого знания беды…

 

Представим, что товарищ Штирлиц натурально крадет прям у Хитрела из сейфа план «Барбаросса» и передает его Сталину с нотариальным заверением. Где-нибудь в начале 1941 года. И потом еще сообщает, что из-за Балканской операции изменятся лишь сроки. Что тогда станет делать Сталин?

 

В нашей реальности Красная Армия встретила вторжение будучи разделена на три эшелона: приграничный, войска западных округов и войска в глубине страны. Первые два были разбиты и практически уничтожены. Третий был разбит также, но послужил основой для воссоздания армии за счет вновь формируемых дивизий, перманентной мобилизации. Стратегия русских оказалась в итоге выигрышной, она представляется и единственно возможной.

 

Как же могло поступить руководство СССР, если бы оно полностью осведомлено о планах и составе противника? Сразу напрашивается сосредоточение всех имеющихся сил на направлении ударов и проведение крупномасштабной мобилизации.

 

И вот первая коллизия. А проводить ли мобилизацию? Уже довольно давно объявление о мобилизации практически равнозначно объявлению войны. Начать ее означает быть обвиненным в агрессии и получить немедленное нападение. Еще до того, как ты успел отмобилизоваться. Скрыть мобилизацию невозможно. А частичные попытки частичны:

 

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием "Больших учебных сборов" (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

 

Итак, проводить мобилизацию опасно, а не проводить – глупо. Примем тут новое допущение. Пусть мобилизация не приведет к немедленному вторжению хоть и не завершивших сосредоточение, но всё равно более готовых европейских войск. И не последует негативных последствий со стороны будущих союзников. Они не встанут в позу, обвиняя нас же в агрессии, поверят показанному Молотовым послам плану «Барбаросса». Пусть будет так.

 

Но тут вопрос о масштабах мобилизации. По плану предполагалось довести численность армии до 10 млн человек. Адекватно ли это число задачам, которые предполагались? – Полагаю, да. Численность армии – это производная от количества имеющихся техники, вооружений, боеприпасов, а это производная от состояния экономики. Нет смысла набирать в танковую дивизию лишних 5 тысяч человек, если для них нет танков и техники на новую танковую дивизию.  

 

Таким образом, в нашей воображаемой реальности мы к июню 1941 года получаем эту 10-миллионную армию, которая тем или иным образом сосредоточена в западных военных округах. Каким?

 

И тут снова развилка. Можно ждать атаки противника, подготовив оборону, а можно начинать наступление самому. Рассмотрим эти варианты.

 

В реальности в составе первых двух эшелонов Красной Армии было около 3 млн человек, а в немецкой армии вторжения около 3,5 млн. Плюс их союзники, то, другое, близко к 5 млн. Только не цепляйтесь за цифры, тут просто приблизительная оценка соотношения.

 

И этому мы в оборонительном сражении противопоставляем 10 млн. Учтем качество техники, обеспеченность, боевой опыт, превосходство немецкого оперативного мастерства в начальный период. И громадной гирей – стратегическая инициатива. Двойное превосходство в силах для обороняющегося ничего не гарантирует. Нападающий всегда может в конкретной точке создать хоть тройное, хоть пятикратное преимущество. А там – прорыв обороны, окружения и прочие прелести маневренной войны.

 

Вывод? – Скорее всего, отмобилизованная Красная Армия была бы тоже разгромлена, как и та, что была «не готова» к войне. Да, немцам это далось бы гораздо труднее. Прорывать вдвое-втрое плотный фронт сложнее. Но затем нет большой разницы в том, сколько дивизий ты берешь в клещи – пять или пятнадцать. Они погибнут тоже.

 

Основной идеей «Барбароссы» было уничтожение Красной Армии в генеральном сражении, разложенном на последовательность ударов с целью окружений. Вся армия должна была быть уничтожена у границы. Потом следовал торжественный марш на линию А-А с добиванием слабых очагов сопротивления.

 

Поэтому сосредоточение всей армии у границы как нельзя лучше соответствовало этому плану. И после ее потери уже не было бы возможностей для эффективного сопротивления. Там некому было бы подпирать рушащийся фронт, затыкать дыры, выигрывать время на формирование новых и новых дивизий.

 

Но здесь можно возразить. «А если бы немцев все же удалось бы остановить этими силами в пределах Белоруссии, западной части Украины? Тогда бы война могла принять позиционный характер, возможно, начались бы переговоры…»

 

Да, такое совершенно исключать нельзя. Но вероятность? Мы выхватывали и в 42-ом, когда уже отвоевали год, набрались какого-то опыта, отмобилизовались полностью. Мы даже в 45-ом под Будапештом отхватили разок. Красная Армия образца 1941 года вряд ли стала бы непреодолимым барьером для германской армии того же времени. Даже отмобилизованной и сосредоточенной по тем представлениям.

 

Ок. А если «могучим ударом, на чужой земле»? – Да, собственная инициатива могла бы пошатнуть планы противника. Но марш на Берлин в 41-ом скорее всего застрял бы после Люблина. А потом? Мы как-то брали Харьков, только потом пришлось откатываться аж до Сталинграда. При отмобилизованной и готовой армии.

 

Не видно мне прекрасных перспектив из сосредоточения всей армии по образцу военного времени для быстрой победы над Германией. Там виднеется скорее сокрушительное поражение в войне.

 

Или вот вопрос об эвакуации промышленности. Да, такие планы были предусмотрены. Но вопрос о введении их действие зависел от восприятия ситуации. Если мы теряем Киев на третьем месяце войны, то понятно, что Харьковский тракторный завод надо увозить. А если мы намерены побеждать противника в приграничном сражении, и для этого у нас как бы есть всё требуемое, то зачем? Вот только осознание того, что ситуация складывается не в нашу пользу, может прийти только тогда, когда уже поздно.

 

Мы примерно полгода затратили на понимание характера войны до нашей первой победы под Москвой. Потом прошло еще время, мы выяснили, что мы поняли еще не всё. А если бы всё решилось за три месяца? Ты еще не разобрался, а уже всё закончилось. All in.

 

Так что же должен был сделать Сталин, будь ему точно известен план нападения Германии? Что-то иное? А мог ли он сделать иное? Исходя из имеющихся возможностей и имеющегося на тот момент понимания о ведении войны.

 

Есть описание эпизода Африканской кампании. После высадки англо-американских войск в западной части Северной Африки немецко-итальянские силы стали зажаты в Тунисе уже с двух сторон. Однако, немцы резво вломили неопытным американцам, что вселило в них оптимизм в плане удержания Туниса. И они с итальянцами набили туда до 300 тысяч группировки. Союзники все равно превосходили эти силы и задушили их.

 

Автор описания говорит, что несчастья первых поражений обернулись удачей в итоге: те войска, которые могли бы эффективно защитить Италию и Сицилию от вторжения, были уничтожены в Тунисе. Насколько это правдиво, судить не стану. Речь о том, что плохое развитие событий может вызвать у тебя адекватную реакцию, полное сосредоточение всех сил, максимальное напряжение, которые и сыграют в итоге. А переоценка себя на благоприятном фоне может стать гибельной.

 

Но как себя возможно истинно оценить до момента решающего столкновения с противником? Читающие эти строки наверняка думают, что в уличной драке их шансы 50 на 50. Если они не практикующие боксеры, конечно. Средний обычный мужик, могёт, типа. Нет. Ваши шансы на победу очень малы. Уличные драки затевают те, кто выигрывает в 95% случаев и при численном превосходстве. А не такие обычные, как вы. Это с обычными у вас пополам шансов. Но драка будет не с ними, а с теми, кто вас легко уделает. Человек может понять эту логику, но принять ее он не способен.

 

Так вот, Сталин бы ввязался в такую драку, последствия могли бы стать печальными. А вот если он бы на машине времени попал в 2019 год, внимательно изучил бы весь реальный ход войны и вернулся бы назад? Что бы он сделал тогда? Поставил бы завесы, отступал, теряя людей, технику и территории, формировал бы в тылу две сотни дивизий… Почти то же, только аккуратнее…

 

Но его бы не поняли соратники. Если мы знаем планы противника, то надо им противостоять, силы есть. Что не так? Почему бежим? Предательство? И не стало бы такого Сталина. Тогда надо в будущее отвезти весь СНК. А лучше и каждого замполита Красной Армии. И каждого председателя колхоза.

 

Забавно выходит. Знание планов противника может подвинуть тебя на путь поражения.

 

PS. Есть еще теория. Сталин, конечно, знал, о грядущей войне и готовился к ней. Но он справедливо считал, что для Гитлера нападение на СССР будет ошибкой, ибо он потерпит итоговое поражение. Что и случилось. Вот и подумайте, как надо правильно стратегировать: исходя из правильных решений противника для него самого или учитывая возможность его разнообразных ошибок?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 3 недели)

  Представим, что товарищ Штирлиц натурально крадет прям у Хитрела из сейфа план «Барбаросса» и передает его Сталину с нотариальным заверением. Где-нибудь в начале 1941 года.  -

 - Лукич, не надо ломиться в открытую дверь. Уже давно известно, что по крайней мере 2"источника" сообщали о точной дате нападения Германии на СССР (правда без нотариальной бумажки). Известна и реакция Сталина - он обозвал "источник" нехорошим словом и многим разведчикам было приказано вернуться на родину , где их ждали подвалы Лубянки, кот. заканчивались "стенкою".

 Самый умный "источник" схитрил, не стал возвращаться и стал впоследствии героем - ну, вы догадались, что речь идёт о Р.Зорге.....

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

без нотариальной бумажки не канает. Я тебя сам пять планов готов занедорого нарисовать.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 3 месяца)

Не два источника, больше. Проблема в том что сам Гитлер переносил сроки вторжения, причём от балды. После нескольких ложных тревог Сталин на разведчиков и вызверился хоть и незаслуженно, планы они передавали подлинные, но сроки отодвигались. После того как вторжение не произошло ни в апреле, ни в мае, ни в первой половине июня - Сталин вполне логично уверился что оно будет перенесено на следующий год. И на разведчиков окрысился уже всерьёз. И тут последовал удар.

Никто здесь не виноват я считаю. Немцы тоже своё получили, под Москвой, нефиг было затягивать. Не хватило им времени до распутицы и морозов.

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 3 недели)

  Не два источника, больше .. -

 - я и написал - "по крайней мере"... Ещё не все архивы рассекречены...

 ... вторжение не произошло ни в апреле, ни в мае  -

 - и не могло в указанный период! Это время весенней распутицы.(+паводок)... К тому же не без участия Сталина (или Коминтерна?) случилась война Германии с Югославией.

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 3 месяца)

В середине апреля дороги уже проходимые были, а согласно стратегии блицкрига - основные боевые действия должны были завершиться к осенней распутице. Учитывая наши расстояния время на вес золота.

 Относительно роли и ответственности Сталина - а кто справился лучше? Есть возможность сравнивать. Поляки? Дания? Бельгия? Французы? Англичане? Кто?

Американцы? Тоже Пёрл Харбор получили, к тому же гляньте на ту Японию и гляньте на САСШ.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Я постил на АШ материал:

Музей "История политической полиции и органов государственной безопасности России. XIX-XX вв." Много фото

Один из залов музея как раз про обсуждаемую тему. Работали мощно, с размахом и внятным результатом. ВПР СССР действительно было завалено докладами о датах и планах вторжения фашистской Германии. Тут кто угодно психанёт и начнёт требовать ответа с "трусов и паникёров". Важность подаваемой информации сложно переоценить. И как надо было реагировать на этот поток?!

Второй зал "Они предупреждали"

Прототип фон Штирлица:

Вальтер Стеннес (псевдоним "Друг") (1886-1983) (!!!!!!) Соратник Адольфа  (!!!) Гитлера (до 1931-го года), начальник охраны и внешней разведки Чан Кайши (!!!!)

P.S. И это того. Про советского разведчика Исаева, в миру СС-мана фон Штирлица. Члены СС должны были представить документы о своём арийском происхождении, няп, с 1855 года. Офицеры - с 1815-го (няп, по книге "История Гестапо. Автор Жак Деларю).... Такшта... выводы делайте самостоятельно...

Аватар пользователя N1ck
N1ck(7 лет 1 неделя)

Как приятно созерцать тех, кто задним числом знает как надо поступить.

Как правило если их спрашиваешь в тот момент, ани не знают, но зато потом набегают многочисленной толпой.

Комментарий администрации:  
*** Пациент дурки ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Ну... кагбЭ... топикпостер и большинство высказавшихся придерживаются той точки зрения, что "фиг его знает что делать в таких раскладах, вряд ли мне удалось предложить что-то лучшее"...

Аватар пользователя N1ck
N1ck(7 лет 1 неделя)

Я не про них. Есть тут пара тройка.

Комментарий администрации:  
*** Пациент дурки ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

А эти... как правило, выясняется что такие "руководятелы" со своей ширинкой не вполне умело управляются и никогда ничем толком не руководили лично... Но всегда готовы глубоко обсудить косяки всех руководителей России начиная с Ивана Грозного...

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 8 месяцев)

Середина апреля это южное направление, примерно до Белоруссии, севернее все же условия хуже, тем более паводок мешает форсировать реки. Оптимальней начинать с середины мая.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

на самом деле неважно, что там "давно известно". Вот ты - руководитель государства. Тебе приносят донесения от 10 агентов. Двое из них утверждают, что войны не будет. Восемь называют пять разных дат. Подтверждения от: "мне пьяный интендантский майор сказал" до "мамой клянусь". Из них семеро ранее называли другие даты.

Кому верить? И так верить, чтобы принимать на основании этого судьбоносные решения?

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 3 недели)

 Верить нельзя никому!

Мудрость гос. деятелей в том и должна заключаться, чтобы на основании противоречивой информации сделать правильный выбор.

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Сталин готовился к войне с 20-х и конечно же знал о ее скором начале, но оттягивал это начало, ценя буквально каждый выигранный день. Именно поэтому эшелоны с русской рудой и фуражом до последнего часа шли в Германию - чтобы навстречу до последнего шли эшелоны со станками, химией, оружием. 

Учитывая позицию союзничков, нападение первым было недопустимо. А про осведомленность о времени первого удара мы знаем из приказов о приведении войск в полную боевую готовность.

Сталинское "неверие в донесения" такая же лажа, как и "Сталин первые дни войны сидел под столом и плакал".

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

yes

сейчас похожие претензии Путину - типа что мы не можем достойно ответить на давление запада и всякие санкции, проявляем слабость и глупость. хорошо сидеть в сторонке на печи и рассказывать как оно надо то по правильному

Аватар пользователя evla
evla(7 лет 6 месяцев)

А слабо сальто назад с места сделать? Ибо мастерство акробатов в том и должно заключаться, чтобы уметь это делать в любое время и в любом состоянии.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Надейся на лучшее, готовься к худшему. По другому в непонятной и быстроменяющейся обстановке не получается.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 6 месяцев)

И констант и лукич  пищет тут полную хрень. Видимо оба комрада вообще в принципе ничего не понимают в военном деле. А то б не писали подобные измышлизмы. Никакие планы барбаросы на столе у Сталина весной 41 года не позволили бы избежать разгрома РККА в приграничном сражении!

У РККА летом 1941 года в принципе не было инструмента чтобы парировать удары самостоятельных подвижных соединений вермахта (моторизованных корпусов сведенных в 4 танковые группы)

У РККА летом 1941 года не было собственных  самостоятельных подвижных соединений, таковые (танковые армии) появились только летом 1942 года (а реально стали боеспособными только к концу 42 года, чем собственно и обьясняется успешный разгром и окружение немцев под Сталинградом)

Механизированные корпуса РККА обр. 41 года не являлись  самостоятельными подвижными соединениями. По многим причинам.

это была просто плохо управляемая толпа танков без поддержки, управления, обеспечения и снабжения

Ибо имели армейское подчинения, а не фронтовое.

Не имели соответствующего корпусного управления, штаба, частей связи, тыла, рембаз.

Не имели корпусной артиллерии, зенитных частей, разведки и саперов.

ТД входившие в их состав не имели нужного количества мотопехоты и противотанковой артиллерии, не имели соответствующего управления и штаба, частей связи, тыла, рембаз.

Вы возьмите просто и сравните штат механизированного корпуса РККА обр. 41 года и штат танковой армии обр. 44 г.

(это при том что танков в мехкорпусе было сильно больше чем в танковой армии)

После сравнения сразу станет понятно почему РККА в 41 году терпела поражение за поражением а СА в 43-45 годах успешно громила вермахт.

Если бы 41 году боевые действия шли бы только с использованием пехоты то никакой катастрофы бы не случилось

Никаких котлов и окружений бы не было.. все было бы примерно как в 14 году...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя kychkin
kychkin(8 лет 7 месяцев)

я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы. Ни одна армия в мире, не могла остановить блицкриг. Только к 43 наши поняли что такое блицкриг и где его слабые места. На основе этого знания и была построена стратегическая оборонительная курская операция.

Автор топика пишет же о том же самом, но не вдаваясь в детали. Лукич и пишет, что если бы наши сосредоточили ещё больше войск на границе в 41, то поражение стало бы катастрофическим. И так масштабы потерь поражали воображение, а если бы в котлы попало ещё больше людей и ресурсов, то вполне возможно, мы бы уже не оправились.

Есть такое мнение у ряда слишком уж патриотичных писателей, что даже падение москвы, не вызвало бы поражения СССР и просто война бы продлилась на год дольше, а мы бы все равно победили.

Я так не думаю, ИМХО после падения Москвы, фашисты бы перевели все захваченное на свои рельсы и получили бы серьезное усиление и людьми (отмобилизовали мужское население в трудовые армии) и военными ресурсами (наладили бы захваченные заводы, месторождения и запасы).

 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Падение Москвы в 1941м это не то-же самое что падение в 1812м. Тогда - это просто символ-столица. В 1941м да и до сих пор, Москва - это (увы), крупнейший транспортный узел СССР (России). И его потеря - это автоматический разрыв страны на несколько , несвязанных, регионов.  Грубо говоря, если отрезать ноги то человек не сможет бегать, а вот если перебить нерв в шейном позвонке - отрубается весь организм, при том, что физиологоически все органы продолжают функционировать.

Насчет статьи. Все выводы в принципе правильные, единственно хочу дополнить. Если бы мы на 100% знали даты и планы, то можно было бы перераспределить силы сделав основным Белоруссию, а не Украину. И тогда немцам было бы сложнее и дороже пробивать их основное направление. Т.е. мы бы просто потеряли бы меньше народа, не 9млн солдат, а 8млн. И война была бы (возможно) чуть короче - не май 45го, а скажем декабрь 44го.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя D_S
D_S(8 лет 3 месяца)

Наши прекрасно знали, что такое блицкриг. Достаточно посмотреть на операцию на КВЖД в 29-м. Тем и удивительнее результаты 41-го.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 6 месяцев)

знать и иметь инструмент для реализации этого знания - две большие разницы.

У вермахта в 41 году был инструмент блиц-крига

у РККА не было инструмента для его парирования - танковые корпуса и армии стали формироваться только в мае 42 года

а стали боеспособными только к концу года что и позволило провести операцию Уран

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 6 месяцев)

кыйчкин, вы бредите причем жестоко - какое мля отношение к блицкригу имеет сражение на курской дуге?!

Ответом на немецкий блицкриг было создание собственных самостоятельных подвижных соединений - то бишь танковых армий.

Остановить самостоятельные подвижные соединения вырвавшиеся на оперативный простор можно только другими самостоятельными подвижными соединениями нанося фланговые удары в основание клина. Никакой статичной обороной самостоятельные подвижные соединения  остановить нельзя, они всегда найдут уязвимое место в вашей обороне.

(единственное исключение - это если моторизованные и танковые части ввязались в уличные бой в большом городе)

И не надо тащить сюда за уши сюда Курскую дугу - ибо вообще то вермахт там и не собирался наступать в том виде в каком это случилось.

Вы забываете что там был симметричный курскому выступ орловский выступ.  И Гитлер до последнего надеялся что мы начнем наступление первыми (как Хрущов и Тимошенко в 42 году) и попытаемся срезать орловский выступ, расстратим силы при прорыве долговременной обороны, а они подловят нас контрударами. Но у ИВС нервы оказались крепче и Алоизыч сморгнул первым - нервы не выдержали и он начал совершенно безнадежное наступление в расчете на чудо.. 

Еще раз - в реальности Гитлер готовил под Курском контрудар а не наступление!!!

Потому и называлась - операция цитадель - это они нас хотели поймать на штурме орловского выступа! но не вышло..

Цитадель - это Орловский выступ а не Курский

ЗАПОМНИТЕ!

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя caygon
caygon(5 лет 7 месяцев)

Какое отношение имеет?  Для того что бы понять как нам надо было действовать в начальный период войны придется найти первую успешную оборонительную операцию и рассмотреть. И такая есть. Первая крупная, успешная оборонительная операция это курская дуга. В первом приближении вот так, использую такие принципы надо было действовать, в этом по меньшей мере логика есть. Начиная с главного- оборона в глубоко эшелонированной"обороне" без попыток наступать на наступающего противника...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

У РККА летом 1941 года в принципе не было инструмента чтобы парировать удары самостоятельных подвижных соединений вермахта

слышь, чувак, а я писал обратное? Ты текст читал вообще? Откуда вы беретесь...

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Не читал, но осуждаю :)
П.С. насчет машины времени - тут то-же не совсем так. Если бы Сталин получил знания о том, какую структуру и тактику должна иметь армия для отпора врагу (фактичести знание 44го года), то можно было попробовать успеть ее переформировать. Причем это не встретит сопротивление военных, т.к. тактика по итогу это тактика гражданской войны только в опоре не на конницу, а на танки и авто. Причем, самое смешное, что конница это вообще шикарный вариант, когда вместо автомобилей и пехоты, танковой группе дана конница - это и пехота и скорость движения не ниже танковой. Только не надо думать что конница обязана атаковать пиками на танки - это бред и, кстати, знаменитый бред про атаку польских гусар на немецкие танки - это бред. В то время это можно было назвать вместо мото-пехоты, конно-пехотой.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Есть другое мнение:

https://gusev-a-v.livejournal.com/38483.html

Приведу здесь только выводы:

Что мы имеем в итоге? Имеем только то, что с марта 1941 года по 22 июня 1941 года Жуков Г.К стаскивал всевозможный танкохлам к границе, чтобы отрапортовать Сталину И.В. об удвоении количества мехкорпусов, которое он заявил в своем плане. В списки внесли все, что хоть отдаленно напоминало танк и практически всю эту рухлядь признали боеготовой!
Дивизии напоминали склады металлолома!
Не было никакого разгрома танковых армад РККА. Потому что и армад никаких не было. Не могли немцы использовать трофейные танки в массовом масштабе потому что достались им главным образом не танки, а металлолом. Не мог СССР первым атаковать Германию ни в июне, ни в июле, ни в августе. Нечем было и некому.

 

Аватар пользователя задумавшийся
задумавшийся(6 лет 10 месяцев)

Очень интересный разбор полётов  

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

СССР победил в войне с Германией самостоятельно, но при поддерже (а не протвостоянии) союзников. Теперь вернемся чуть ранее и вспомним высказывание Рузвельта. Он сказал (и это было принято Конгрессом США), что в случае возникновения боевых действий между СССР и Германией, США будут помогать жертве агрессии. А США в тот период - примерно половина мировой экономики. СССР должен был показать (обязательно) что является жертвой агресии. Знание о сроках нападения никак в этом случае (необхдимость показать себя жертвой) не помогает.

Думаю, что США (Рузвельт) поступили аналогично в случае Пирл-Харбора. Вероятно руководство США могло получить оперативные данные из Японии о готовящемся еападении, но реагировать на них не стали. США должны были стать жертвой агрессии. Тактический проигрыш и стратегический выигрыш.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Верно. Мне нравится ход вашей мысли.)

Аватар пользователя DimОn
DimОn(9 лет 3 месяца)

 в 1937 г. Рузвельт заявил, что если Германия нападет на Советский Союз, то США будут помогать СССР, а если Советский Союз нападет на Германию, или позволит себя спровоцировать, то в таком случае США будут помогать Германии. 17 апреля 1941 г. Конгресс США принял соответствующее решение, которое зафиксировало эти слова Рузвельта в качестве официальной позиции США, поэтому для Гитлера было очень важно спровоцировать Сталина на какие-то действия, которые можно было бы представить миру – прежде всего, Соединенным Штатам Америки – как агрессивные действия Советского Союза.

https://www.nakanune.ru/articles/110571/

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Автор затронул оч. важную тему. А именно: можно ли успешно противостоять напавшим на тебя в уличной драке?

На ютуб полным-полно роликов на эту тему. Полагаю, что, если каждый день на работе уделять этим роликам по 3-4 часа, не считая обеда, то через пару-тройку месяцев вы сможете безбоязненно ходить по вечерам по самым злачным местам столицы.

Лично мне больше всего понравился удар сложенной ладошкой по уху нападающего, после чего он остаётся сидеть на земле, скорчившись от боли, а вы со своей девушкой неспеша продолжаете прогулку.

Не помню, была ли уже на Ашке попытка оправдать горбачёвскую перестройку и гласность? Полагаю, там тоже не всё так однозначно... И да, Лукичу блестяще удалось проанализировать начало Великой Отечественной. 

Не была ли "гласность и перестройка" игрой в поддавки? Причём, Михаила Сергеича использовали втёмную... Впрочем, и другие члены... ну, то ись, члены Политбюро и ЦК КПСС, были под стать этому бывшему комбайнёру.

Взять хотя бы того же самого Николая Рыжкова, ага, этого "плачущего большевика", или Егора Лигачёва, всю войну героически проведшего на руководящих комсомольских должностях в глубоком тылу. Правда, Саша Яковлев воевал в десанте... Ну да это уже совсем другая история.

Помню, в те давние времена было весьма популярно мнение о какой-то заоблачной, буквально, космической производительности труда американских рабочих и инженеров... Ну, что ж, прошли годы, и этот миф рассеялся, ага, как с белых яблонь дым.

Космическая производительность труда не спасла американских рабочих и инженеров от переноса производства в Китай. Да и был ли мальчик? Теперь становится понятно, что мальчика то и не было.

Надо ли нам вкладывать деньги не в иностранные долговые расписки, а в собственное производство? Надо ли нам более высокими темпами повышать зарплаты и пенсии? Не знаю, сможет ли Лукич дать ответы и на эти вопросы?

Ведь, он всего лишь человек. Да, да, да, дорогие мои, обычный человек. И не стоит ждать от него совсем уж фантастических результатов... эмм... интеллектуальной деятельности, да.)

Аватар пользователя Veritas
Veritas(7 лет 11 месяцев)

В сети хватает материалов прямо говорящих, что Рузвельт сделал все, чтобы Японцы напали на США.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дезинформация, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

>Вероятно руководство США могло получить оперативные данные из Японии о готовящемся еападении, но реагировать на них не стали.

Учитывая что авианосцы США в день нападения оказались на учениях, а под удар попали по большей части устаревшие линкоры, предположу что знали, более того, провоцировали, введя эмбарго на поставки нефти. Но логика такая же - хотели выглядеть жертвами, а не агрессорами.

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(7 лет 8 месяцев)

Перл харбор такая же провокация пиндосов, как крейсер Мэн и тонкийский инцидент...

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в розжиге) ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 3 месяца)

у них тогда правили изоляционисты, сейчас, через 70-80 лет они пытаются восстановить свои позиции. штатам стало тесно в америке, но доктрина монро мешала им вылезти за пределы америки. их надо было сломить, вот и сломили.

Аватар пользователя xtotec
xtotec(7 лет 6 месяцев)

Есть версия, что Перл Харбор был аккуратно спланирован и спровоцирован самими Штатами с помощью нефтяной блокады Японии. Погибшие и пострадавшие корабли были заранее предназначены на роль жертв. Такие вот себе башни-близнецы, только плавучие.

Зато медийная картинка шикарная - "коварное нападение на ничего не подозревающих, не готовых и т.д...."

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя wafa61
wafa61(11 лет 4 месяца)

вроде бы план"Барбаросса", после его утверждения,лежал на столе Сталина через 2 недели.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

через 20 минут, че там.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(8 лет 10 месяцев)

А почему 20-ать, если этот план делали онлайново в облаке на сервере, который был в Кирове?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Вот как всё было на самом деле (запись с камер наблюдения службы собственной безопасности Гестапо):

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 4 месяца)

Что толку от знания точной даты, если руководство западного округа сделало все что бы войска были не боеготовы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

А руководство западного округа марсиане назначали? А что Кузнецов привел флот в боевую готовность, а эти округ - нет?

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(8 лет 10 месяцев)

Кузнецов был не под командованием кретина Жукова.
В этом и причина успеха флота.

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(8 лет 10 месяцев)

Вообще-то войска не были готовы только у Жукова.
Флот был готов. В Прибалтике и Финляндии сухопутные были готовы.
На Львовсом направлении оказались готовы, успешно пересидели артобстрел и авианалёт, после чего контратаковали.
И только 10-ая армия оказалась в чистом поле без минных полей перед войсками, без окопов.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 3 месяца)

Жуков был начальником Генштаба, а не командиром 10-й армии. Командующим ЗОВО был протеже Сталина Павлов, а наркомом обороны любимчик Сталина Тимошенко.

Жукова каким боком сюда приперли?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Всё строго по методичке!

За любой наш косяк отвечают лично либо Сталин, либо Жуков (по обстоятельствам, как выгоднее). За любой немецкий косяк отвечает лично Алоизыч, подчинённые у него были гениальные и действовали безошибочно, ага.

Ну и по любимчикам. Тут дело такое. Была Испания, Халхин-Гол, Финляндия и разные другие эпизоды (включая негласную работу в Китае против Японии). Ну проявили себя люди в "особых" условиях. А вот в условиях ВОВ "не пошло". Кто ж мог сказать заранее?!  Это нам тут в 2019-м всё понятно и просто. А "там" всё было "не так однозначно", ага.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 3 месяца)

Это понятно все. Я о другом - попытке все косяки скинуть на стрелочников - Паврова, Жукова, Кирпоноса. Мол великий Сталин не при чем, во всем виноваты предатели-женералы. При этом не задаются вопросом, а кто их на эти должности назначил. Тем более после чисток 1937-1938.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Мол великий Сталин не при чем

Сталин, конечно, "при чем". Однако можно сформулировать так: войну с Европой (ЕЕС baureihe III "Nazi") мы выиграли потому, что Сталин как правитель сделал меньше ошибок, чем Гитлер и союзнички. И это заслуга именно Сталина.

Страницы