Прочитал тут статью Alexsword-a о частных случаях правового нигилизма и решил поделиться собственными воспоминаниями и соображениями по этому поводу.
Я столкнулся с нашей юридической системой, когда выходил на пенсию. Надо сказать, что наш пенсионный фонд делает все, что бы вы получили пенсию, как можно позже и как можно меньшую по размерам.
Долгие походы в эту малоприятную организацию с многочисленными бумажками подтверждающими разные этапы моей трудовой деятельности и подготовка к этим походам за компом дали мне в этом смысле неоценимый опыт. Через полгода я уже был монстром в области пенсионной системы и досконально понимал методы работы пенсионного фонда с населением. Насмотрелся я там более, чем достаточно...
В трех расположенных рядом окошках прием ведут сразу три специалиста и беседуя с оппонентом, я постоянно наблюдал, как за соседними окнами открыто и в наглую работники фонда дурят бедных бабулек, которые принимают все им сказанное за чистую монету. Метода проста...
Игнорировать факторы, которые работают на клиента ((льготный стаж, например или что-то еще) и если вы не акцентируете внимание и не заставите сделать соответствующую пометку, то льготу не получите однозначно) и из нескольких возможных вариантов предлагать самый невыгодный клиенту. Ведь тонкости не знает практически никто и люди идут на поводу у принимающего специалиста. Кстати, моя мать, проработав всю жизнь экономистом, в итоге получает социальную пенсию, т.к. в пенсионном фонде ее убедили, что это выгодный для нее вариант. Жаль, что я тогда еще ничего не понимал в этом деле.
Если же человек понимает, что что-то тут не чисто, то метода меняется...
При чем (!!!!), если кто-то до вас уже прошел этот путь и даже выиграл абсолютно аналогичное дело в суде для ПФ (пенсионный фонд) это не имеет никакого значения. У них есть юрист и юрист неслабый, который за свою работу деньги получает. И если клиент поймет, что его дурят, что происходит сильно не часто, то надо идти в суд и еще победить там того самого юриста, что далеко не просто. Это время, деньги, нервы и все-таки некоторые интеллектуальные способности. А можно и проиграть и многие не рискуют.
В особо циничных случаях ( как мой, например), когда специалист понимает, что дурить бесполезно, говорят в открытую - пенсию Вам по этим пунктам не дадим, не смотря ни на что, идите в суд, если хотите.
Мне зарубили пенсию аж на три с половиной года по шести пунктам (все липа, но это надо было еще опровергнуть) и я пошел...
...................................
В суде я защищал себя сам.
Сел за комп, почитал законы, посмотрел аналогичные дела....
Ключевым пунктом стал кусок моего стажа ( полтора года), который засчитывался в стаж в то время, когда я работал (восьмидесятые), но на момент выхода на пенсию закон изменили и родственная профессия перестала быть частью стажа по новому закону. Вроде бы все ясно - закон обратной силы не имеет и стаж должен быть принят ПФ. Но таких, как я много и ПФ отказывает в пенсии на основании того, что закон изменен. Обратите внимание на этот эпизод, мы еще вернемся к нему в конце.
На первом заседании я поплыл полностью. Не смотря на то, что при обсуждении 4 пунктов из 6 судья только недоуменно морщила брови, не понимая, как вообще можно было придумать основания для отказа по этим пунктам, то, что и так казалось очевидным, требовало конкретных подтверждений и ссылок на законы. С остальным вообще были проблемы, особенно с описанным выше случаем и я видел, что упускаю победу прямо на глазах, т.к. не хватает тонкостей и некоторых подтверждающих мою правоту мелочей.
И вот тут мне помог телевизор. Вспомнил, что в таких случаях надо ходатайствовать о переносе судебного заседания. Что меня и спасло. К следующему суду я подготовился лучше и просто порвал юриста ПФ, как тузик грелку, закидав номерами законов, пунктами статей и юридическими формулировками. Приятно было наблюдать, как судья недоуменно смотрела на юриста ПФ после моего выступления по каждому пункту из 6 и каждый раз спрашивала -так? Кроме "так", та ничего не могла ответить... и к концу заседания я уже видел, что судья с трудом сдерживает вопрос - так какого хрена?
Суд удовлетворил мои требования по всем пунктам, но посмотрите вторую строчку статьи - "как можно позже...." и за 2 часа до окончания возможного срока опротестования приговора ПФ подал, таки, протест в Верховный суд.
Но я был уже настолько в себе уверен, что прочитав их туфту, которая якобы меня опровергала (материалы высылают истцу) просто написал ответ и сам в Верховный суд не поехал. ВС оставил приговор полностью без изменений.
Потом ко мне приходил еще три человека, который выбивали себе пенсию воспользовавшись моими наработками. Последнему я передал все бумаги. Помогло - закон обратной силы не имеет!
...................................
А вот теперь самое интересное....
Нет ли здесь некоего противоречия и правового нигилизма? Ведь те люди, которые устраивались на работу 30-40 лет назад и рассчитывали на пенсию в 55-60 лет действовали в рамках существующего тогда законодательства. Они уже не могут переиграть свою жизнь и изменить свое решение в связи с новыми обстоятельствами - новым пенсионным законом. Закон обратной силы не имеет и выйти на пенсию они должны были соответственно тому закону, который действовал на момент устройства на работу, ровно так же, как мне был засчитан Верховным судом стаж, т.к. на момент моего устройства на работу действовал именно он, не смотря на то, что позже закон изменили.
Духу и букве правосудия соответствовало бы принятие нового пенсионного закона для тех, кто только устраивается на работу и стажа не имеет, а не изменение условий сделки между государством и гражданином задним числом.
Комментарии
Нет, оно никогда не станет дружелюбней к простым гражданам, не для этого оно существует. Гражданам пора бы это уяснить, и не мешать приличным людям переводить триллионы в карибские оффшоры.
Совершенно верно. О себе надо заботиться самому и все достижимо. Меня поддержала жена. Если бы не она, я бы по ленности и пассивности в эту эпопею не подписался бы.
открыто и в наглую работники фонда дурят бедных бабулек, которые принимают все им сказанное за чистую монету. Метода проста...
Домыслы впечатлительной натуры автора
Игнорировать факторы, которые работают на клиента ((льготный стаж, например или что-то еще) и если вы не акцентируете внимание и не заставите сделать соответствующую пометку, то льготу не получите однозначно) и из нескольких возможных вариантов предлагать самый невыгодный клиенту.
Это как минимум, разные сотрудники разных отделов ПФР. Они, по Вашему, экономят из корыстных целей или по вредности?
Домыслы у Вас и даже не домыслы, а просто ложь на пустом месте.
........
Я задумывался над этим вопросом, но не более того. Скорее всего, какие -то накрутки за экономию или за неначисленные льготы работникам ПФ, таки, делают. Иначе я даже предположить не могу мотивации людей, которые до такой степени экономят государственные деньги.
Уважаемый, Карел_. Не хотел Вас обидеть и присоединяюсь к поздравлениям. В чем я солгал?
...
никаких "накруток" за неначисленные льготы нет. А мотивация подобная сродни желанию официанта плюнуть в тарелку.
Не домыслы, а факты, только факты. А вот у Вас, как раз, домыслы.
............
Я не знаю есть накрутки или нет, премии, благодарности, выговоры и т.п. Но я вижу явную заинтересованность работников ПФ урезать пенсию по максимуму.
Так в чем я солгал?
В том, что назвали домыслами факты. А в общем, я смотрю Вы вольно или невольно действуете строго по методичке - увести разговор от темы закопавшись в несущественных мелочах. Я закончил диалог на тему "ниочем".
Спасибо, за комплимент. Несущественные мелочи, мне (я был сотрудником ПФР когда-то) говорят , что вы (вольно или невольно) .... наговариваете.
Больше не задерживаю Вашего внимания. Спасибо
Поздравляю автора с победой!
Как донор Пенсионного фонда, я искренне рад, что Вы выбили из моей зарплаты все, что вам положено родным государством.
Спс, но открою страшную тайну о которой умолчал в статье. Боюсь, что не все. Боюсь, что с общей суммой меня, таки, накололи, но к тому моменту я уже так устал и так был рад судебному решению, что начинать новую эпопею был уже не в состоянии. Утешился принципом - "сильно хорошо тоже плохо".
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Мне кажется, что это какой-то наброс на вентилятор. Любой настоящий патриот понимает, что выход на пенсию - это вообще саботаж, проплаченный Госдепом. Человек должен работать до самой смерти, платить налоги, делать отчисления в ПФ на пенсии депутатам, судьям и прочим чиновникам. А то ишь ты, губу раскатал - на пенсию выйти! Тьфу, как стыдно!
Вася Пупкин помер за год до выхода на пенсию.
А ты что сделал для ПФ?(с)
Правильный коммент, щас ужо мамот наругает автора непотребными словами.
Мои дедушка и бабушка померли еще в СССР , оба в возрасте 61 год. Скажите, у куда нужно обратится за оставшейся после их пенсией?
Вопрос, как я понимаю, риторический? )
Я думаю, что надо сейчас следить за своим здоровьем, что бы не отправиться вслед за предками раньше положенного срока. И следить за ПФ, что бы собственным горбом заработанные деньги получить в итоге сполна. Пусть и на 5 лет позже, чем хотелось бы.
Как бы да, риторический. Но, почему-то всеми игнорируемый, и потому, собственно, риторический. А куда деются средства, и почему ими пользуются непричастные?
В 199о году, на заре моей трудовой молодости, бабушка и дедушка умерли, СССР почил в 1991м. Моя трудовая не сказать, что девственна, но давно навевает мне скепсис, по поводу своих возможностей в обеспечении государством моей возрастной несостоятельности как юнита.
Поэтому я не страдал разочарованием в связи с пенс.реформой и бюрократическим процессом по обретению подачки на старость. Я осознал еще тогда, что как ты не работай за отметки в бумажках, они ничего не решают. Решает только твои запасы, которые ты смог заработать и сберечь пока был молод, полон сил и энегий.
А вот эти фин.пирамиды ПФ в условиях перманентного шторма они созданы для чего-то другого, но никак не для заявленной деятельности. А многие ведь не осознали и потому их разочарования будут особенно сильны по мере приближения срока.
Это истина. Зарплату в конверте. В ПФ моржовый пенис, в кубышку золотой червонец купленный на сэкономленные деньги.
Прикиньте "пенсию" если с 25 по 65 покупать по 6 червонцев в год а с 65 по 90 продават. Да и дети порадуются дальновидности предков, ежели те до 90 помрут, что более чем вероятно.
Толи дело отдать неизвестному куроводи телю в ПФ и рвать на жопе волосы после его манипуляций. Не. Я не они. Никому не обещал, ни от кого не требую.
В канцелярию Его Императорского Величества.
Указанные Вами порядок начисления пенсий семьям госслужащих до полной выплаты всей положенной за выслугу суммы действовал в РИ.
От так новость! А подробнее?..
Честные коммунисты прощают всем, это я понял еще тогда.
На нынешних я и не надеялся никогда, коли они суть от бывших плюс либерти.
была об этом хорошая статья на АШ (перепечатка откуда-то, вообще-то, но статья годная)
вот цитата из нее
Вот поэтому ВСЮ иудейскую команду неДимона т.н. "пгавительства" РФ - Вассерман и назвал ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!
Статья прекрасно подтверждает ФАКТ того, что уже ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА Россия находится под оккупационным режимом, когда ОККУПАНТУ пох на проблемы и саму жизнь населения ОККУПИРОВАННОЙ страны!!!
Уважаемый ТС!
Прошу Вас выложить номер дела в ВС РФ здесь или в личку. У меня та же фигня, но в свое время поленился бодаться с ПФР, а сейчас хочу оценить шансы с учетом Вашего прецедента.
Сразу видно далекого от юриспруденции человека. Имелся в виду Верховный суд РК, т.к. именно он является очередной инстанцией после суда районного. И естественно, я ничего выкладывать не буду по двум причинам.
1. Я не разглашаю личной информации в инете ни в каком случае.
2. Я пенсию получаю уже 7 лет (хотя работаю и много) и естественно, давным давно забыл номер дела и еще многие тонкости, которые были с ним связаны. Даже то, что сдавать надо копии вспомнил только благодаря комментариям.
Но Вы можете не верить это Ваше право - мне все равно. Если же вам действительно нужна информация, то ее найти просто элементарно, стоит только нажать на поиск. ) Удачи в этом деле.
Чиновники на местах - я писал по этому поводу, т.к. пришлось столкнуться, поднял на уши всех, иначе, как увидел, никак. Но чиновники-клерки все же разные, будем объективными. Толковые и ответственные мне попадались.
100%.
Я вот чего не пойму, почему после побед в суде, люди не подают на что-то вроде - мошенничество (юрист знал законы? знал, но утверждал обратное, то есть Явно действовал вопреки закону, и даже в суд с этим пришел), ПФР должны действовать по закону, и ошибочность/не знание, а уж притянуть премии и т.д. - не освобождает + усугубляет, неисполнение служебных или что-то подобное, с широким освещением вопроса?
Не, логика - отбился, фуф, понятна.
И все же.
И даже не так. ПОчему, подковавшись в законах, скразу не подать в СК, прокуратуру или куда правильно - на возбуждение дела?
Теоретически, такая ситуация куда интереснее всем выходит.
Как я понимаю, исходя из моей скромной юридической практики, в таких случаях определение должен выносить суд не зависимо от позиции истца. Подавать в СК на возбуждение дела, нмв, шансов ноль, т.к. в этом случае ты вступаешь с противоборством со всей пенсионной системой, а значит с государством.
Примерно с тем же успехом можно подать в суд на изменение пенсионного возраста.
Мммм… Моя подкованность конечно микроскопична.
Не с системой, а с чиновниками/клерками принимающими решение вопреки законам. Ну максимум - с "отделением". Вы же сами написали, что жене, законы соблюли в другом отделение, значит...
не с чиновниками, а именно с системой. Множество аналогичных дел в интернете выложенных говорит о том, что отказ дают разные отделения ПФ по одним и тем же пунктам. Что касается жены, то ключевого пункта спора ее выход на пенсию не касался. И это, как раз, частный случай.
Дополню, почему сразу - ок. Есть варианты.
Почему имея решиния судов, не подавать? Ну то есть суд, УЖЕ решил, что там и там, те и те, действовали не законно. :-)
Как я теперь понимаю, минимум надо было подать на моральный ущерб. Но тогда, после 9 месяцев судебной эпопеи ( а ведь это еще и работать надо и отдохнуть хочется) мне хотелось только одного - быстрее бы все закончилось. И по моральному ущербу я абсолютно не был готов юридически. Не до него было.
Подумаешь ПФ, это автор еще с судебными приставами не сталкивался, для них закона вообще не существует.
1) Работнику ПФ реально по фигу размер насчитанной пенсии. Лишь бы было по закону. Не могу исключить, но возможно, имеется отрицательная стимуляция, если пенсия оказалась завышенной по ошибке чиновника (по идее должна быть). Именно поэтому чиновник и следит за тем, чтобы не дать лишку. А т.к. уровень знаний многих чиновников ниже плинтуса, то возникают некоторые проблемы:(.
2) Некоторые сравнивают нашу судебную систему с западной и ставят последнюю в пример... Для этих любителей очень рекомендую почитать решения по делам в европейском суде по правам человека. Видели бы вы какой треш и угар бывает там в их системе государства и судебной системе, ситуация в РФ вам бы не показалась особо выдающейся. Кстати интересно почитать дела и против РФ. Очень занятные вещи имеются.
3) Добавлю про нашу судебную систему... Автор обошелся без адвоката. По идее услуги адвоката (оплаченные по минимальным ставкам) при выигранном деле должны оплачиваться полностью в объеме 100%. Ну, по крайней мере так высказал Пленум Верховного суда. Однако, с большой вероятностью автору бы оплатили только 70% от его затрат на представителя. Хотя сильно зависит от принятой практики именно в его регионе.
Страницы