МС-21 подрезали, или отрезали крылья.

Аватар пользователя @mike@

Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.

Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.

Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?

Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):

Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).

Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).

Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).

Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.

Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).

Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).

Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?

Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.

Ну а теперь варианты развития событий.

Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).

П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 Добавлю ссылку https://www.aviaport.ru/digest/2019/01/10/570611.html

И разъясню выше поднятый вопрос (для ограничения неверных умозаключений) – “А может так и было задумано?”

Надо понимать, что первые 250-300 самолетов, с периодом производства-эксплуатации 10 лет – это практически полностью финансы государства. Самолеты сегодня не продаются, а сдаются в лизинг. Денежный поток генерируемый в пользу лизинговых компаний (с гос. деньгами), едва ли будет покрывать затраты на организацию сети сервисных центров, складов зч, доработки, лечение так называемых детских болячек и т.д. Программа встанет на самоокупаемость не ранее десяти лет планового производства и эксплуатации. Только тогда денежный поток от авиакомпаний начнет покрывать производственные затраты на строительство новых самолетов (конечно же возможны вариации в зависимости от темпов производства, 300 самолетов за 10 лет, в наших условиях очень хороший результат). А дальнейшем и приносить положительный эффект (компенсировать затраты на разработку). Сколько это примерно стоит? Посчитать довольно легко. 300*50 млн. долларов + стоимость разработки 438 млрд. руб. (по ссылке, т.е. примерно 6 миллиардов долларов). Общая сумма 20-25 миллиардов долларов. Есть ли у государства столько на один тип самолета и главное хочет ли оно (вопрос желания основной, большинство уже осознали, что деньги сегодня – это всего лишь продукт, причем неограниченный)? Так что ответить на вопрос про “задумано”, крайне не просто.

Комментарии

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 2 месяца)

На первой странице я грубо набросал про шины суперджета. Тоже самое могу сказать про стекло суперджета и салон суперджета. Задача плевая, рынок есть, производители есть - все иностранное.

Что это за нерешенная экономическая проблема по стратегическому сырью, под реальные производственные планы ОАК? Или самолет стоит дешевле волокна? Или нужный уголь произвести сложнее самолета? Что это за планы ОАК по установке на первую половину Мс-21ых (сколько там 200-300 штук) иностранного двигателя? Это типа урезание рынка самим себе? Как это понимать? 

Не экономика это, или экономика, но нелогичная.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Запись, растолкав других достойных претендентов, ворвалась в лидеры по читаемости. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 5 месяцев)

Все, что заставляет наших "эффективных" шевелить батонами - благо для страны, в т.ч.: проблемка с композитами, микроэлектроника, регулярно падающие ракеты и их части (без жертв, ес-но) и т.д. Отпиарили МС-21 - делайте во-время и и никого не интересуют какие-то там композиты..angry

Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Топикстартеру:

К чему задавать такую тональность топа: "Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось,..."

К чему в очередной раз подымать тему "просрали полимеры" . Ведь даже если и просрали - очередной топ не решит проблемы целой отрасли страны...

Напрашивается вывод, что автор озабочен не тем, что страна находится в окружение враждебных стран, а тем, чтобы позлорадствовать и набросить на вентилятор свое....

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Напрашивается вывод, что автор озабочен не тем, что страна находится в окружение враждебных стран, а тем, чтобы позлорадствовать и набросить на вентилятор свое....

Вообще-то напрашивается вывод, что непрерывное и наглое вранье стало нормой как раз  у "особоэффективного околопитерского менеджмента"...углеродное волокно,говорите:

Широко распиаренный проект строительства завода по производству углеродного волокна на площадке «Саратоворгсинтеза» закончился тихим демаршем инвестора в Татарстан:

https://aftershock.news/?q=comment/reply/719080/6435636

Не импортзамещение, не сроки- "бабки" для "эффективных менеджеров" главное...в Алабуге с 2015 года уже выпускается углеволокно, 90% оборудования на этом заводе-немецкое, выпускается там углеродное волокно марки UmatexUMT42−12К для применения продукции в авиастроении, судостроении, ветроэнергетике, автомобилестроении. Но, похоже, это не то волокно,т.е. изначально были "эффективными менеджерами"  куплены и устаревшие технологии и устаревшее оборудование...где гарантия, что опять не получится пшик и не придется ОПЯТЬ нужное по параметрам углеволокно для МС-21  искать в "санкционных зонах"?

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Я про топикстартера писал. Зачем меня цитировать, если я не писал о том, что вы оппонируете?

Но тем не менее пройдусь по вашим тезисам:

1. В чем Вы видите обман околопитерского менеджмента, и кого Вы под ними подразумеваете в этой области?

2. Почему менеджеров не должно интересовать бабло? Я считаю, что если они запустят импортозамещающий проект и будут рубить на нем бабло - флаг им в руки. И побольше таких менеджеров надо бы.

3. Откуда Вам известно какое волокно собираются применять в ОАК ?

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

1.Постоянное вранье и по срокам и по якобы "импортзамещенному" МС-21 - я цитат накидал достаточно, мне список фамилий-явок-адресов ...да зомбоящик включить- со времен алконавта мо..."заслуженные специалисты" одни и те же...никогда ничего не разрабатывавшие-внедрявшие, а исключительно "контролирующие финансовые потоки"...

2.Уметь ммм..присваивать продукты чужого труда  и уметь  работать-созидать- "немного" разное...блохи никогда не заменят кошек, даже если на них шерсть начнет расти и размеры позволят мышей ловить...

3.Писали же - закупленного волокна хватит на 6 самолетов, судя по этому и приведенным мною ссылкам-цитатам в Алабуге нужного качества волокна, несмотря на 90% немецкое оборудование достичь с 2015 года так и  не удалось...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 2 месяца)

Отвечал на этот вопрос раз 5ть, в данной дискуссии. Сейчас отвечу по-другому. Отмена угля для проекта МС-21 было реперной точкой начала отсчета. Орать про это надо, потому как если запретят более серьезные системы и агрегаты, самолета не будет.

А их запретят.

Я вообще молчу про некоторые аспекты ...., дабы не ухудшать ситуацию.

 

Аватар пользователя Postulat
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Во многом согласен. Но не все и не везде.

Ну в данном конкретном случае "никогда этого не было- и вот опять..":

https://sntat.ru/ekonomika/chto-izvestno-o-novom-zavode-rosatoma-v-alabuge-rabochie-mesta-investi/

Ключевая фраза там:"... если в этом новом проекте будут достигнуты те показатели, которые есть у иностранцев..."

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Отрасль для нас новая. Потому понятна та осторожность которую проявляют при анонсировании новых для нас материалов.

Как говорится в пословицах : дорогу осилит идущий. Возможны временные неудачи. Но они не страшны если не сокрушаться по любому поводу. Если не подымать "плачь Ярославны" о просранных полимерах. 

Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Вы не думали о том, что тут имелись в виду прежде всего экономические показатели: объем выпуска, охват рынка. снижение себестоимости...? 

Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Если уж для Авангарда нашли решение проблемы с материалами, то и эта проблема тоже будет решена.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Имею отношение к производству  иных материалов-изделий из них, чем углеволокно, но близким по областям применения...требования к материалам,  которые не для боеприпасов, а  которые для ..мм... перемещения людей...ммм...намного отличаются...впрочем по первым тоже не так все с импортзамещением  просто... ВИАМ давно не процветает тоже, кстати...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

не сомневаюсь в этом.

Но не сомневаюсь и в том, что данные проблемы могут быть решены...

Против чего я однозначен - против упадничества и истерии...

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

 данные проблемы могут быть решены...

???

Они уже  давно должны были быть решены, только вот за то, что не были

- "эффективные менеджеры" опять "хапнули-толкнули-слиняли"- и ни за что не отвечают:

против упадничества и истерии...

Ну а я против постоянной брехни "специалистов по регулированию финансовых потоков"- уж во..."регулировали финансовые потоки" бы молча, так нет, как и АБЧ этим "полноценным заменителям Туполева, Миля  и Яковлева"  еще и "уважение требуется":

Слюсарь Юрий Борисович (родился 20 июля 1974 года, Ростов-на-Дону, РСФСР, СССР) — российский управленец, президент Объединенной авиастроительной корпорации (с 2015 года). В 1996 году окончил юридический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, в 2003 году — аспирантуру Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Кандидат экономических наук. Отец — Борис Николаевич Слюсарь — председатель совета директоров ОАО "Роствертол" (с 2014 года, в 2000-2014 годах — генеральный директор компании).

Без комментариев...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 3 недели)

Вы видимо свалились в этот топ с Луны. Не знаете, что в СССР было более 10 заводов по производству УВ.

Не знаете, что Россия в  нулевые годы взяла курс на интеграцию со всем миром и соответственно закладывала импортные комплектующие. 

Против " постоянно брехни "специалистов по регулированию финансовых потоков"" у Вас есть такой инструмент как Гражданский суд, но Вам же легче истерить здесь, прикрывшись анонимностью логина.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя bak
bak(7 лет 3 месяца)

15 января. Interfax-Russia.ru - ПАО "Объединенная авиастроительная корпорация" (MOEX: UNAC) (ОАК) рассчитывает, что основным поставщиком композитных материалов для самолета МС-21 будет завод "Росатома" в ОЭЗ "Алабуга", заявил глава компании Юрий Слюсарь в интервью телеканалу "Россия 24".

"Что касается использования (для строительства МС-21 - ИФ) отечественных композиционных материалов. Во-первых, когда мы в 2009 году начинали проектировать МС-21, таких материалов просто не было. Но параллельно с использованием импортных комплектующих мы уже тогда начали работу по созданию всей цепочки, всего цикла из ПКМов (полимерных композиционных материалов - ИФ). Эта работа была активизирована в 2015 году, когда уже на стадию конкретной реализации вышел проект наших коллег из "Росатома" по строительству завода в "Алабуге". Сейчас завод производит изделия из ПКМов, входят в двадцатку крупнейших по развитию, чему мы очень рады. Это, наверное, наш основной технологический партнер, который будет в этом вопросе с нами работать", - сказал Ю.Слюсарь.

http://www.interfax-russia.ru/Povoljie/main.asp?id=997096&utm_referrer=h...

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 2 месяца)

Ну так давайте уж новость полностью, а тут каждый для себя сам решит, где сказка, а где намек-добрым молодцам урок:

При этом, по его словам, замена импортного материала на отечественный не потребует новой летной программы и повторной сертификации МС-21 - понадобится "только сравнение свойств старого и нового материалов". Начать поставлять самолеты заказчикам, по-прежнему, планируется в 2020 году. Планы выпускать по 70 единиц МС-21 ежегодно, начиная с 2025 года, также в силе, сказал Ю.Слюсарь.

Аватар пользователя bak
bak(7 лет 3 месяца)

Ссылки недостаточно?

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Похоже, недостаточно

- поскольку холопы у "эффективных менеджеров", разбирающиеся в технологиях авиационных материалов так же "профессионально" как и все эти Генеральные директора из числа аудиторов, журналистов и прочих сынков таких же "специалистов по финансовым потокам", как и их папы

- упорно "не замечают"из приведенной инфы, что

1. Завод в Алабуге по производству углеволокна работает аж с 2015 года.

2. Несмотря  на   на 90% немецкое оборудование  и технологию, выше среднепрочной продукцию там получить так и не удалось.

3. Именно поэтому применять пришлось импортное волокно, а к 3 млрд рублей, уже потраченных  на производство углеволокна  в Алабуге "добавить" еще 7 млрд рублей на новое производство

4. В нормальной экономике за такие вещи  были бы  давно  заменены эти блатные "СЕО" или без права занимать такие должности,или были бы сразу отправлены на лесоповал...И за то, что врали про "импортзамещенный" самолет и за то, что немалые деньги ухлопали неэффективно, заодно сорвав все сроки...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(12 лет 1 месяц)

Пишите если можете, вас читают больше, чем гадят. 

Страницы