Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.
Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.
Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?
Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):
Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).
Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).
Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).
Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.
Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).
Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).
Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?
Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.
Ну а теперь варианты развития событий.
Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).
П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.
Комментарии
Ерня и наброс.
Цитата с га:
" Вранье это. Нету этой проблемы и опровергнуто уже.
"
И вообще, тут элементарно все проверяется.
"Речь идет о компонентах производства американской Hexcel и японской Toray Industries".
Да, Хексцел помогает Иркуту:
https://www.hexcel.com/News/Ne…mercial-ai
Но в статье говорится
"The MC-21 benefits from the latest advanced carbon fiber technologies including the HexPly® carbon fiber/epoxy prepreg that Hexcel supplies for composite primary structures including the empennage."
То есть там речь о помощи технологиями, а не поставками сырья.
С Toray Industries - та же история. Просто поставщик "химии", и на офсайте ни про МС-21, ни про ссанкции-сранкции-обосранкции есть только короткое японское выражение Ni He Ra
Остальная "инфа" - того же порядка. Верить КоммерЗанту и Свидомостям в последнее время опасно, как укроСМИ или Порнораме
Ошибаетесь
Я Блэкшарку доверяю на много порядков больше, чем Вам или Коммерсанту...
Наверно такой же)
Это написал дебил))
А Вы повторяете
Совсем что ли уже неадекватны
https://ocsial.com/ru/material-solutions/tuball/
Промышленный синтез одностенных углеродных нанотрубок Пилотная промышленная установка синтеза одностенных углеродных нанотрубок Graphetron 1.0 установлена в Центре наномодифицированных материалов Технопарка Новосибирского Академгородка, в R&D-центре компании OCSiAl.
Это крупнейшая в мире установка синтеза c производственной мощностью 10 тонн одностенных углеродных нанотрубок в год. Успешная эксплуатация Graphetron 1.0 доказала возможность неограниченного масштабирования технологии синтеза OCSiAl.
Del
И что??
Тут в соседней ветке человек высказался ...
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Да успокойтесь. Уже проходят летные испытания самолёты, где крылья сделаны из российских композитных материалов. Их начали разрабатывать еще в 2014 году, понимая природу "партнеров". Вам лишь бы указать - вот Россия сама сделать не может, все технологии ТАМ, все закрывается - сдаёмся.
МС-21 соберут с российским композитным крылом
а можно подробнее указать, у какого именно из 2х уже выполняющих программу отечественное крыло?
У обоих. Вы сначала разберитесь что такое крыло, а потом, что такое "материалы из и компоненты из которых оно состоит". А потом уже и правильные вопросы задавайте.
Мне кажется что вы поняли о чем я :) но перефразирую- крыло какого из 2х бортов (001 и 002) изготовлено без применения материалов, поподающих под санкции?
И что они теперь летать не смогут?
На испытаниях смогут и то не в полном объеме. С пассажирами, на коммерческой основе - нет.
Ситуация уже совсем не такая тревожная, как это представляется многим наблюдателям и как ее преподносят некоторые СМИ» -- заявил нам один из высших топ-менеджеров компании «АэроКомпозит», просивший сохранить инкогнито. «Варианты замены американского сырья есть. Более того, мы давно их прорабатываем. И мы совершенно точно не намерены отказываться от использования композитов в крыльях МС-21. Такой вариант никогда не рассматривался даже в сугубо теоретическом ключе. Но о нюансах говорить не могу -- это прерогатива ОАК» -- сообщил управленец. Заметим, что в самой ОАК прямо заявили, что проект МС-21 будет продолжен несмотря ни на что, признав тем не менее, что «это потребовало дополнительных мер для обеспечения бесперебойного хода программы создания композитного крыла».
http://expert.ru/2019/01/10/ms21/
"Санкции против российских компаний - это надо же, никто и подумать о таком не мог! Никогда такого не было, и вот вдруг, совершенно внезапно для всех! Какой кошмар! Что мы будем теперь делать, как теперь жить и работать дальше?!" - смешно же, как по мне, с учётом того, что уже 2019 год за окном.
Эти самые "санкции" не вчера против РФ начали вводить, даже не позавчера, а уж сто лет тому в обед, и за все эти годы можно было 100500 раз решить возможные проблемы и проработать различные возможные "антисанкционные" варианты. Поэтому, крайне маловероятно, что тут могут возникнуть какие-то критические сложности. Более того, некое "импортозамещение" даже может оказаться более выгодным, но уход из проекта иностранных партнёров усложнит сбыт продукта. Вот в сбыте возможные проблемы и видятся, а не в производстве - с заказами, наверное, возникнут сложности, поскольку многих из тех, на кого изначально рассчитывали, уйдут в отказ "мы передумали", если на них "партнёры" надавят.
полиакрилонитрильногоВ Алабуге уже работает завод по производству ПАН-прекурсора (полиакрилонитрильного) для углеволокна, скоро выйдет на проектную мощность. Испытания конструкций с его использованием уже идут полным ходом аж с 2014 года. Так что из "потерянных" пяти лет часть пути пройдена. Думаю, конечно, сложности есть, процесс очень высокотехнологичный, но ведь смогли нанотрубки углеродные сделать, что аж японцы ахнули.
Вы не правы
В Алабуге завод по производству углеволокна мощностью 1400 тонн. Завод по производству ПАН-прекурсора пока только в проекте Заключено только соглашение с РТ. Планируемая мощность 4000 тонн с возможностью дальнейшего расширения.
Сегодня ПАН-прекурсор тоже импорт в основном Мизер делают
Автор не в теме, так же, как и писаки из Коммерсанта (или откуда там муть эта пошла)
Не совсем в теме Положение похуже
Надеюсь, что те, кто занимается производством этого самолёта более компетентны чем автор этой статьи. И они в отличии от него не будут ныть заламывая руки, что всё пропало, а просто соберутся и решат не самую сложную проблему. Русские и не такие решали, это в нашей природе - находить нестандартные и самые эффективные решения.
Русские и не такие решали, это в нашей природе - находить нестандартные и самые эффективные решения.
Да-да-вот так "русские эффективные менeджеры" решали:
Из-за отсутствия массового производства (делающего эксплуатацию самолёта рентабельной) и качественной системы послепродажного обслуживания Ту-204 не пользуется большим спросом у коммерческих авиаперевозчиков, хотя его последняя модификация Ту-204СМ вполне может составить реальную конкуренцию мировым бестселлерам Airbus A320 и Boeing 737. Крупнейшие эксплуатанты заявляют, что надёжность и эффективность Ту-204 не хуже, чем у аналогичных моделей Boeing и Airbus.. Некоторые авиакомпании (в том числе весьма крупные — «Трансаэро» и Red Wings) неоднократно выражали заинтересованность в покупке лайнеров семейства Ту-204.
...С начала серийного производства (1990) изготовлено 85 самолётов Ту-204 различных модификаций. На январь 2017 года в эксплуатации находилось 43 самолёта семейства Ту-204..
P.S.Если че- я-то русский и на Ту-204 из Москвы в МинВоды летал…отличный самолет...(был бы в России массовым, если бы от того же Боинга "бонусы" "эффективные русские менеджеры" не имели)...и Ту-154М там-вполне исправные-"Кавминводыавиа" -долго годами стояли в аэропорту МинВод без дела.
Появился повод сделать свое, значит. Масштаб проблемы значения не имеет, более того - чем он больше, тем лучше для нас.
Я что то не совсем понимаю. Пришел чел и со словами, я все все знаю рассказал, что все дебилы, а я дартаньян. Прочитал всю статью и половину комментов и так и не понял источник знаний. В нчале 90 тых я работал а Рудном на хим.заводе. Завод этот только построился и я налаживал систему климата (в цехе должна быть прстоянная температура и влажность.), газоанализа (синильная кислота выделяется при отжиге в сверхчистом азоте), разогрев печей по зонам и контроль температуры. По итогу все запустили и уоль пошел заданного качества... ездил в качестве наладчика в Лисаковск, там то же две нитки построили, налаживал газоанализ. Сорри, но пришлось изучать ткхнологии произволства угля. Да, буквально немедленно с развалом союза все похерили и уничтожили физически. Но я дико извиняюсь, но производство угля не так сложно технологически. Сырье важно и точность выполнения технологий. О да... конечно, у нас все чмошники и нихрена не умеют и полные дураки везде и ничем не думают. За композиты не знаю настолько, хотя тоже видел несколько типов и для разных изделий и нагрузок. Не раз смотрел результаты испытаний и сами испытания. Я не совсем понимаю, о чем вообще автор вещает. Сорри, может я не спец конечно, но мне очень напоминает 2014 год... тема... мы все умрем без норвежской семги.
все умрем без норвежской семги
Угу;
Объем экспорта норвежского лосося в Белоруссию вырос втрое после санкций
Схема следующая. В Белоруссии рыба разделывается на филе, «филе солится, упаковывается под вакуумом, затем фасуется по коробкам и отправляется в Россию»,
После переработки в Белоруссии продукция получает новый таможенный код и может ввозиться в Россию
Что касается;
О да... конечно, у нас все чмошники и нихрена не умеют и полные дураки везде и ничем не думают.
Наоборот, думают день и ночь "эффективные менеджеры", как под видом "импортзамещения" свои карманы набить, не особо напрягаясь...
По себе судишь? Или переживаешь, что нет возможности?
"За державу обидно"- как одно и тоже д..о, развалившее и разворовавшее оную, пристроившее детишек и оформившее себе за бугром "запасные аэродромы" теперь вдруг стало "патриотами" и теперь брешет про импортзамещение, кое существует чаще всего только на бумаге...и да, как это "импортзамещение" происходит, знаю не из инета, а по своей работе...
Во многом согласен. Но не все и не везде.
Хороши эпиграфом к этой статье могла бы послужить фраза последнего министра станкостроительной и инструментальной промышленности СССР Николая Паничева:
"Когда начался развал отрасли, в начале 1992 г., я пробился на приём к и. о. премьера Гайдару. Пришёл к нему с детально проработанным планом сохранения станкостроения. Визит продолжался не дольше минуты. Он даже смотреть ничего не стал: «Да кому нужны ваши станки?! Понадобятся - мы всё за рубежом купим!» В одной его фразе сфокусирована программа уничтожения отечественной промышленности, перевода России из страны - производителя техники в страну-покупателя, что ставило нас в полную зависимость от Запада." (http://www.aif.ru/money/market/sovetskiy_ministr_bez_stankostroeniya_ne_...)
Купили
Вот подборка статей по МС-21 на риа:
https://ria.ru/search/?query=%D0%BC%D1%81-21
-------------------------------------------------------------------------
Эта статься обычный наброс на вентилятор. Зря стараетесь, "дети офицеров", и дальнемагистральный в России тоже взлетит и Боингу придется потесниться!
Китайцев потесните для начала))
На МС-21 185 твердых заказов а на С919 уже 580
Вообще то действия США называется "принуждение к развитию". При наличии зарубежных поставщиков никто не будет развивать свое, ибо это экономически не выгодно. Но после того, как вводятся ограничения появляется необходимость развивать свое, и изделие возможно и выходит позже, и стоит дороже, однако стратегически это выгоднее. В общем не понимаю в чем проблема.
США же действуют правильно со своей точки зрения.
По ссылке в комментариях автора.
Автор, добавь это в текст, для большей объективности статьи.
Я полагаю у "Ростеха" была возможность и не комментировать, но если так сказали, то есть для этого основания.
Специально дал эту ссылку с развернутым комментарием сторон и дал оценку этим комментариям. Мог дать другие, обрезанные, но повторяю, дал именно эту.
Думаю ростех врет. Я бы в его положении делал так же, или молчал.
Композитное крыло МС-21 и американские санкции Опубликовано 10.01.2019 https://aviation21.ru/kompozitnoe-krylo-ms-21-i-amerikanskie-sankcii/
Провинция Хонсю КНР приняла повышенные обязательства к ХХХ съезду КПК по производству фарфоровой посуды и композитов.
Скормят их новой Гембе. С китайцев деньги через культуру потребления богатых китайцев обычно выжимали. Если не помогало или был риск того что китайцы сами будут продавать свои товары, получая основную прибыль на Запад, Египет и проч. - устраивали "г'еволюции"
Или Айнская республика будет самостоятельной или её не будет.
Своим решением ФРСуправляемый кабмин Японии усилил позиции Китая.
Ну а для нас принёс благословенные санкции, наконец-то будут делать графеновые производства в РФ.
Провинция Хонсю КНР приняла повышенные обязательства к ХХХ съезду КПК по производству фарфоровой посуды и композитов.
После XIX съезда (2017 г) - уже XXX ???
наконец-то будут делать графеновые производства в РФ
- да делают уже:
В качестве примера последнего класса технологий Анатолий Чубайс рассказал в своем докладе о разработке компании OCSiAl, специализирующейся на производстве одностенных углеродных нанотрубок.
Именно новосибирская компания OCSiAl создала первую в мире масштабируемую технологию производства одностенных углеродных нанотрубок. Текущая мощность установки, работающей в Академпарке, составляет 10 тонн в год, что превосходит все существующие в мире производственные мощности. Более того, OCSiAl предлагает свой продукт в 50 раз дешевле, чем он существовал на рынке: 3000 $/кг против 150 000 $/кг за продукт аналогичного качества.
А что все так про композиты то
На МС-21 в 2015 г было 35 зарубежных систем, куча электроники, шасси, топливная система, предупреждение о столкновении, гидравлическая система и тд и т.д
Что-то наверно импортозаместили, причем большинство наверняка как и станки), но уверен что далеко не все
Про это позже, но в принципе все так. Уголь это только начальское начало.
Ну помимо импортных композитов и прочего, двигатели тоже Пратт-анд-Уитни, а что касается его импортзамещения:
ПД-14 (Перспективный Двигатель тягой 14 тонн или Пермский Двигатель образца 2014 года)
Серийный выпуск планируется с 2016 года, в год будет выпускаться не менее 20-30 моторов. По расчетам ОАК, примерно в 2019—2020 годах потребуется до 200 двигателей в год
...
Российский среднемагистральный самолет МС-21 получит первый новейший российский двигатель ПД-14 до конца 2017 года
…
Мы планируем выполнить весь необходимый объем работ к установке двигателя ПД-14 на крыле МС-21 в первой половине 2018 года
...
Двигатель ПД-14 для самолета МС-21 будет сертифицирован в октябре(2018 г.)
...
Корпорация "Иркут" завершила постройку третьего опытного самолета МС-21-300, предназначенного для проведения летных испытаний. Самолет переведен из цеха окончательной сборки в летно-испытательное подразделение Иркутского авиационного завода", - заявили в министерстве.
Глава Минпромторга РФ Денис Мантуров отметил, что 2018 год выдался результативным для авиастроительной отрасли.
Предлагаю "патриотически настроенной общественности" угадать, какие двигатели установлены на МС-21 («Магистральный самолёт XXI века») - в "девичестве" советский еще Як-242, спроектированный еще в 20 веке...и кто тут больше врет- журналюги или "особоэффективные менеджеры"
Сертификат уже вроде есть (по крайней мере говорят). Двигатель сделали относительно быстро, тут можно только порадоваться (то что брешут, так это с самого начала было понятно, вопрос кто и как брешет).
Вот только вся работа еще впереди. Когда будут у него подтверждены тактико технические характеристики (в полном объеме) и когда будет назначенный ресурс соответсвующий, тогда и будем радоваться.
Пока рано.
Рассматривать ситуацию с: "Коммерсант" врет." И только потом всё остальное.
Подход двоякий
Статья написана бредово, просто смешно
Однако по сути так и есть Если изложить нормальным языком
И еще
Уже давал ссылку , но буду повторять может хоть так дойдет
Послушайте, что человек говорит, а Вячеслав Александрович, не министерский чиновник не эффективный менеджер. Он в теме. Что он там про материалы говорит?
а про оборудование? Но самое забойное - работаем без государственных дотаций Смотрим статью про ЦНИИСМ ниже в посте ссылка. Какую он продукцию выпускает. Фигеем.
Задаемся простым вопросом - Где деньги Зин??? Если им не дают, то кому дают????????))
Могу ответить, деньги идут на "заводы мамомота" где успешно растворяются.
А Вы есть, есть, все у нас есть ЦНИИСМ кстати покупают уголь Toray тоже
Ссылка http://www.tsniism.ru/tsniism1.mp4
Не хорошо себя рекламировать, но люди вообще далекие от темы которую обсуждают Это странно, но факт
https://aftershock.news/?q=blog/20603
Это про продукцию которую выпускает ЦНИИСМ
https://aftershock.news/?q=node/714683
А это про советский уголь и там до начала 2000-х
А вот про современное положение извините нету. Попросили не публиковать пока, что бы не повредить.....
И пусть каждый горлопан хотябы видео посмотрит, не буду уж принуждать читать свои статьи
Может тогда поумнеет
Корпорация Росатом обладает технологиями производства подобных материалов, всего то будет заменен состав кооперации.
подобных да
Качественный наброс. Уже 3-й или 4-й на АШ.
Оперативненько. Явно заранее готовились.
Да нет здесь ни технологических, ни производственных проблем! К чему этот плач Ярославны по просранным полимерам? Здесь проблема одна - экономическая. Если точнее, в экономической целесообразности запуска производства таких композитов при мизерном спросе на нашем рынке. У нас рынок потребления углеволокна доли процента от мирового! Зачем в таких условиях кому-то было заморачиваться с налаживанием его выпуска? Если только с прицелом на мировой рынок, но там уже свои мастодонты. Раньше, при наших запросах было выгодно и надёжно покупать у них. Но вот, случилась у этих мастодонтов падучая - что ж, надо решать вопрос с нашими производителями. Но проблема остаётся всё та же - как при наших мизерных объёмах обеспечить выгодность запуска массового стабильного производства? А вот здесь у нас очень удачно может поучаствовать государство - где то с кнутом, где то с пряником.
И ещё, не надо думать, что в гражданском самолётостроении такие глупые управленцы решили связаться с импортными материалами, а не позаботились о выпуске своего. Вот, например, один из отечественных производителей истребителей перешёл от конструкции с силикатным остеклением кабины к использованию в ней оргстекла (упрощённо назовём так). Раньше оргстёкла с нужными характеристиками выпускались в нужном количестве. Но вот, после смены собственника, предприятию стало невыгодно выпускать такие стёкла в таких мизерных объёмах. Есть конечно другие марки стёкол, с другими характеристиками, но они все совершенно не подходят. И вот вопрос: какое тут нахрен импортозамещение? Вопрос только экономический. Технологии есть, сырьё есть, не хватает только маленького подзатыльника от государства.
Страницы