Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.
Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.
Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?
Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):
Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).
Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).
Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).
Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.
Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).
Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).
Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?
Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.
Ну а теперь варианты развития событий.
Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).
П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.
Комментарии
На самом деле не всё так однозначно! Остаются вопросы с объёмами производства и себестоимости углеродного волокна, что в свою очередь может сказаться на темпе серии и стоимости конечного продукта, то есть это удар по конкурентоспособности проекта.
Вот так вот и выглядит невидимая рука рынка))) Надеюсь трудности будут преодолены и американцы и японцы получат грейт эгейн в полном объёме.
Надо. Как минимум отдел ОТК и тип материала (это если по правильному). Как сейчас не знаю, там бой между поверженным МАКом, Росавиацией и еще бог знает кем (устал за ними следить).
Это сто процентов не тоже самое что самолет, или хотя бы крыло.
С моей стороны это не наброс, потому как если данный наброс повториться (я лично вообще не думаю что это наброс, а факт) и реализуется при полноценном серийном производстве ........... это остановка программ, с тысячами человек рабочего персонала.
Лево с право не попутали?
Попутал, ведь так хочется оптимизма(((
Ну да совпадают планы И что?
Плохо, что айфоны, майкрософт и пр. до сих пор не запрещены. И японские автомобили.
Странная радость у господ либерастов. Любые материалы и клея соответствуют отпределенным стандартам, буть то MIL (как понимаю производители то от туда) или любой другой. Любой другой производитель делает материал/химию делают соотвествующую стандартам - и вперед. Ни повторных летных испытаний, ни переработки технологий. Просто другой шильдит производителя на упаковке...
Более того какая-либо задержка с МС-21 в целом погоды не сыграет, а вот полный цикл производства "серьезных" композитов это громадный шаг вперед. На SSJ эти вещи частично делигируются не российским производителям.
Стесняюсь спросить, Вы вообще понимаете, о чём идёт речь в статье и обсуждении?
смею думать, что гораздо иначе чем большинство высказавшихся эксперДов.
Нет
Сколько можно это говно тащить? Неделю по Суперджету скакали и устраивали падучие... По Русалу плакали... Теперь старая блевотина: "Просрали все полимеры!"
*****
Информация с авиационной ветки:
И по мордам, по мордам...
Бурса рулит!
Как человек, знакомый с темой, могу отметить один неожиданный, но очень положительный аспект. С переходом на отечественный материал крыло придётся перепроектировать. И уж если все равно придётся - можно существенно доработать конструкцию. И вот это как раз очень положительный момент, поскольку та, что есть - практически такая же, как в металлических аналогах, и для композитов неэффективна (по весу). Теперь же можно перепроектировать и закрыть многие косяки текущего варианта, в том числе те, на которые раньше просто могли закрыть глаза, чтобы не срывать сроки.
Вы бредите, даже не буду объяснять почему.
Я непосредственно работаю по теме композитных авиаконструкций. Хотя, с дивана, бесспорно, виднее.
Так бы сразу и писали что вы ген. конструктор МС-21. Но таблеточку не забудьте принять.
Удочку перепроектировать можно быстро. Самолёт, считай заново создаёте. Потомуи говорят вам что это абсурд.
Если Вы даже и работаете с композитами, то не в авиации. Если в авиации, то я начинаю бояться.
Только без обид (просто переделка крыла в таких масштабах, это переделка половины самолета).
лол
Наверное все таки япы получат Курилы .....((
В твоих снах, хомячок!
Слышь, ты хомячком называй у себя между ног
2 примера. Как вы думаете, почему поведение "инвесторов" отличается?
1) 16.04.2018 - на обещаниях сша ввести санкции более чем на 20% падают акции Русал (обещание было реализовано)
2)
а) 25.09.2018 - сша вводит санкции против компании Аэрокомпозит, входящей в ОАК (и не только). Акции ОАК стабильны.
б) 10.01.2019 - появляется статья в коммерсанте (через 3,5 месяца после санкций), вызывающая бурления в рунете. Акции ОАК стабильны.
Русал делистнули с инобирж, а аэрокомпозит откуда? Акции тут ни при чем.
С одной стороны похоже на дичайший наброски, особенно после упоминаний мертворождённой тушек, но с другой углем занимается Чубайс и РосАтом.
Короче - надо посмотреть.
Ту-204 был и есть отличный-хороший самолет, с временем ему не повезло.
Вы совершенно напрасно смешиваете Роснано и Росатом. И, да, Роснано производством волокон никогда не занималось ( слава Богу! ). У них поважней задачи есть - деньги тырить.
http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_4_AeroKompozit.pdf - Вот. Сможете как то прокомментировать 4 и пятый слайд?
Никак я их не могу прокомментировать. Причин несколько: 1. Это некие диаграммки неизвестно кем и неизвестно на основании каких испытаний нарисованные. 2. Производство волокон и все что с ним связано - не моя специализация, я эту тему знаю достаточно поверхностно, ровно в тех объемах, что мне нужны. Я занимаюсь производством изделий из композитов.
Т.е. Вы именно технолог?
Мне эти данные были нужны, так как именно на их основе происходил расчет, при котором шла игра в технологию производства, количество слоев, углы размещения, типы волокон (сырья), матриц и соединяющих материалов и т.д. и т.п. (мое личное мнение, что этот расчет хоть и имел точные характеристики, но в конечном результате это все равно было +/- вагон, по механическим характеристикам конечного изделия, так было 15 лет назад).
На сегодня (из того что я вижу), сложилось мнение, что высоконакгруженные несущие конструкции крыла производятся с автоклавом, а панели обшивки и низконагруженные детали вакуумной инфузией.
Можно ли такое положение назвать безавтоклавной технологией? Нет. Есть ли тут что то уникальное? Нет.
Да я больше технолог. Но реально я и швец и жнец и на дуде игрец. Последние месяцы я скорее наладчик ЧПУ ( в том смысле что строю 3-модели и пишу траектории ).
Я могу судить только о том, что писалось в открытых источниках. Насколько мне известно, в мире принято изделия типа крыльев выкладывать из препрегов. Автоклав сам по себе к этому отношения не имеет. Наши решили сделать крыло ( насколько я могу судить впервые довести до производств, так, как в разных местах делать пробные изделия наверняка пробовали и раньше, и неоднокрано ) методом инфузии. И выкладка из препрегов и выкладка насухую с последующей протяжкой - это стадия формования. Автоклав появляется на стадии полимеризации, так что некорректно говорить о нем при обсуждении метода формования. Возвращаясь к формованию, могу лишь сказать, что у каждого из способов есть свои достоинства и недостатки. У нас на производстве мы, в основном, используем инфузию, почему выбрали ее, вопрос не относящийся к теме крыльев.
ЕМНИП наши нигде не утверждали, что делают без автоклавов. Хотя могу и ошибаться, не слежу за этим ( тема МС-21 ) внимательно, вообще не слежу, прочитываю, только если само на глаза попадется.
И напоследок, считаю в высшей степени некорректным устраивать истерики по теме, находясь за пределами самой темы. Поэтому и появился в комментах.
Ешкин-кот.
Извинись перед igobel и поверь, ты можешь не понять про что мы говорим, даже имея 50 лет опыта, при этом быть отличным специалистом на своем месте.
И да, я потерял интерес к разговору с тобой.
Не вижу причин для извинений. Повторю еще раз: если вы вместе с Игобелом не работаете внутри Иркута, то вы истерички. Если работаете, то тут не место для обсуждения внутренних проблем предприятия.
Прощайте.
Ничего страшного не произошло.
Как Борисов говорит так и есть.
Американские и японские материалы нам все равно не подходят. Пусть сначала со своим дримлайнером раэберутся.
А не мог никто рассказать правду - там столько политики, что только лгут, лгут и лгут.
И сейчас не расскажут, перенос сроков будут объяснять как сейчас нужно по внутреннему политическому раскладу
во-первых, остатки оборонки заточены под производство преимущественно непосредственно изделий, либо узлов для конечных изделий. того взаимосвязанного народно-хозяйственного комплекса, как в ссср, давно не существует. так что вряд ли в оборонке что-то есть. вспомогательные производства (материалы) за редкими исключениями выброшены на вольные хлеба и либо умерли, либо приспособились к мировому рынку в какой-то узкой нише. никто не будет сегодня содержать производство без выхода на продажи туда или сюда. так что если что-то производилось бы, то соответствующая проблема даже не появилась бы. как будто кто-то, даром, без зарплаты, на голом энтузиазме и за свой счет в полутемном цеху ведет работы по теме, поддерживая мировой уровень (а это не 2 пальца об асфальт), но никто об этом даже не подозревает. кто так работал, тот давно с голоду помер
это обывательский миф, что посреди всеобщего хаоса и развала есть таинственная процветающая страна - оборонка. что-то удержать удается, но ценой высушивания остальной промышленности. типа, кинули рабочим хорошую зарплату и на оборонный завод со всего города сбежались фрезеровщики. зато все остальные предприятия встали (утрирую до предела)
во-вторых, недостаточно для независимости иметь только технологию того же волокна. нужно иметь еще много всего совсем необоронного: добычу и первичную переработку сырья, машиностроение, позволяющее выпускать оборудование (и инженерные кадры для проектирования этого оборудования), для машиностроения нужны производства качественной комплектухи и т.д. по цепочке. если вы не держите в руках (или хотя бы не контролируете) все технологические цепочки, то рано или поздно ваше производство накроется известно чем
Если Вы в общем говорите, то спорить не буду.
Но обтекатели ракет (боевых, не боевых), лопасти для вертолетов делать были должны. Так что что-то быть должно, у военных. Просто к длиномерным высоконагруженным конструкциям это отношения не имеет (в нашем случае крыло)
конечно есть что-то. но не то. пишут же, что волокно делают, но не того качества. для иных задач и такое вполне пригодно, рынок достаточный, чтобы в этой нише сидеть. а вот для крыла, очевидно чтобы добиться экстремально высоких прочностных и весовых характеристик, это не подошло. а технологически разница как между обработкой по 10 и по 5 квалитетам. зря что ли пишут, что только пиндосы да япы делают. наверняка теоретически могут и другие, но порог входа на рынок (отношение затрат на ниокр и запуск к достижимой доли рынка) слишком высок
химки, обнинск, гусь хрустальный, нижний новгород, всеволжск, миасс, воронеж
гусь? ну да. в совецкие времена кварцевые трубки нужного размера можно было просто заказать, оплатить и получить. а сейчас они готовы делать при заказе, скажем, от тонны. нафига мне тонна кварцевых трубок? беру кетайские
даже предметные стекла из к8 нынче достать целая проблема. хорошо, что у меня запас еще 30-летней давности. берегу и никому не даю
и так у всех: упали в узкие, самые ходовые ниши, сократив до предела старый ассортимент, который существует только в проспектах и воспаленном воображении ура-патриотов
Это что??
Думаю твои ссылки в тему и полезны. Я мог бы развернуть ответ (половина предприятий мне так или иначе знакома), но он займет гораздо больше времени чем потратил ты, на копирование ссылок.
Чего херню постите
Текст прочтите
И чего? На каком сырье? Что те МС-21 которые летают и на сборке они без кессонов?)))
Solvay - бельгийцы
и что? Планы, планы, планы
И таки Препрег-СКМ уже не чубайсовский
Страницы