Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.
Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.
Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?
Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):
Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).
Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).
Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).
Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.
Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).
Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).
Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?
Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.
Ну а теперь варианты развития событий.
Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).
П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.
Комментарии
А почему вы считаете, что не смогли наладить производство волокон более 5ГПа?
Потому что есть их номенклатура не секретна Любой может посмотреть. Обычный каталог. Но есть сомнения что его делают, однако это вопрос другой.
Кроме того имеют же значение и другие свойства, ну там адгезия к смолам, текс в конце концов
Помимо физических свойств, при производстве волокна крайне важным фактором является постоянство качества волокна и связующих материалов. Если его нет (а без постоянного серийного производства его быть не может), то все остальные участки производства композитов будут плеваться от этого волокна.
Постоянство качества в данном случае нарабатывается долго (по крайней мере так было раньше).
Какие связующие материалы используются при производстве волокна?
Из-за большого количества ответов написал полную глупость (сейчас сам не пойму как и почему). Конечно никакого.
Скорее всего связующие элементы привел в привязке производству композитных конструкций (в запале, а получилось глупо).
Бывает :-).
Угомонитесь уже в конце концов. Адгезия не является свойством волокна. Она вообще не имеет отношения к характеристикам волокон, как изделий.
Это свойство продукта. И?
Нет.
Вы написали офигилиард комментов в данной теме, при этом демонстрируете свою безграмотность. Вы хоть погуглите, что такое адгезия. Не так смешно будет Ваши комменты читать, хотя там и других "откровений" хватает.
Зачем? Для Вас?)
(СМИ) МС-21: Интервью главы компании "АэроКомпозит"
Я согласен с интервью. Он сказал то же что и написано в этой статье только более завуалированно. Это понятно любому кто связан с производством.
Но как они все испугались то) оправдание и мольба прямо сквозит, прям крик о помощи своим заокеанским хозяевам. Отмените иначе нам снесут башку и Вы останетесь без агентов влияния
ПД-14 это практически личный проект Путина А интересно МС-21? Все идет к тому что головы полетят. А если еще начнут проверять где бабки Зин? То многим типа сегодня не причастным (отставка, другой бизнес и т.п) нужно двигаться в Лондон, хотя они уже скорее всего там
Возникнет вопрос кто виноват? Тот кто отвечал за уголь в стране. Это Кириенко и Чубайс. Меламед, так прокладка. Однако они неприкасаемые так что достанется Меламеду и ну и там всякой мелочевке.
Октитесь, если за что-то отвечают Кириенко и Чубайс разве там может быть результат?
А вдруг спросят?
Да и вообще Гайдановский никто Нет серьезно. Слюсарь сказал что теперь "производство ПКМов" будет на Алабуге-Волокно Приехали) Вот это и есть уровень понимания руководителей отрасли пример реальной паники) Теперь что Аэрокомпозит не нужен?? Ну бред же Так что поаккуратнее с интервью разными
Прогноз простой Ранее чем 23 года а скорее за пределами 24 серии не будет. Хотя что 23 что 25 один фиг Но можно написать 23 типа мы торопимся. Будет 6 самолетов Их буду сертифицировать, несколько отправят Аэрофлоту из этих 6 и скажут первые серийные пошли. Потом после замены материала начнут сертификацию по новой и т.д и т.п. А будет ли потом вообще что нибудь это тоже вопрос.
Так что запишите прогноз - первая серийная машина не ранее 23 года а там выборы и все в Лондоне. Если только американцы не захотят поддержать своих ставлеников и не отменят санкции. Вероятность что дадут китайцы тоже мала, хотя может быть в обмен за какие то технологии типа для совместного широкофюзеляжного Эти "наши" на что угодно согласятся Ну и я говорил выдать за серийные те 6 на которые есть материалы.
У UMATEX 4,9 На Боинге и Аэрбасе 5,9 то есть Т-800. Китайцы за три года сделали у себя Т-1000 За три года это же офигеть. Наверно на свой С919 тоже наделают Поэтому нам нифига они не продадут
Если ОАК пойдет данным путем (и не будет готовить традиционное крыло), вероятность краха велика (описано в размышлениях).
В любом случае ОАК и Ростех сильно ошиблись. Почему так, решайте сами.
Конечно же ОАК ошиблась, ведь вы ошибиться не могли)))
В этом деле я буду рад ошибиться, так как считаю МС-21 полезным самолетом (не без пререканий, но в общем полезным). В общем не суперджет это (по задумке).
Зря вы хаете Суперджет.
Он, как и МС-21 получился лучшим в своей нише.
Жаль только пресловутый "рынок" (где он обязан был получить успех) существует лишь в идеальной вселенной, а на деле - экономическая война сразу ставила крест на рыночных перспективах проекта.
Тут и без условий экономической войны объединенного Запада с Россией тяжело было бы занять достойное место на рынке (ибо
BombardierАэйрбас иEmbraerБоинг – не дремлют), а уж в условиях таковой - делать даже лучшие в мире самолеты придется в убыток, поддерживая и субсидируя отрасль хорошими деньгами.По суперджету напишу отдельно, если время будет. В общем его можно характеризовать как - и бросить жалко и тащить тяжко.
МС-21 в этом плане более грамотный проект.
А может не ошиблись?) А так и было задумано
Почему об этом не пишет Basil10? Просто уже третий пост за день, и всё не от него? Я волнуюсь, с ним все в порядке?
Он просто транслирует новостную ленту.
На АШ авиация подается в позитивном ключе, на самом же деле, кроме определенного шевеления (именно так, побед мало) в военной части, больше ничего практически нет.
На АШ многое подаётся в позитивном ключе.
Традиция ещё с Глобальной авантюры.
Основы под позитивом зачастую нет, но традиции это святое.
В из каких композитов наш гиперзвук? Композит для крыла сильно сложнее?
Принято считать, что первый композит - это дерево (серьезно). Авиационный уголь пихают в разные места, в том числе и в элитный автопром (правда технической надобности в этом нет, это из серии золотых туалетов), а производителя до сих пор два (именно для авиации).
После запуска дримлайнера, авиационный уголь на рынке было днем с огнем не сыскать и так продолжалось долго, по моим данным и сегодня. Наверное для этого есть причины.
Как соотносится
и
Статью-то Вы написали?
Похоже, Вы лет 10 как не в теме.
Для того что бы быть в теме надо позвонить в Hexel и попытаться у них заказать объем. Возьметесь?
Я на правду не претендую (знаю точно, что с 2003го по 2009ый, примерно, угля не было для промышленных целей, только институтам давали поиграться в небольших объемах). Знаю что очень много брал дримлайнер. Сейчас же сужу по субъективным показателям, не так много угля там где он нужен (возможно причина в цене).
Косвенно могу подтвердить.
Имею отношение к товарам для рыбалки, производители удочек взвыли тогда(После запуска дримлайнера) от отсутствия качественного углеволокна. Многие модели из верхних линеек спиннингов вобще перестали выпускать.
Вполне может быть тоже из западных. На тех же Тополях точно много западных материалов
Лжец
Чем вызвана такая категоричность вашего суждения? Глубокой внутренней убежденностью или сайтом "Сделано у нас"?
Я просто знаю о чем пишу, а Вы нет
Не угадали. Я знаю как и из чего делают наши ракеты. Не все, но тополь знаю, как и сопутствующие с ним на производстве. Там ни грамма из-за рубежа. Вы, видимо, ни техпроцесса, ни КД не видели. Поэтому и категоричность такая с моей стороны, ничего личного.
А вот прикиньте не видел
Несколько иное видел идешь по цеху видишь мотается изделие Поковки там, ровинги И что на них написано то на поковках??)
Что бы нем не спорить) Город?
Со мной все ок. Спасибо.
Ни один гражданский авиалайнер за 10 лет не окупается. У них горааааааааздо более длинный жизненный цикл.
Смотря для кого. Для эксплуатанта самолеты до 50 мест вообще практически никогда не окупаются. Самолеты типа МС-21 окупаются для АК, через 10-15 лет (грубо по моим прикидкам, такие ВС я считал, только по отзывам коллег, при покупке), при лизинге могут и сразу быть рентабельными.
Для производителя опять таки по разному. Я примерную экономику описал, идти совсем вглубь не имеет смысла, потеряемся.
Помните, что на сегодня самолеты типа МС-21, после 20ти лет эксплуатации (даже при не выработанном ресурсе) снимают с пассажирских линий во многих странах (и переводят на грузовые). Средний ресурс, грубо (60 тыс. летных часов), такие лайнеры имеют хороший-средний налет 300 часов в месяц (200 часов средний-ниже среднего), с учетом регламентов и т.д.
Вчера при открывании бутылки штопор сломал. Вслух сказал об этом жене. Сегодня вижу в рекламе "Купить надежный европейский штопор"... Извиняюсь за оффтоп.
А ты, типа, не знал, что твой смартфон постоянно тебя мониторит?
Попробуй пару дней (в присутствии смартфона) поговорить о чем-нибудь другом, например о теплицах, или душевых кабинах...
А мне в рекламке все на фоне МОИХ ДОМАШНИХ обоев предлагают. Вэбку отключил нафиг.
"- Шизофрения?
- не думаю!"
))) о новый дивный мир
Что-то слышал на эту тему, но не думал, что он в спящем режиме голоса мониторит
Советую обратить внимание на смартфоны андроид. А если у вас айфон, то печально
Точно так же пасут. Проверено.
Андроид на ZTE. На 4PDA говорят, что китайцы там изрядно "поработали". Придется покопаться во внутренностях, поубивать шпионов. СМЕРШ наше фсё! :)
Недавно на работе коллега про мусорную реформу заговорил, в итоге закончили разговор о том, что мусор невыгодно утилизировать, сколько стоит оборудование и прочее.
На следующий день мне яндекс уже предлагает прикупить производственные линии мусороперерабатывающего завода.
Могу только одно сказать, самолёт будет во время с композитным крылом и хвостовым опереньем, как и задумывалось.
Прекрасно! А вам это достоверно известно из надёжного источника?
Задумано было так "нужно сделать современный самолет, что бы еще конкурировал с западом".
Задумывать у нас отлично умеют, а вот подумать, что "а чего если санкции введут"?
А это все утыкается в "да мы переживем все эти санкции" - ну вот и переживаем так, что теперь программа развития самолета наткнулась на эти санкции. Живут одним днем. И никого не уволят... это ведь все проклятые американцы козни строят, а планируют планеры хорошо.
Все это было известно с самого начало и публично оглашено авиационной общественностью (из тех кто не боялся). Тяжело понять кто виноват, но в принципе ясно что делать и как.
Нужно министерство авиационной промышленности и министерство гражданской авиации, с персональной ответсвенностью руководителей и неограниченным источником финансирования, со строгим контролем. Иначе остается только меньшее из зол. Минусом данной системы будет только то, что в случае прихода новых девяностых (или денег нет), все рухнет в момент (так как это было при развале СССР). Нивелировать данный минус можно постепенным переводом окрепшей авиационной индустрии на рыночные рельсы (полного перевода в данной отрасли не будет никогда).
Предлагаете всех уволить с целью усугубить ущерб от санкций? С чего расчехлились-то?
Да с чего решили, что такое развитие не было продумано? Из-за статьи в Ъ?
То есть ТС хочет сказать что Эйрбасс тоже клепает свои конструкции из этого волокна? Или у Европы своя технология со своим блэкджэком и дамами с пониженной ответственностью?
Страницы