Хотелось бы высказать кое-какие свои мысли, по поводу будущего нашего вида, которые давно крутятся в голове, и, вероятно, являются довольно оригинальным взглядом. По крайней мере я не встречал такого взгляда пока что.
Толчком к написанию для меня явилась прекрасная во всех отношениях статья Радиоактивные развалины и звёздные острова. Не желая вступать с кем либо (и тем более с уважаемым автором этой статьи) в дискуссии, хотел бы в своем эссе отталкиваться именно от этой статьи, сугубо в качестве писательского приёма, т.к. опыта у меня пока нет. Побуду паразитом, в каком то смысле.
Одна из центральных идей, выраженная в этой статье - будто бы картины будущего у нашей цивилизации нет. Однако я постараюсь оспорить это утверждение. Я убежден что картина будущего у нашей цивилизации есть, она вполне конкретная, более того, идея обрастает плотью. Любой современный человек это будущее видит практически в каждом фантастическом фильме, компьютерной игре, а то и в ночном кошмаре.
Мне очень нравится мысль, которую высказал автор, я и сам часто её повторяю, что всякая научная фантастика - есть перенос настоящего в будущее. Космические капиталисты, солдаты в экзоскелетах, вместо автоматов - бластеры, вместо флота и самолетов - космические корабли. Социальное и политическое устройство описывают художественными инструментами 20 века. Тоталитаризм любых видов, демократии самых разных конфигураций. Научная фантастика, это надо признать, никогда не выходит за пределы своего времени. Ни в техническом, ни в социальном плане.
Даже автор статьи, при всем уважении, не смог вырваться за эти пределы. Ефремов? Разумная иерарахия? Это 20 век в лучшем случае. А родоначальником подобных идей, как бы не ошибиться, был аж Платон.
Короче говоря, сознательно любой писатель фантаст увидеть будущее не может. Однако, я утверждаю, может описать его бессознательно.
Не важно, ноосфера ли, коллективное бессознательное или сатанисты-пропагандисты из Голливуда стоят за этим, но, (и вряд ли найдётся много противников этой идеи), любые произведения массовой культуры несут в себе определенное послание. Мы же можем пытаться раскодировать их, а так же попробовать обнаружить их влияние на бессознательную сферу отдельных людей и социума.
Вот допустим очень популярная в своё время игрушка - StarCraft. Выходила дважды, в 90-е и в 00-е. Если вкратце, для людей старшего поколения, речь по сюжету там идёт о столкновении трёх космических цивилизаций, рас. Все три, в сущности - есть наши архитипические представления о социуме.
Первые - это "Терраны", то есть люди. Представляют собой общество капитализма этак 70-х годов XX века. Добыча ископаемых на дальних планетах, мужики с сигарами и тяжелыми пушками, анархисты-пираты, тайные эксперименты военных, революционеры, которые становятся диктаторами. А так же флотилия космических кораблей под началом русского адмирала Алексея Стукова. В общем ничего интересного, переходим дальше.
Протосы. Это такое платоновское государство с другой планеты. Идеальная раса практически бесполых мудрых существ с плоскими лицами, настолько духовные, что телесность сведена к минимуму. Этические стандарты как у воинов-монахов, иерархия железная, объединены единым информационным полем. Корочеxе говоря, социальный идеал, как его видели западные люди на протяжении веков. То ли дзен-коммунизм, то ли рыцарский орден с супер технологами.
И третье, самое интересное - это раса анти-герой. Зловещая угроза над галактикой - улей зергов. Слизь, коллективный разум, текучая биологическая форма. Агрессивны, непобедимы, вызывают ужас. Стремятся поглотить всё, переварить, изменить форму. Есть Королева. Матриархат то есть. Королева - это генетически измененный человек, кстати.
Тут я хочу остановится поподробнее, углубиться в мир анти-героев, которым суждено быть побежденными в любых голливудских фильмах и компьютерных играх фантастической тематики. То есть то, что пугает зрителя. То, чему хочется сопротивляться.
Это зло, обычно обладает двумя особенностями:
- Оно стремится к глобальности и объединению.
- Оно нарушает существующую иерархию как системы, так и ценностей.
Например "Нечто"из фильма Карпентера - меняет форму, оно не пойми чего хочет на самом деле, оно пугающе использует наши архетипические представления о нас же самих, то ведя себя словно человек, то превращаясь в кошмар из плоти. На его месте может быть какой-нибудь супер-мозг или мутировавший грибок который хочет захватить умы людей, превратить из индивидуумов в объединенную экстатическую систему-организм. Это коллективный улей, корневидная система общества, от которой хочется сбежать в простой, понятный, человеческий мир или поливать инопланетную сволочь очередью из автомата. Это то, что коллективное бессознательное неудержимо демонизирует. И это то, что ждёт нас в будущем.
Если вернутся к StarCraft, то это иллюстрация того, как мы видим наше современное общества ("Терраны"). Так же, общество о котором мы мечтаем - это "Протосы". Тем временем, мы медленно скатываемся в постмодерн, где нас ожидает общество "Зергов". Многие думают что постмодерн - это такой ризоматичный цирк с транссексуалами и интернет-мемами, смешение смыслов, нарушение иерархий. Мол, кошмар этот все равно скоро закончится, ибо это тупик и двигаться там некуда, а строгая иерархическая система смыслов вновь восторжествует. Ну правда, не геям же из Сан-Франциско строить будущее человеческой цивилизации!
Но кто вообще сказал что будущая цивилизация будет человеческой? Вы забываете, биотехнологии развиваются быстро, и степень их влияние на наши тела растёт. Хрусталики старикам меняют по полису даже из отдаленных деревень. Экстракорпоральное оплодотворение так же стало возможно осуществить бесплатно, по полису. Это я к тому, что сложные и дорогие ещё недавно операции стали сегодня частью обязательного мед.страхования. А это, простите, произошло на наших глазах. Антибиотики, болеутоляющие - часть нашей жизни. Наркотики были с нами всегда (я про спирт, конечно же, привычный для западного человека), но сегодня предложение на рынке увеличилось в разы, а сколько ещё веществ (иных форм тонкого влияние на мозг) появится завтра? Ухудшение экологии влечет за собой ухудшение здоровья у каждого следующего поколения, что в свою очередь вызывает ещё более активное вмешательство в наши тела со стороны медицины. Короче говоря - мы меняем себя, меняем на биологическом уровне. Меняем биологию - меняем культуру. Меняем культуру - меняем сознание (что бы это не значило). ГМО пшеница - сегодня, завра, очевидно, будет ГМО человек.
Не важно, Ефремово-Стругатский ли коммунизм мы построим или скатимся в антиутопию Ф. Дика, в любом случае биотехнологии можно лишь затормозить запретами, которые всё равно падут, рано или поздно. И тогда степень влияния человека на самого себя так или иначе станет настолько великой, что мы перешагнём некую черту.
И я говорю не про трансгуманизм. Трансгуманизм - наивные мечты. Реальность будет куда более пугающей.
Современное западное общество, в своей пиковой форме, стремится к гендерной флюидности. Цивилизация в будущем обретёт флюидность биологическую. Калифорнийский трансвестит - это всего лишь набросок, эскиз, примитивная заготовка.
С чего мы решили, что будем покорять звёзды на железных корытах с двигателями? Почему бы не представить себе организмы, в которых, словно паразиты в теле гигантского кита, будут переживать космическое путешествие (не)люди.
Короче говоря человек будущего будет выглядеть так:
Я, наверное, описал пугающее будущее. И затронул сугубо внешнюю, материальную часть подобного сценария, не пытаясь даже представить какой будет культура у общества свободной трансформации тел. Но, признаться, не уверен что более пугающе - вечное средневековье, прозябание из которого не выбраться или рывок за пределы своей биологической формы. В любом случае наше будущее ничего хорошего, в традиционном смысле, не предвещает. Хотя и скучно не будет.
Комментарии
Кстати, несмотря на Вашу иронию, когда статью писал, пытался соорганизоваться для новой концептуальной книги - пока в процессе очерчивания
границ
Если выстрелит - буду рад. Серьёзно. Удачи вам.
Благодарю
Вряд ли напечатают, но в Сеть кину
Законы физики запрещают.
Что-то у вас всё перепуталось. Протосы - там вроде бы не только психо-поля повсюду, там ещё и религиозный фанатизм, самоубийство во имя и т.д и т.п. А зерги - это не монархия, это Супермозг контролирующий рой , рой зергов действует как один единый разумный организм, по одиночке особи неразумны.
Шекли, "Вторжение на рассвете", 1957
Ваша идея давно найдена, развита, финал неожиданный :)
Читали?
Если зачем-то углубляться в мир Старкрафта, что не имеет никакого смысла, но вдруг, то я не писал про монархию. Я написал про матриархат. Это разные вещи. Религиозный фанатизм - неотъемлемая часть любого западного общества. Каждое западное государство, претендующее на социальную уникальность - пытается построить свой "град на холме", будь хоть СССР, хоть США, хоть Германия. Мы всегда представляемся себе "Протосами" в идеале.
Что касается других произведений - моя мысль заключается в том, что не старкрафт - есть иллюстрация будущего, а практически любые произведения про будущее содержат анти-героя, который по сути - вытесненная из коллективного сознания картина грядущего. Включаете любой фильм, хоррор ли в н/ф сеттинге или фильм про супер-героев и там будет кошмарный персонаж, который и есть - будущее, которого страшатся.
В чудесном "Гиперионе" Симмонса были рассмотрены примерно те же ветки: капиталистическое общество Гегемонии, биологическое приспособление к космосу Бродяг и строгая иерархия Ордена. При том, все три крайне сильно завязаны на технологии, и в принципе тупиковы, хоть и биологическая выглядит более способной к распространению.
Ответом автор рисует развитие сознания, выход на новые уровни понимания физики и природы, игнорирующие в определенных пределах текущие известные законы ОТО. И переход на объединение человечества на эмпатических, а не общественных, началах, с выдвижением именно человеческой эмпатии (Сострадания) как действующей силы нового человека. Переадаптация к новым реалиям общества, его развал и собирание на новых принципах.
Так что и в фантастике есть разные точки зрения.
Короче - варианты паразитических обществ под властью различных дегенератов.
Не взлетит - сдохнет.
Выживет способное защищаться от любых паразитов и дегенератов во власти.
Банальный дарвинизм...
А такое вообще возможно? Хотя бы с математической точки зрения?
Хммм... При чем тут математика?
Признаки и условия паразитирования элементарны - ничего сложного нет в создании условий для неспособности паразита существовать паразитированием.
Принципиальная защита власти от дегенератов уже тысячелетия назад как придумана, надо только до ума довести и использовать все эти методы.
Можете озвучить?
Звучит как описание философского камня.
Вот как раз при этом. Вечный двигатель невозможен математически, философский камень невозможен математически, если формулировать как «метод получения золота из свинца с меньшим энергозатратами, чем сейчас производится добыча золота из руды». Коммунизм математически возможен при условии доработки теории, но при коммунизме паразиты во власти будут.
Признаки и условия для паразитирования видны в определении любого типа паразита доступного любому человеку без всяких теорий -
Паразит тот, кто имея власть или другие возможности, бесконтрольно, часто закрыто и безнаказанно, распределяет результаты чужого труда и природные ресурсы, решая кому, с каким уровнем жить и жить ли вообще.
Смертельная опасность паразита для людей как вида в том, что он наносит ущерб в десятки и тысячи раз больше, чем потребляет сам, хотя иногда и его потребление способно расти лавинообразно.
В защиту власти от кланов и дегенератов входят способы проведения во власть
1. По жребию из большого количества кандидатов от групп населения лично знающих кандидатов и доверяющих им.
2. Выдвижение нескольких кандидатов на одно место для посменной работы - один на посту, другие на контроле за решением проблем и их исполнением.
Т.е. защита от бонапартизма и диктата.
В общем, с учетом всех методов - решения должны прниматься прилюдно, в определенных случаях коллегиально и даже всенародно.
По отдельности, все это применялось, но человечество еще не имело исторического опыта и понимания смертельной опасности дегенератов во власти для людей как вида.
Сегодня уже понятно, что кучка дегенератов свободно способна довести вид до цугундера.
Идиотизм коммунизма в том, что в десятках томов топится за складывание результатов труда в общую корзину и ни слова не говорится кто и как должен делить ее, кто и как должен контролировать это.
Т.е. банальный МММ - мечта паразита.
Мол, при коммунизме всего, всем хватит, не надо ничего контролировать и ни слова о том, что дегенераты и паразиты будут среди людей всегда.
Особенно умиляет, что коммунисты настырно уворачиваются от вопроса кто и как будет все делить и контролировать пока коммунизма еще нет... :)
Так власть всегда «безнаказанно, распределяет результаты чужого труда и природные ресурсы, решая кому, с каким уровнем жить и жить ли вообще». По определению власти.
А для «бесконтрольно, часто закрыто» достаточно, чтобы человек во власти был умнее того, кто его контролирует.
Лично знать человек может около 150 человек. Предлагаете выбирать Президента РФ случайным образом из миллиона человек? При том, что из них 99% никогда не управляли чем-то крупнее взвода.
В Древнем Риме так было. Выяснилось, что для ведения войны это фатально, для внешней политики опасно. Врагу достаточно обмануть самого глупого из сменщиков.
Объяснить решение не специалисту иногда крайне сложно... Даже просто убедить сделать что-то для всех крайне сложно. Попробуйте хотя бы жителей многоквартирного дома скинуться на детскую площадку во дворе. Или в городе выбрать, строить торговый центр или завод. Все будут за торговый центр, так как он не воняет и там можно купить что-то лично себе нужное. Соответственно, при таком решении вопросов, заводов не будет.
При коммунизме реально делить нечего. Как делят воду из водопровода? Или как делят кашу из общего котла, если приготовлено достаточно?
Какой бы паразит ни был, он не сможет съесть, выпить и надеть на себя больше чем 5-6 нормальных людей. С учётом того, что паразитов немного, достаточно производить еды, воды, одежды с двукратным запасом.
Разве? Ещё у Ленина было: Партия и РабКрин.
+
Добавлю. Коллегиально принимают решения тогда, когда убеждаются в том, что не могут найти достаточно компетентного человека для принятия им единоличного решения. То есть, коллегиальное решение заведомо менее эффективно.
- В салоне есть врач? - Нету. - Тогда что будем делать с этим потерявшим сознание человеком? - Образуем коллегию. Я смотрел Доктора Хауса, у него жена - ветеринар, а вон тот в очках выглядит умным. Ваши мнения, коллеги?
глупость написали. коллегия созывается из специалистов, это раз. как правило, для распределения ответственности, это два. иногда это делается для учета по возможности бóльшего числа факторов, влияющих на решение и просчитать последствия дальше. коллеги всегда что-то подметят и учтут другое, что могут упустить другие.
вот чего вы не заметили , так это болезненной фиксации водилы на паразитах, товарищ явно считает себя перманентно отделенным другими.
Передернули - это как раз мои посты вызывают болезненное беспокойство у паразитирующих особей...:)
ну, я же говорю - триггерная тема, крыша сразу едет.
любой вопрос сведет к паразитам...
Ну дык, как ни как, вопрос выживания людей как вида.
Сие вне понимания паразитирующих особей - паразит - всегда дегенерат, неспособный остановиться в своем паразитировании... :)
ой, вы еще и биолог! надо же... а я думал только грамотный управленец...
сообщаю вам, что с точки зрения биологии паразиты - всегда другой вид. да что там вид, род другой, класс....
то, что вы называется паразитизмом не имеет отношения к биологии, это социальная проблема, вопрос воспитания и мотивации. на выживаемость людей как вида вообще никак не влияет ни разу ни в каком месте.
Специально для особо одаренных - есть, так называемое внутривидовое паразитирование, смертельно угрожающее самому существованию вида...
Среди высших приматов, это называют социальным паразитированием... :)
У таких паразитов отсутствует чуство сохранения потомства.
Регулярно их потомков вешают, гильотинируют, ставят к стенке, но увы, дегенерату не по силам осознать сие...
эта реальность существует только в вашем воспаленном мозгу.
вы подменяете биологию социологией, но выводы делаете биологические.
и да, раз уж разговор зашел об особо одаренных, то для них, этих одаренных, я поясню, что паразирование, которое так мешает вам кушать, спать и , судя по всему, даже думать - это социальное явление. оно обусловлено обстоятельствами социума, ситуация, воспитание, общая культура общества, внутренняя мотивация и так далее. сменятся обстоятельства - от паразитизма не останется и следа.
биологическое паразитирование обусловлено самой природой, это не только единственный способ выжить, но и облигатный, обязательный. то есть иначе просто нельзя, так изначально задумано и выращено. эволюцией, богом - без разницы. биологический паразит совершенно несвободен в своем выборе, в отличие от социального.
и так же как уровень паразитов в организме свидетельствует об уровне гигиены и здоровья особи, так же уровень социальных паразитов в обществе свидетельствует об уровне культуры социума, об уровне здоровья общества.
Итак, то, за что вы топите - нежизнеспособно, достаточно посмотреть на результаты и понять куда все идет.
1. Вы топите за паразитическую власть.
За власть хитрого над простаком.
2. Вы топите за продолжение выдвижения предателей во власть.
3. топите за поное отсутствие контроля населения над единоличной властью.
4. Топите затотсутствие контроля за распределением - якобы, всего на всех хватит, умалчивая о паразитах с беспредельным ущербом.
5. Как все марксисты и прочие, уворачиваетесь от вопроса - кто и как должен делить результаты труда граждан, кто и как должен это контролировать.
Спасибо, ваша точка зрения еще раз прояснилась...
Я ни за что не топлю. Я хочу узнать может ли хотя бы теоретически существовать общество с властью, но без паразитической власти. Я такую схему представить не могу. Совсем без власти может, но будет лёгкой жертвой для любой ОПГ.
Власть хитрого над простаком есть и будет всегда. Причём простак её даже не осознаёт. Можно только выбрать группу хитрых и подчиняться им добровольно, а они не будут допускать чужих хитрых.
Только при коммунизме. Его пока нигде не построили. Хотя элементы есть и сейчас: никто не распределяет воду из водопровода или колонки на улице, никто не распределяет электричество на вокзале, никто не распределяет хворост в лесу. Какие-то паразиты, по-Вашему, этим пользуются?
При коммунизме? Никто. Также как никто не делит воду в реке или еду в турецком отеле «всё включено».
В РФ? Тот, кто произвёл. Это как бы очевидно. И не делить а менять на другие результаты труда через промежуточное средство обмена — деньги.
Лишний раз подтвердили, что на стороне паразитического общества, за рай для паразитов под сенью марксизма.
Ага, "никто не будет делить", а паразиты и дегенераты сами исчезнут... :)
Паразиты — это те, кто хотят делать? Что же они в турецких отелях так не делают? Что же никто не делит воздух?
Если основных ресурсов (воздух, вода, еда, одежда, жильё) в избытке, то необходимости делить нету. Паразиты и дегенераты будут всегда, но заниматься будут чем-нибудь другим.
Уже выше четко разьяснил - неотьемлемое, смертельно опасное для существования вида людей свойство паразита - "наносит ущерб в десятки и тысячи раз больше, чем потребляет сам, хотя и его потребление способно расти лавинообразно".
Опасность дегенератов во власти хорошо продемонстрировал Пол Пот.
Отрицание абсолютной необходимости системной защиты общества от любых паразитов и дегенратов во власти - ярко и неумолимо засвечивает и паразитов, и дегенератов.
А также невозможность противостоять дегенератам, если нету сильной власти. Ведь красные кхмеры искренне воевали за Пол Пота.
Что еще раз доказывпет абсолютную необходимость системной защиты от любых паразитов и дегенератов, учитывая, что паразит - всегда дегенерат, он не в состоянии остановиться в своем паразитировании.
Любой мошенник и проходимец, неумолимо засвечивается при ответе на вопрос - кто и как должен делить результаты труда граждан, кто и как должен это контролировать... :)
Ну что ж. Тогда ответьте, пожалуйста, сами на этот вопрос. Каков Ваш ответ?
Ответ известен тысячи лет - рамки распределения устанавливаются и регулярно пересматриваются "всем миром".
Это называется общественный договор, общественное согласие.
В отличие от одностороннего мордования и уничтожения одних сограждан, другими.
По всей номенклатуре товаров? Это было возможно, пока страна была сельскохозяйственная и вся номенклатура составляла пару десятков позиций. А сейчас предлагаете всем миром распределять одежду, автомобили, телефоны, компьютеры, квартиры, принтеры, ...?
Всем миром устанавливаются рамки распределения результатов труда между работниками, нанимателями, государством, различными социальными фондами, т.е. покупательная способность населения.
Ессно, покупки делаются самими людьми сообразно покупательной способности.
PS
Что касается социальных распределений, то уже отмечал это - прилюдное решение таких задач самая лучшая защита от проходимцев.
>Я хочу узнать может ли хотя бы теоретически существовать общество с властью, но без паразитической власти
хороший вопрос. но теоретически, как я понимаю, оно возможно. ведь это вопрос воспитания , культуры общества и внутренней культуры.
если у детей перед глазами не будет примеров паразитизма, если они будут изначально видеть жесткие рамки куда хитрость может заходить, а куда - табу...
с другой стороны, практически это сложно осуществить и мне сейчас кажется, что мало реально без генетических интервенций, если они вообще возможны в этом ключе. суть моих сомнений в том, что несмотря на имеющееся в обществе табу на отъем ценностей и жизни это все равно происходит.
опять же... чтобы не было злоупотреблений во власти и стремления во власть ради корысти нужно чтобы властный чиновник получал от работы финансово меньше, чем он туда вкладывал. но психологически - больше. то есть, если очень грубо - хочешь быть вождем - плати бабки ежемесячно. зато все тебя любят и уважают, все приходят за советом... женщины же терпят мужей пьяниц, мужей , тащящих из дома, бьющих их... им от этого бонус, который их устраивает. другое дело, что будет ли такой индивидуум хорошим руководителем?
Гм... Это теория большевиков. Tabula rasa. В СССР было множество людей, которые не видели примеров социального паразитизма, но стали паразитами. Поэтому после 1980 коммунистический проект свернули.
Возможны. Даже примерно известно, куда именно (чуть-чуть поправить баланс нейромедиаторов). Ещё можно использовать гипноз и психоактивные вещества. Но вот можно ли считать получившееся после этого существо человеком...
В Древнем Риме практически так и было: чиновники за свои деньги финансировали общегородские расходы. Но проблема не в зарплате чиновников, а в том, что власть позволяет получать деньги помимо зарплаты. Причём даже законно и без госзакупок: можно провести закон, который выгоден своему бизнесу. Устранить это невозможно, так как власть обязана контролировать экономику (в современном мире). Паллиативы вроде запрета чиновнику и его родственникам и борьбы с коррупцией не спасают. Ввести дикий рынок без централизованного управления — всё равно что ввести анархию: любая ОПГ сомнёт экономику.
Поэтому и интересуюсь теоретической возможностью построения такой стабильной структуры власти.
На небольшой срок — легко: власть захватывает группа фанатиков. Пока фанатики не у власти, паразиты в их среду не попадают, когда они приходят к власти, то ставят своих. Но потом происходит смена поколений и новых чиновников приходится набирать из остальных: и здесь попадают паразиты, так как власть стала выгодна и безопасна. Но устраивать переворот каждые 20 лет — плохое решение.
очень уважаю Ваше мнение и всегда внимателен к нему. однако сейчас позволю себе не согласиться.
>Гм... Это теория большевиков. Tabula rasa. В СССР было множество людей, которые не видели примеров социального паразитизма, но стали паразитами. Поэтому после 1980 коммунистический проект свернули.
это не теория большевиков, это модус операнди самой природы. так учится все живое на планете. почти все живое, по моему даже среди насекомых есть примеры обучения родителем отпрыска, хотя утверждать не буду. среди позвоночных это точно постоянно рабочая схема, не исключая приматов.
примеры они, к сожалению, видели. это и вокруг были люди, и в кино и литературе. как думаете, почему цензура ограничивала число и экпрессию негативных персонажей? не давать пример.
так что думаю, проект свернули по иной причине и попозже.
>Ещё можно использовать гипноз и психоактивные вещества. Но вот можно ли считать получившееся после этого существо человеком
гипноз использовать сложно, скажем, я не гипнабелен совсем. есть куча трудногипнабельных людей.
что касается веществ... да, это все равно будет человек. ничего не изменится в этом плане. единственный вопрос, который можно задать, это философский - можно ли его считать свободным человеком. однако есть и положительные примеры - лечение производится скальпелем и таблеткой. лечение как тела, так и психики. и мы все равно считаем это благом на пользу человеку.
кроме того, очень важен такой момент, как точка отсчета - мы радеем за примат индивидуума или за социума?
насчет остального я соглашусь, хотя высказанные в предыдущем комментарии мысли по поводу теоретической возможности, оставляю в силе. только внутренняя мотивация может учесть всевозможные нюансы, которые не обложить внешними запретами и условиями
Я не спорю, что люди могут учиться. Я спорю с тем, что люди учатся только на примерах. По догмату tabula rasa, если двух людей учить абсолютно одинаково (не только в школе, а в смысле всех встречаемых ситуаций), то действовать они тоже будут абсолютно одинаково. Но на практике некоторые дети в песочнице сами догадываются, что можно стукнуть совочком по голове и отобрать игрушку. Не видя такого поведения у окружающих. Некоторые другие дети манипулируют окружающими в таком же младенческом возрасте. А некоторым другим детям почти физически неприятно причинять боль окружающим. Люди бывают разные.
И если нет примера среди окружающих, то каждый, кто склонен к аморальным поступкам, считает, что он сам первый изобрёл схему, как добиться власти/роскоши/зависти/... (цели бывают разные).
В 50-х кино и литература были зацензурированы до предела. Люди вокруг тоже старались не демонстрировать ничего, что может быть превратно истолковано (и приведёт к ссылке в места не столь отдалённые). Поэтому большевики и надеялись, что поколение, воспитанное в таких условиях, сможет жить при коммунизме.
фильм Мимино: 1978 год
фильм Гараж, 1980 год
Люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех (с) советский мультфильм 1982 г
Цензура к 1980 развернулась на 180º.
В пределе можем получить «Дивный новый мир» Хаксли. Абсолютно устойчивый и целостный.
Верно. Весь вопрос в том, существует ли необходимый метод отбора людей с правильной (общественной) внутренней мотивацией.
конечно, люди могут учиться не только на примерах, но речь о том, что учение на примере - врожденное, оно подсознательное и практически не подлежит регулированию и ограничению. именно поэтому яблоко от яблони не далеко падает, а муж и и жена - одна сатана, как говорится...
я могу ошибаться, но догмат "чистой доски" в том, что человек рождается чистый от каких-то ни было предварительно записанных данных и предпрогамирований. все знания и привычки каждого индивидуума пишутся с нуля.
приведенный вами пример не опровергает эту догму, ибо стукнуть лопаткой -есть вариант использования лопатки, а значит - способ познания окружающего мира. в парадигме ребенка нет морали и его ничто не сдерживает. только развитие лобных долей да любопытство.
взрослые смотрят на это не глазами ребенка, а своими (феномен проекции, если по психологии) и привносят в это свою оценку на основе тех знаний, которые у них появились позже.
аморальность - это этическая оценка общества. будучи в полном социальном вакууме каждый сам решает что можно, а что нельзя исходя из своего опыта и обстоятельств. и если в него изначально не заложить это понятие, то он будет действовать из расчет разума и рациональности, а не моральных норм общества. волк жрет ягненка потому что голоден, у него нет понятия морали. лишних он не есть - ибо это ненужная трата сил, ведь впрок он не умеет заготавливать. коза жрет капусту с грядки не потому что аморальна, а по той же причине, что и волк жрет овцу.
насчет гаража - как по мне там отлично показано насколько прогнило на тот момент общество и насколько противно быть стяжателем. вы видите в этой картине иное - значит у нас с вами разное воспитание и культурная среда в детстве были.
по-моему, этот факт подтверждает мои мысли. про мимино я плохо помню эту линию, личное стяжательство, так что не готов к спору, хотя по остаточным впечатлениям - все должно быть аналогично,- нужно быть добрым к людям и помогать им.
насчет старика хаксли... ну, сложное дело всегда просто провалить. чем ближе к вершине, тем уже тропа и фатальнее шаг в сторону. на от и антиутопии в литературе, чтобы идя к утипии, помнить об опасностях и что оная недостижима и нужно искать некие компромиссы.
насчет необходимого метода отбора людей.... очень сложный вопрос. возможно и не существует. я даже об этом не думал, ибо по моему разумению это малоэффективно. нужно их выращивать, воспитывать. нужно менять на госуровне культурные парадигмы и вводить их пропаганду и запретами, с каждым годом (парой-тройкой лет) все ужесточая и ужесточая рамки, железом выжигая тех, кто отчаянно хочет жить по-старому. негуманно к личности, но верно в плане социума.
Пример я приводил скорее как иллюстрацию того, что негативные паттерны поведения не обязательно получать из окружающего мира. Их можно изобретать. Более того, чем меньше окружающие знают про такие паттерны, тем легче их применять, так как окружающие не знают методы противодействия.
А против tabula rasa есть такой аргумент:
Моральность тоже можно считать неким подмножеством рациональности. Поступать морально выгодно, если окружающие имеют средства на тебя воздействовать. Даже среди бандитов есть свои нормы морали.
Именно это. Раньше большевики надеялись, что не имея отрицательного примера, граждане сами не будут стремиться к плохому. Общая схема была у Носова в сказке «Незнайка в Солнечном городе»: если убрать с глаз нарушителей, то все остальные, не имея отрицательного примера, сами исправятся. Практика показала, что это не так. В 90-е реализовали другую сказку Носова...
А «Гараж» дал этот самый отрицательный пример по центральному телевидению. Также как «Мимино» по центральному же телевидению открыто показал разницу уровня жизни разных «каст» СССР. Если эти действия не ставили перед собой целью сдвинуть окно Овертона для появления возможности разрушения коммунизма, то зачем? По-моему, руководство СССР просто поступило по принципу «не можешь предотвратить безобразие, нужно его возглавить».
По-моему, с 2000 примерно это и наблюдаю.
ага, можно. вот только если мораль позволяет и есть стимул такому изобретению. вы заметили, что человечество больше не изобретает новые способы пыток? а ведь может, потенциал там огромный...
аргумент против табулы ничтожен в силу непонимания вами самого принципа этой табулы и того, о чем сказали шотландцы. поясню так - наличие генетического материала позволяет быстрее и лучше копировать, дольше запоминать, варьировать уже выученное на примере того, что случайная ошибка может дать результат бОльший ожидаемого и нужно ее заметить, сделать связь и повторить... вот на что влияет генетика. но не сам механизм. это как механизм слышать, видеть, думать, кидать - одинаковы. но одни делают лучше других.
да, но есть нюанс. дело в том, что люди практически все в своей массе часто действуют нелогично и нерационально. ибо есть психологические паттерны. это очень большой труд - научиться осознавать свои желания и мотивы. истинные, а не то, что на поверхности. думаете толпой по шарпу руководит рациональность? ;))))
с носовым , опять таки , есть тонкость - пока в головах есть примеры, как их убрать? да и ВСЕ примеры не убрать все равно...а значит эксперимент не чистый.
возможно мимино показали для того, чтобы пристыдить более верхние касты. вы же помните, что в союзе было правило - если тебя спалили, то все, билет на стол в лучшем случае.
однако, не исключаю, что элита могла использовать это для своих целей более удачно, чем изначально задумывалось данелия
а я вот не замечаю никаких существенных изменений. греф , вон только, старется все больше оболванить население....
Так успехи химии резко уменьшили актуальность. К тому же изобретает, посмотрите фильмы ужасов.
Влияет на цели. Мало дофамина - власть будет непривлекательна, мало серотонина - не получишь удовольствия от узнавания нового, мало окситоцина - не получишь удовольствия от успеха своего коллектива. А количество нейромедиаторов в ответ на внешний раздражитель определяются генетикой.
И даже здесь неодинаковы. Слышать: есть отдельно чуткость слуха, отдельно различие нот, отдельно локация. Видеть: восприятие цвета, деталей, запоминание очень разное. Думать: кто-то думает образами-картинками (вплоть до многомерных), кто-то текстом (возможно с иероглифами и схемами), кто-то звуком (не только слова вслух, но и звуки-мелодии).
Я заметил когда Крым присоединился. В 2000 году по обе стороны границы было примерно одинаково. В 2014 большинству населения пришлось привыкать к другой реальности. Что нужно платить налоги, а не взятки. Что государству не всё равно, что кто пропагандирует. Что в случае проблем лучше идти к полиции, а не к бандитам.
Изменения очень плавные. Если брать любые два соседних года, то разницы не видно. Но если брать с интервалом в 10 лет, то очень даже заметно.
вот и я к тому. нет мотивации
Влияет на цели. Мало дофамина - власть будет непривлекательна, мало серотонина - не получишь удовольствия от узнавания нового, мало окситоцина - не получишь удовольствия от успеха своего коллектива. А количество нейромедиаторов в ответ на внешний раздражитель определяются генетикой.
все не совсем так, вы во-первых, упростили, а во-вторых, сделали предположения, которые не обязательно будут так работать. вы не забыли, что гормоны работают "вообще", а не "прицельно"? так что результаты от снижения того или иного гормона будут отличаться от предложенной вами схемы. кроме того, при любом раскладе, вы снова говорите о том, насколько точно и быстро, эффективно будет работать схема, а не о том, будет ли она работать или нет.
впрочем, ваш последующий аргумент про слух, зрение и мысли наглядно демонстрирует, что вы не уловили суть моих слов. возможно дело в том, что вам очень важно придерживаться вывода, что табула нон раса эст. ибо раньше вам мешало незнание биологии, а теперь, кроме психологии мешать больше нечему... ;)))
попробую еще разок, последний - не важно чем закручивают болт - руками, пассатижами, дрелью, накидным ключом, газовым, нарезают шлиц и крутят отверткой... сам по себе принцип закручивания болта остается неизменен. вопрос в том сколько уйдет усилий и как быстро и крепко он будет затянут.
сейчас многие до сих пор идут к бандитам - ибо у тех давно есть контакт с полицией, а напрямую полиция пошлет, ибо ей лень. я сам бывший опер, так что я знаю как дела были и как сейчас - контакты остались. так что без иллюзий. просто произошло сращение власти и капитала. те, кто не хотел играть по правилам власти, капитал потеряли, кто проявил гибкость - стал авторитетным во власти. схемы стали чуток легитимнее, но за счет того, что сама власть дала эти послабления.
что касается крыма - так стало просто критично необходимо вводить контрпропаганду, иначе бы в россии тоже случился майдан. если посмотреть на многих ашевцев - то они те же рагули с кастрюлями на голове, только пророссийские. понятно, что проманипулировать и промыть мозг проще, чем обучить и научить самому видеть и понимать. к тому же безопаснее (по понятным причинам) так что я усилия на образование и культуру пока не замечаю. вижу лишь экономию бюджетных денег во всем. для образования, культуры и медицины - это разрушительно
Гм... В таком контексте, разумеется, утверждение «но не сам механизм. это как механизм слышать, видеть, думать, кидать - одинаковы. но одни делают лучше других.» истинно. Но я-то не про механизмы обучения,а про цели.
По-сути все действия делятся на три категории: привычка, шаг к терминальной цели, шаг к инструментальной цели. Инструментальные цели — те для которых возможно сформулировать «стремлюсь к ... чтобы ...». Терминальные — безусловные, достижение которых приносит удовольствие само по себе. Обучение лишь повышает эффективность достижения целей. Отсутствием примера можно ликвидировать привычку, можно ликвидировать инструментальную цель (если водку никто не пьёт, а хочется отвлечься, можно использовать компьютерную игру или книгу). Но ликвидировать терминальную цель отсутствием примера невозможно. А стремление к власти, к знаниям, к успеху коллектива, садизм, мазохизм, гомосексуализм, ... — это всё терминальные цели. Их можно пытаться лечить, можно объявлять преступлением, но подавить воспитанием невозможно. И также невозможно привить искусственно.
Поэтому, по-моему, мир, где все занимаются наукой и искусством, никто не стремится к власти и каждый не мыслит своего личного успеха отдельно от успеха коллектива требует другой биологической базы.
Гм. Какой объективный критерий предлагаете использовать для сравнения 2000 и 2018?
Но я-то не про механизмы обучения,а про цели.
а я - про механизм. потому что цели можно менять, а вот механизм - нет ;)
а вы где эту градацию взяли? слово "терминальный" означает "конечный", и к безусловности имеет ооочень далекое отношение.
>А стремление к власти, к знаниям, к успеху коллектива, садизм, мазохизм, гомосексуализм, ... — это всё терминальные цели.
нет. вы смешали. стремление к власти есть врожденное, это этологически обусловленное стремление биологического, животного индивидуума.
успех коллектива может быть заложен генетически, а может быть заложен воспитанием. сексуальные измы - это вообще сложный вопрос, пока ответа нет, вроде это не генетика. больше склоняюсь к тому, что психика, травмы ранние.
в общем, я нашел ваше слабое место - биология ))))
насчет критерия вопрос серьезный, с лету не скажу. думаю, что сужу по тому, что происходит в минздраве, минобре и иже на экранах, продается в книжных. мне в начале тоже показалось, что есть импульс в нужную сторону, но по моему, он сейчас угасает. власть имущим это лишнее... капитализм в россии не отличается от капитализма на западе.
Со вторым утверждением я не спорю, а с первого начался наш спор в этой ветке. Мой тезис: некоторые цели человек может поменять только после психиатрического вмешательства или травмы головы.
Terminal Values and Instrumental Values (оригинал, перевод).
Но оно есть не у всех индивидуумов.
Всё из перечисленного можно заложить воспитанием. Либо в виде инструментальной цели (власть, чтобы заработать денег, чтобы купить красненькую машинку; гомосексуализм, чтобы добиться популярности; ...), либо в виде привычки (в обществе принято стремиться к власти, кто делает не так, тот белая ворона). Тут на АШ мне кто-то доказывал, что верности как внутреннего стремления (терминальной цели) не существует, это лишь общепринятое правило поведения (привычка).
Возможно. Даже в случае власти и коллективизма возможно. В раннем детстве психика очень гибкая и сильная эмоция может иметь силу терминальной цели на всю жизнь.
Можете меня считать дилетантом и в биологии и в химии и в психологии и в педагогике... По высшему образованию я физик. Но в публичном споре принято обсуждать не спорщиков, а тему спора.
Это очень субъективно. Или расшифруйте часть «что происходит в минздраве, минобре». По мне, так школы и больницы строятся, учебники истории более-менее стандартизовали, программы дополнительного образования есть, ... В 2000 было намного хуже.
Гм... соглашусь, что в 2018 году были непонятные действия со стороны власти. Но, с учётом того, что до этого было непрерывное движение в правильном направлении на протяжении полутора десятилетий, предположу, что действия непонятны лишь из-за недостатка информации.
>Мой тезис: некоторые цели человек может поменять только после психиатрического вмешательства или травмы головы.
вот в таком изложении я с вами соглашусь. однако это не тоже самое что было высказано вами ранее. или я что-то не так понял
за ссылку на юдковского благодарю, хотя я успел прочесть, что вышки у него нет вообще, и становится интересно, во-первых, какие дисциплины он выбрал на обучение и где он взял эти термины - прочел у кого-то или сам придумал.
можно, конечно, предположить, что терминальный - значит не меняемый и другого не будет, как не будет и продолжения. чем в этом смысле не угодил безусловный рефлекс я пока плохо понимаю. но будет тема для интравизий и иных обсуждений....
стремление к власти есть врожденное и у всех. не у всех оно явно выражено, оно может быть подавлено, но оно есть и оставляет отпечаток. просто не нужно понимать власть в прямом смысле. это обыкновенная иерархическая борьба за статус в обществе. всеми понимаемое признание социума, любовь окружающих - это все оно же на самом деле.
насчет верности не готов высказаться определенно, ибо я пока не принял для себя эту странную на мой взгляд градацию мотивов. может для ИИ она и отлично подходит, но вот для психики человека, по моему, не ахти.... но верность как исключительно общепринятое правило поведения - это вряд ли. хотя создать это воспитанием, предположительно, возможно.
В раннем детстве психика не гибкая, а очень слабая. по аналогии с мышечной силой. поэтому и рвется. была бы гибкой, растянулась и контейнировала бы
>Можете меня считать дилетантом и в биологии и в химии и в психологии и в педагогике... По высшему образованию я физик.
не хотел вас задеть, лишь позволил себе отметить ту область знаний, где у вас серьезный пробел. что с этим делать и как обходиться - дело ваше. но если уж дело касается Но в публичном споре принято обсуждать не спорщиков, а тему спора. то для доступа к публичному спору требуется определенная квалификация. поэтому на публичном споре априори люди из одной области спорят. на консилиум врачей вряд ли пригласят ядерщика или историка. знаю одного физика по образованию - отличный философ (кроме своей основной работы). но вот психология и биология у него хромают. впрочем, он их никогда не изучал пристально, так что я не вижу в том большой беды.
>По мне, так школы и больницы строятся, учебники истории более-менее стандартизовали, программы дополнительного образования есть, ... В 2000 было намного хуже.
было ли в 2000 хуже не скажу. субъективно в чем-то хуже, в чем-то лучше.насчет строятся...так я не вижу этого. новых школ не построено у нас в городе, няз. больниц - тоже. зато старые "укрупняют" - экономят. в министерстве больше заняты бумажками, а не делами, ибо жопа должна быть прикрыта. но денег нет даже на полное комплектование всех отделов по штатному расписанию.
пришел решетников - сказал, что фиг, а не бесплатная прививка от клеща. в москве ее нет,выгоднее колоть иммуноглобулин заболевшему. а там - как повезет. народ возмутился, он вызвал минздрав и отымел их за то, что было сказано людям - за свой счет. велел закупить. а время то ушло. и так - добрая половина дел.
насчет образования я надеялся на нового министра, но пока ей активно противостоят, как я понимаю. кардинальных изменений в учебном плане я не вижу. по большому счету все зависит от личности директора. а тут еще греф с этим заявлением...
это я вам еще про ментов и судейский ни слова не сказал, там вообще жопа и давно уже. зато жкх потихоньку подминается под монополии, со всеми вытекающими. качество услуг не улучшилось, зато цены выросли.
мне кажется, что у путина просто нет сил чистить эти конюшни. да и не нужно, наверное. проще потом у них отжать денег в бюджет. вот только у всех ли отжимают... да и сама схема не ахи какая хорошая
Мы начали обсуждать, можно ли не допустить плохих людей (эгоистов, паразитов) к власти. Вы высказали утверждение, что воспитанием можно сделать так, чтобы эгоистов не было.
Мой тезис: существует значительное количество людей, которые стремятся к власти и доминированию не ради чего-либо ещё, а ради самой власти. И воспитанием эту цель у них не убрать.
Буду спорить. Это противоречит многочисленным, наблюдаемым лично, фактам. Около 5% людей вообще игнорируют статус в обществе, признание социума. Любовь окружающих я бы не смешивал со стремлением к власти. Во-первых биохимия разная (норадреналин/дофамин у власти и окситоцин у любви), во-вторых разные социальные последствия (власть строит иерархию, любовь — просто круг общения), в третьих, добиться любви в отличие от власти практически невозможно. Впрочем, если под «любовь окружающих» Вы подразумеваете признание каких-то заслуг, тогда да — это к власти относится, но те 5% в такой любви не нуждаются.
И около 90% людей были бы не против власти, но только ради комфорта, которого можно достичь с её помощью. То есть власть не терминальная цель, а инструментальная для роскоши, женщин, ...
И для 5% людей власть ценна сама по себе. Хорошо описал такой тип Михаил Харитонов: http://haritonov.kulichki.net/stories/osk.htm
Первый раз эту градацию я видел не у Юдковского, а на тренинге для предпринимателей. Там предлагалось каждому определить, зачем ему нужен бизнес. И диапазон терминальных целей меня тогда удивил. От "купить ауди" и "командовать людьми" до "чтобы в районе был вкусный хлеб". И тренер тогда и объяснил, что терминальная цель очень сильно влияет на диапазон возможных решений. Например, если целью являются деньги, то возможным решением может быть раскрутка и продажа бизнеса. Если целью является хлеб, то решением может быть объединение с кем-либо для выпечки хлеба и т.д.
Так она и растягивается. Речь ведь не про психоз, а про дополнительную терминальную ценность. Например, у себя лично знаю неприятие лжи из-за того, что в детстве родители убеждали, что нужно говорить правду. Я осознаю, что из-за этого теряю деньги, иногда теряю собеседников, но для меня лично ценность правды важнее ценности принятия социумом. Кому-то в детстве могли сказать, что единственная достойная цель — стремиться к власти. А кому-то — что родители хотели ребёнка другого пола и очень разочарованы.
Не путайте внутрицеховые соглашения с публичными спорами. Скажем, на христианском Вселенском Соборе могут участвовать только епископы, предстоятели или их уполномоченные. Решения Вселенского Собора обязаны к приятию всеми христианами. Но чтобы публично обсуждать соотношение христианской религии и морали, политику и историю РПЦ и томос на Украине, не обязательно быть не то чтобы епископом, но даже священником.
Иначе гомеопатию (она эффективна или лишь эффект плацебо) могут обсуждать только дипломированные гомеопаты, а астрологию только дипломированные астрологи.
По поводу своих знаний я просто расставил точки над ё. Если мои убеждения где-то противоречат науке, не стесняйтесь, указывайте.
https://tass.ru/obschestvo/4512114
В Сургуте (ХМАО) и прошлым летом и этим ставили почти принудительно и бесплатно. Вот поэтому я и прошу измеримые критерии. Человек всегда входящие события запоминает по внутреннему фильтру. Вы замечаете негативные события, я — позитивные. Объективно оценить чего больше можно только по каким-то измеримым параметрам.
я вспомнил, я читал эту повесть харитонова.))))
так я это отличный довод в пользу моих утверждений - главный герой психически болен.
Страницы