Раз уж в результате дискуссии ведущейся между Станиславом Безгиным и Александром Хуршудовым, возникли вопросы в зал и они касаются (не)понимания Маркса, попробую на них ответить. В рамках своего (не)понимания, естественно.
Вопросы были заданы тут.
Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда.
Всё не так. Физической сущностью является товар, как результат труда. Стоимость, как овеществлённый труд, и потребительная стоимость это два качества товара. Стоимость никак не "отражает" овеществлённый труд, она сама и есть овеществлённый труд.
У Вас тут явное непонимание использованного метода. Сильно упрощая: Стоимость выступает как качество товара. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство, но не сам предмет. Как не существует товара без стоимостей, так не существует стоимостей без товара. При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах. Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её. Если уж товар это предмет предназначенный для продажи (обмена), то для него используется не только категория стоимость, но и категории потребительной и меновой стоимостей. Последнюю (меновую) уже можно выразить количественно, через соотношение двух качеств: стоимости и потребительной стоимости.
Труд, кстати, вполне себе может и не овеществляться в товаре. Например, в случае овеществление в предмете не предназначенном на продажу - в результате труда будет создана какая-либо вещь и удовлетворена какая-либо потребность, но такой труд никак не станет стоимостью.
Далее не понятно о каких "двух физических сущностях равных между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда" идёт речь. Замечу только, что стоимость никакой не параметр, а труд не используется, а осуществляется.
То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу. При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).
Нет. В приведённом примере говорится о том что за 6 часов труда создаётся новой стоимости достаточной для функционирования организма в течении минимум 24 часов.
И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.
Обратите внимание.
На обеспечение физического процесса "труда" был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.
При равенстве оценке (2Х / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения.
Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.
Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.
Опять не понятно в чём вопрос. Соотношение 1Х с 2Х не играет в теории никакой роли. Прибавочная стоимость - разница между стоимостью труда в товаре и оплатой за этот труд (стоимости товара рабочая сила). И та и другая стоимости заранее не известны и определяются на соответствующих рынках. Соотношение между ними может быть любым, в том числе и на некоторых предприятиях в некоторые промежутки времени соотношение может быть и обратным - если это предприятие разоряется.
Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.
Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?
И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".
Всего затрачено не какое-то "Х овеществленного труда", а 12 часов (времени) труда. За которое создано не какие-то "2Х физической сущности", а товаров с количественно не определённой стоимостью. Меновая стоимость (цена) которых определится по факту продажи на рынке, как результат торга между покупателями и товаропроизводителями. Обращаю внимание, на использование множественного числа. Конкуренция же ж.
По-моему тут Станислав пытается спорить не с Александром и даже не с Марксом, а с капиталистами представлявшими капитал как стоимость самовозрастающую саму по себе. Маркс же наоборот показал источник этого самовозрастания (прибавочную стоимость) и вернул закон сохранения на положенное ему место. Если до Маркса капиталисты ещё как-то интересовались поисками этого источника, то после него тут же всё позабыли.
Комментарии
Если вы говорите про товарное производство, где собственник эксплуатирует труд работников, то возьмите, для начала, документацию с должностными обязанностями работников, найдите те должности (и соответствующих работников), которые отвечают за процесс размножения свиней, высчитайте, какую долю общего труда они в это вкладывают, переведите это в материальные затраты, приплюсуйте к этому затраты административного персонала на поддержание исполнения должностных инструкций работниками, на создание этой документации, да мало ли какие ещё связанные цепочки есть в товарном производстве, хоть и банальное или небанальное воровство на подобном производстве. Ну и поделите всё это на количество родившихся поросят. И так день за днём. Или, точнее, от рождения к рождению.
При короле пустоголовом,
Советник был ханжа и хам.
Придумал шить штаны коровам
И соответственно быкам.
Чтоб цвел народ и поголовье
Зело естественность важна.
Как не нужны штаны корове,
Мораль сей басне не нужна.
Высчитайте это для корзинки грибов, собранных за домом на опушке. Когда у Вас будет конечный конкретный результат вычислений - отпишитесь, поржем.))
Главное к тому времени не состарится и не забыть об чем спич-то был.
> Всего затрачено не какое-то "Х овеществленного труда", а 12 часов (времени) труда.
А также N киловатт энергии, к созданию которых цивилизация может и непричастна, которые являются мультипликатором для этого времени.
Игнорирование этого фактора (наличие физического мультипликатора) и есть, собственно, то что делает марксизм одномерной моделью многомерного мира (примитивом, мало пригодным для практического применения).
В экономике N-киловатт энергии не могут появится без трудозатрат на их получение. Они сами являются товаром имеющим стоимость. Причём стоимость эта разная у разных производителей.
Я уже писал Станиславу, что единица энергия может быть использована как единица меновой стоимости, как замена денег. Но напрямую выражать стоимость она не сможет. Если рассматривать энергию в отрыве от экономики, то её можно пересчитать в массу и обратно. В экономике же она не существует без энергоносителей.
Время это вообще категория философская. Она может быть выражена только сама в себе, как промежутки между изменениями измеренные через периодические изменения.
На счёт практического применения, если имеется в виду бухгалтерия, то да - марксизм не для неё. Он шире.
N-киловатт энергии на единицу трудозатрат это не константа, а функция в том числе от миллионов лет эволюции ноосферы, обеспечившей нам ее наличие.
Марксизм игнорирует как деградацию среды (когда в рамках существующего энергоуклада достигается пик добычи на единицу трудозатрат), что делает неизбежным коллапс системы (в рамках этого энергоуклада), хоть это капитализм, хоть социализм, так и необходимость периодической революционной смены энергоуклада, чтобы этого избежать.
Он одномерен, короче, и примитивен, ибо писался в эпоху роста энергопотока на душу населения, когда казалось, что это будет вечным.
Оставим ноосферу адептам Вернадского. Если она про энергию, то про мифическую энергию мыслей.
Я понимаю о чём сайт и о чём Вы пишите. Вполне возможно то, что коллапс экономической системы будет вызван исчерпанием легкодоступных источников сырья для производства энергии. Спорить тут по большому счёту не о чем. А вот кризис или разрешится так как описано у Маркса или же человечество грохнется в тёмную эру. Тут можете считать марксистов оптимистами.
И да, марксизм не рассматривает параметры среды как определяющий экономический фактор. Они являются данностью, которую человек использует. Как данностью является то, что Вы называете деградацией. А вот открытие новых способов получение энергии из среды вполне в рамках марксизма - они напрямую зависят от уровня развития производительных сил и от эффективности их использования. Поэтому капитализм совсем не ровня социализму.
Предсказывать параметры нового энергоуклада или технологической революции марксизм тоже не может. А кто может?
Концепция ноосферы как раз корректная, она рассматривает человека не как потребителя у Вселенной, а как лишь как часть системы, очередной шаг эволюции, направленной на решение определенной миссии. Какой? Не знаю, но думаю, это связано с выходом в космос. Это, как и приручение энергии, т.е. сознательное управление энергопотоками, пока единственно что отличает нас от животных с точки зрения физики.
И шаг в сторону - попытка к бегству :-) - чреват наказанием. Суперкризисы это, собственно, оно и есть.
Этот суперкризис цивилизация образца 19-20 веков не переживет, но у вида, будем надеяться, есть шанс.
Конечно хочется верить, что всё окружающее не просто так, но подобные концепции недоказуемы.
Если у Гегеля его Мировой разум логически (диалектически) выводился и было понятно откуда он его взял (понятна было и что ошибка в подходе), то откуда взялась ноосфера лично мне не понятно.
Из креативности свойственной вселенной. Сперва простейшие организмы построили атмосферу, защитный контур для более сложных. Теперь появился разум, позволяющий не только замыкаться на планете, но и выйти за ее пределы.
Можно, конечно, глумиться над вселенной, как над кучкой атомов, неким примитивом - но не надо забывать, что это мы ее порождение, а не наоборот, т.е. ее сложность заведомо превосходит нашу.
Алекс, Маркс как раз четко указывает на энергобаланс - у него стоимость товара труд определяется затратами на поддержание жизнедеятельности трудящегося, его семьи. Это включает все те киловатты о которых вы пытаетесь спорить. Величина эта относительная - если завтра работнику в день нужен будет гигаватт, труд будет стоить как гигаватт.
Про революции и коллапс в целом согласен, но Маркс не про то как избежать коллапса, он рассказывает, как будут вести себя люди в капиталистическом обществе и почему.
Не будет следующей революции - будет новая мировая война, делов-то.
Подобные рассуждения и иллюстрируют этот гигантский пробел марксизма :-).
Энергия это не только "затраты на жизнь", это в том числе энерговооруженность рабочих мест, что напрямую влияет на их физическую производительность. И эта энерговооруженность вовсе не константа, а функция, которая со временем может как расти (так было во времена когда Маркс писал свои работы), так и падать.
По-моему Вы опираетесь на ещё одно из заблуждений Станислава о марксизме.
У Маркса рабочие места, точнее производительные силы, растут с нарастанием их стоимости - труда, вложенного в них в предыдущие периоды. И за время своей работы каждый раз переносят свою стоимость на новые товары, в том числе на средства производства, да и на саму рабочую силу (её ведь тоже надо воспроизводить, да ещё и готовить на всё более сложные специальности). А Станислав откуда-то взял, что стоимость у Маркса это только непосредственный труд, а предыдущая стоимость (труд) не учитываются и потому ввел нарастающую "энергетическую стоимость". Ох и надаёт он мне по шапке за такую интерпретацию.
Но мне, действительно, сложно понять о где и о какой энергии он пишет, почему энергия вдруг сама по себе и как он её оторвал от энергоносителей, генерации и прочих физических объектов. Да и от самого потребителя. Ведь в той же электроэнергетике, потребители способны физически повлиять на её производство - как включат все свои электроприборы и каюк.
Повышение же энерговооружённости рабочих мест или её снижение никак на марксизм не влияет. Производительные силы растут - значит появляются возможности для поиска и использования новых источников энергии. Понятно, что физический предел есть. Есть и ограничение EROI. Но как предсказать этот предел и в какой момент сработает ограничение? Для марксизма это всё данность, по типу "делай что должно и будь что будет". А энергетике чтобы ответить на эти вопросы, видимо, нужен свой собственный Маркс.
> У Маркса рабочие места, точнее производительные силы, растут с нарастанием их стоимости - труда, вложенного в них в предыдущие периоды
А это вовсе не так. Производительность труда это не только капвложения ранее лет, но и доступность энергии (и энерговооруженность рабочих мест), которая функция не только предыдущего труда, но и от текущей фазы энергоуклада. Хоть сотни тысяч человеколет вложи, если энергоуклад деградировал, они даже на пропитание себе могут не найти.
Почему запад сейчас как бешеный по планете рыщет в поисках жертвы для грабежа?
Ровно по этой причине. И об этом Маркс не писал, ибо либо не понимал, либо счел "неважным".
Если мы всё-таки говорим о реальности, то производительность труда, как и энерговооружённость рабочих мест, находятся в прямой зависимости от капиталовложений. Просто напросто эти зависимости определяются на стадии до момента капиталовложений (суммы меновых стоимостей).
Доказательства от противного принять не смогу. Возможно и существуют дураки заявляющие "Давайте больше вложим и автоматически больше получим", но экономику-то развивают не они. А капиталовложения происходят не только в средства производства, но и в разведку и добычу ресурсов, в том числе энергетических. Там где есть возможность их извлечь, туда и вкладывают. О будущем же капитал думает только в контексте быстрейшего извлечения прибыли, вот отсюда и возникает возможность деградации. Самое неприятное что деградации как бы внезапной.
И жертв Запад ищет точно по Марксу не столько в поисках источников дешёвого сырья, сколько в поисках мест приложения своего капитала и, соответственно, выдавливания чужого. Во времена Маркса такого явления ещё не наблюдалось, и у него самого была только база для дальнейших рассуждений, продолжил которые уже Ленин. Возможно, даже наверняка, для России сейчас актуальнее первый мотив - наличие источников легкодоступного сырья, но и этот мотив тоже по Марксу. Кстати, вот если рассматривать "ресурсное проклятие", как автоматическое наличие алчных "партнёров" по планете, оно заиграет совсем другими красками и с другой стороны.
при этом меновая стоимость может вообще эти капиталовложения игнорировать...
100500
Но я бы сказал: в поисках ресурсов. Так что мало чего поменялось в этом плане с 19-го века. Разве шо маскируют тщательнЕЕ
потому что когда он это писал золото еще вполне справлялось со своей функцией эквивалента.
А про грабеж колоний и их передел у Маркса сколько угодно в текстах.
У него, если я правильно помню, про колонии говорилось как рынки сбыта. Британия и США в его годы заваливали мир дешевой мануфактурой, за счет чего расширяли свое влияние.
А сейчас не замечаете что ситуация поменялась? Былые лидеры капитализма теперь торговый дефицит имеют - ибо вырождение энергетической базы, как и завышенные доходы населения, привели к тому, что если они и заваливают чем-то мир так долговыми расписками.
Это совсем иная ситуация, чем была в 19-м веке.
поменялось именно то что драгметаллы перестали справляться с функциями эквивалента. Будь такое ранее исчо б в 17-18ом веках завалили всех "расписками". Посмотрите на торговлю тогдашнего гегемона (Британии) с Индией или Поднебесной, обнаружите то же самое что и нарастает сейчас, вид в профиль. ИМХО, када этот пузырь с расписками лопнет - с упомянутыми госудаствами(и к ним примкнувшими) попытаются решить по прежней схеме.
Насчет деградации "энергоуклада" - это такая особенность при переходе к новому энергоукладу, но оно на стлетия растягивалось обычно.
"...поменялось именно то что драгметаллы перестали справляться с функциями эквивалента."
Извините, что вмешиваюсь, но настоящая причина появление "расписок" по вашему (банкнот в переводе) является появление полноценной банковской деятельности. Не было банковской системы при феодалах - только отдельные ростовщики
А Вы вспомните определение Ленина, про империализм, как загнивающий и паразитирующий капитализм. Над ним ещё на излёте СССР все иронизировали: "Нам бы так загнивать". Только про вторую часть о паразитировании все внезапно позабыли. И в погоне за загниванием внезапно оказались в роли донора.
исчо бы хтоТА из нихЪ капитализм бы толком определил - цены бы имЪ не было...
Империализм же совершенно понятно чего такое и безо всяких марксистов, посмотрите на имперский период античной истории... вроде и никакого капитализЪма быть не может там судя по текущим представлениям левых, а империализм - таки на лицо и пачимута коррелирует со всеми этими ресурсными пиками и сменой тнзв "энергоуклада"
"...исчо бы хтоТА из нихЪ капитализм бы толком определил - цены бы имЪ не было."
Можно попытаться определить капитализм?
Капитализм система селекции населения с ПОЛНЫМ охватом всех слоев населения. Предыдущие формации охватывали селекцией НЕ ВСЕ слои населения.
Из-за всеобщего охвата населения селекцией не остается не используемых методов генетической селекции живого. Капитализм полностью использует все известные генетические методы (других не существует), поэтому он является ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ формацией человечества.
Прибавочная стоимость - инструмент УТИЛИЗАЦИИ непригодных - появилась только со времени появления государства. Остальные два инструмента капитализма (рынок - ранжирование и социальный лифт - усиленное размножение) идентичны у всех формаций.
Такое определение капитализма СТРОГО базируется на научных данных биологии, здесь не может вклиниваться никакая воля человека - никакого волюнтаризма, ЕДИНСТВЕННОСТЬ пути эволюции, НИКАКИХ "эффектов бабочки". У человечества НЕ СУЩЕСТВУЕТ многовекторности развития - все идущие параллельно единственно эволюционно верному пути исчезают с планеты Свободы в жизни не существует ПРИНЦИПИАЛЬНО -исключительно судьба.
Египет времен Древнего Царства и ранее - я тебя узналЪ !
Но тащет спсб за такой взгляд на пресловутый капитализЪм
Запилили бы шоле статью на эту тему, а то тут подробно разбирать неформат с моей точки зрения.
"Запилили бы шоле статью на эту тему, а то тут подробно разбирать неформат с моей точки зрения."
Вам в лом изъясняться на нормальном языке.
Если бы вы знали какая лень мешает этой статье!
Задача сути государства ПОЛНОСТЬЮ решена (социал. дарвинистический подход), разъясняется вечность государства, империй, колоний, и сразу же наступает жутчайшая лень писать.
Решена задача экономической формации - и снова необъяснимая лень охватывает
Решена задача отсутствия у денег накопительной функции и, как следствие, вредности пенсионной системы и снова лень , до рвоты.
Решена задача ликвидации кризисов введением золотого паритета - и только кратенькие каменты с вами.
И все из-за неприязни к решенным задачкам. Причина не понятна, как излечится -непонятно.
В принципе мне удалось свести ВСЕ политические действия к четырем аксиомам биологии и определению понятия ЖИЗНЬ как атрибута материи - ОТРАЖЕНИЕ.
Вся политика служит исключительно генетике. Цель эволюции - наиболее ТОЧНОЕ описанию вселенной.
А книгу писать ну совершенно лень - до неприязни. А вы просто так просите написать про какую то мелочь -экономические формации. И понимаю важность проблемы, а все равно - никак.
Может на праздники начну.
В отместку(мне не в лом) могу пообещать больше не использовать диалекты олбанского в текстах обращенных к Вам
.
И да, с моей колокольни не видать решенной задачи касательно искомого определения. Поскольку под него(то которое дали Вы) в этом случае подпадает масса государств древнего мира.
Кстати, а почему Вы думаете что в бытность "золотого паритета" отсутствовали кризисы?
Они НЕ отсутствовали. В предыдущий раз вся финсистема Европы рушилась в 1345 году, через каскад дефолтов и банкротств, начиная с короля Англии и ведущих банков. Золотой стандарт никак не защищает от долговых пирамид и ничем необеспеченных долговых расписок, это вредная иллюзия.
Именно таГ...
Потому и удивляет постановка вопроса мол введем золотой паритет - и кризисов не будет.
С Новым Годом, кстати.
С моей точки зрения это крайность, такой взгляд. Но и отрицать регулирующую рояль эквивалента - другая крайность. К примеру, сравните динамику пузыря TSSC начала 18-го века с теперешним. Да не было б тогда в ходу соверена из драгметалла, дули бы пузырь велики и дальше вовлекая в процесс соседей. Собственно и пузыри связанные с Великой Депрессией у янки по той же причине так быстро полопались, а будь у американского правительства тогда возможность просто банкнот понапечатывать без привязки к утекшим в Европу(почему то в аккурат перед кризисом
) драгметаллам зачем бы им тогда золотишко у своего населения жесточайшими мерами подчистую выгребать.
Так что наличие золота/серебра в обороте хоть и не защщает от появления финансовых пирамид(пузырей) но все же несколько ограничивает время их жизни. Собственно затем (в том числе)и отвязали бакс от золота, чтобы получить возможность надувать пузыри побольше и покрасивше, а представьте прям щас привязка доллара к золоту сохранена, какая-нибудь ФРГ выкатила янки гору их расписок и говорит что желает получить свое золотишко, которого у янки естественно нЭт. Им шо же дефолт объявлять и новую Великую Депрессию у сибя запускать или партнеров по НАТО бомбить?
"И в погоне за загниванием внезапно оказались в роли донора."
Извините за поздность.
Причины отставания у меня в статье: " Что такое прибавочная стоимость или коммунизм величайшее зло человечества". Там коммунизм представлен как ОШИБКА человечества с отменой эксплуатации. Эксплуатация ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент развития. Вот и СССР - ошибка человечества - решил отменить законы природы - поплатился численностью населения
От того, что Вы в очередной раз рекламируете свою статью к ней не добавляется ни смысла, ни ценности. Вам бы, для начала, понять то, по каким законам развивается человечество, чтобы не назначать для развития некие причины. Затем уяснить, что никакой отмены законов и не предполагалось. Уменьшение же численности населения, во-первых, ещё не означает попытки "отмены законов"; во-вторых, тогда Вам нужно быть последовательным и отнести это уменьшение (которое действительно имеет место) к постсоветским временам, в которых и осуществляется попытка нарушить законы развития. Именно нарушить, а не отменить, так как отменить их невозможно. И дело тут даже не в возврате к эксплуатации, а в том, что такой возврат возможен только через разрушение.
Говорят (свой зуб не дам) где-то у Маркса есть место о неких политических деньгах, которые уже отвязаны о физического носителя. Что это де воспринималось как какая-то фантазия, оторванная от реальности. А когда сие произошло, то Маркса уже никто толком и не читал. Даже не знаю... пока это место не найду, буду считать глупой выдумкой. Вам случайно не встречалось?
в главе про фетишизм товарообмена было такое:
форма товара есть самая всеобщая и неразвитая форма буржуазного производства, вследствие чего она возникает очень рано, хотя и не является в прежние эпохи такой господствующей, а следовательно характерной, как в наши дни, то кажется, что её фетишистский характер можно ещё сравнительно легко разглядеть. Но в более конкретных формах исчезает даже эта видимость простоты. Откуда возникают иллюзии монетарной системы? Из того, что она не видела, что золото и серебро в качестве денег представляют общественное производственное отношение, но в форме природных вещей со странными общественными свойствами.
так что чисто теоретически вполне мог проанализировать и функции без материального носителя, по-моему в главе про "сокровища" у него есть как деньги фунициклируют в виде знаков оторванных от драгмета. Где было у Маркса про "политические деньги" и было ли вообще - не знаю
Не. По слухам там речь якобы шла о другом.
Добраться бы до источника этих слухов, да с криптоанализатором ватт на 40, чтобы ласково и вдумчиво расспросить: А покажи-ка нам, батенька, это место у Маркса. Потом и решим товарищ ли ты нам или не совсем.
Как вы еще помните Маркса! Я уже помню только квинтэссенцию про классы, прибавочную стоимость и СВОЙСТВА денег. Сокровища -частичное обладание товара ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ свойствами денег.
Алекс, мне кажется, что мерять электроэнергию надо не в киловатчасах, а рабо-часах. Эквивалент РОИ раба в энергетическом смысле, так как все ништяки на сейчас, являются лишь повышенной эффективностью рабов за счёт ископаемых.
"Я уже писал Станиславу, что единица энергия может быть использована как единица меновой стоимости, как замена денег."
Не дурите.
У Маркса есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ свойства товара на роль денег. Эл. энергия не удовлетворяет ни единому из обязательных свойств денег. Из этой вашей фразы следует, что суть денег вы не знаете - теории Маркса не поняли
Я нигде и не писал, что понимаю Маркса, как свершившийся факт.
Если Вы поняли, то могу только поздравить, ну и позавидовать.
Тогда позвольте в первую очередь задать Вам два вопроса:
Эл. энергия - обыкновенный товар - его можно посчитать, можно хранить (хотя и с потерями) и имеет реальные трудовые затраты на изготовление (себестоимость).
Ныне, повсеместно в мире НИКАКОЙ товар не выступает в роли денег. В мире существуют исключительно денежные ЗНАКИ, которые слабо связаны с трудозатратами. Поэтому деньги перестали быть МЕРИЛОМ трудозатрат - главной функцией денег. Утрата измерительной функции привело к постоянным кризисам - не возможно точно отрегулировать товарные потоки.
На планете человечество повсеместно нарушило главное свойство товара на роль денег - хотело сэкономить на "бестолковой" работе - добыче золота. В результате ошибки предполагаемая "экономия" обернулась огромными потерями от кризисов, торможением прогресса.
Нельзя безнаказно игнорировать законы экономики. Человечество ОБЯЗАТЕЛЬНО вернется к золотому паритету.
Вы невнимательны, я не писал про Эл. энергию. Тем более что вся концепция Станислава построена вокруг энергии как таковой. Вот ему и втолковывайте Ваше понимание Маркса.
А отказ от золотого стандарта (паритета, если угодно) никакие законы экономики не нарушает. Деньги уже сбросили с себя эти путы и обратной дороги нет. Поэтому не имеет значения, что там будет написано на денежных знаках (почему бы и не энергия). Тем более что и сами знаки по большей части существуют только в компьютерах.
Так-то я, конечно, согласен - предложение составил совсем не корректно. Но речь-то идет о том, что никакая энергия не может выражать стоимость. Надо же с чего-то начинать чтобы обуздать разыгравшуюся фантазию Станислава.
"...я не писал про Эл. энергию."
Вы писали про энергию. Эл.энергия попадает под определение энергия (импульс - энергия движения, лучистая энергия радио.энергия, гравитационная энергия). Если это не то, - тогдадальше говорить не о чем.
"Вот ему и втолковывайте Ваше понимание Маркса."
Для того, чтобы ответить на ВАШ ВОПРОС про возможность использовать энергию в качестве денег (платежного средства) необходимо вернуться к марксовскому учению о деньгах. Иначе ответ повиснет в воздухе.
"Но речь-то идет о том, что никакая энергия не может выражать стоимость.."
Это вам я стал растолковывать, что на роль денег подходят товары с обязательными свойствами. Максимально этим свойствам удовлетворяет только золото.
"А отказ от золотого стандарта (паритета, если угодно) никакие законы экономики не нарушает."
Ну вот и видно, что вы не читали ни А смита, ни Маркса "Капитал". Там ЧЕТКО продемонстрировано каое обязательное свойство нарушают бумажные деньги. И именно сброс человечеством "марксовых пут" с денег и есть ЕДИНСТВЕННАЯ причина инфляции и кризисов
Ну так ведь не всякая энергия является электроэнергией, потому не зачем было эл. поминать.
...никакая энергия не может выражать стоимость - по-моему Вы не уловили акцент.
Если вернуться к Марксу, то можно увидеть, что деньги (как и всё остальное) он рассматривает в развитии. Вдумчиво почитайте как они постепенно приобретают новые функции. Потому не вижу причин для остановки их развития и тем более для разворота вспять.
Золото же перестало выполнять функцию денег по вполне объективным причинам - его физически не хватает для обеспечения товарообмена. Экономия трудозатрат на усложняющуюся добычу тоже важный фактор, но всё-таки вторичный. Так и представилось: всё земля изрыта и перерыта, украшения изъяты, промышленности кукиш вместо золота, везде реакторы для получения его изотопов и радиоактивные отстойники. Бррр.
Или может быть Вы полагаете, что директивное введение нового золотого стандарта останется без последствий для экономики? Мне же это предложение напоминает: Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Тоже вариант.
Возвращаясь в реальность: возможно Вы не заметили, но для современного капитализма всё чаще встаёт вопрос как разогнать инфляцию, а не бороться с ней. Бороться пытаются с дефляцией. Так как будто дефляция это не следствие, а причина кризиса. Сами же кризисы возникают совсем не из-за отказа от золотого стандарта, а потому что капитализм приближается к своему пределу, хоть и пытается этот предел отодвигать.
И если Вы всё-таки читаете Маркса, то не останавливайте своих рассуждений там где его прервало время.
ИМХО, та ипостась явления что Вы называете "капитализмом" пока очень и очень далека от своего предела...А кризис в ней каждый раз случается, когда с последнего серьезного грабежа достаточно времени утекло, и чем больше его утекло - тем виднее кризис.
Но золото все же имеет значение...пока оно могло исполнять рояль всеобщего эквивалента - оно ограничивало размеры пузырей. Нужно, однако, признать что таких больших и красивых пузырей как щас было не видать со времен позднего Рима.
"Но золото.... - .... ограничивало размеры пузырей. "
Дошли мои молитвы - наконец то доказывающий единомышленник обозначился.
Без золотого паритета не уничтожить кризисы. Это высказал Сталин в 1950 годах обосновывая введение золотого паритета рубля в 0.22г/р.
их и с золотым паритетом не уничтожить, но наличие настоящих денег(со всеми функциями которые должны быть им присущи) сильно ограничивали финансовые манипуляции подобные тем что мы видим сейчас или видели современники в эпоху позднего Рима. Золото в такой системе скорее индикатор: ага, золота не хватает - значит нужно ограбить кого то(собственно это единственный способ борьбы с кризисом). Конечно, хорошо бы было коли золото протянуло б еще какое то время в качестве всеобщего эквивалента, однако прикиньте сколько(баксов/евро/фунтов) тогда должна стоить мельчайшая золотая монетка. Уж слишком дорогой она выйдет, такая штука уже дважды повторялась после РХ. Сначала ближе к концу античного периода, потом в Средневековье и разрешилось тока с завозом золота из Южной Америки.
"....их и с золотым паритетом не уничтожить, но наличие настоящих денег(.."
К сожалению нет вещества наиболее полно соответсвующего требованиям настоящих денег кроме золота
"Золото в такой системе скорее индикатор: ага, золота не хватает - значит нужно ограбить кого то(собственно это единственный способ борьбы с кризисом). "
Несогласен категорически.
Золото всего навсего ИНСТРУМЕНТ товарооборота, которым измеряют трудозатраты на товар. И больше ничего лишнего. Измерять трудозатраты -ЕДИНСТВЕННАЯ задача золота.
"..однако прикиньте сколько(баксов/евро/фунтов) тогда должна стоить мельчайшая золотая монетка."
В принципе золото может решить эту задачу - у него бесконечная делимость - можно изготовить кусочек ЛЮБОЙ мелкой стоимости. Но можно облегчить это задачу серебром или ОБЕСПЕЧЕННЫМИ банкнотами
".... разрешилось тока с завозом золота из Южной Америки."
Это было временное разрешение - девальвация золота. Потом цена золота вернулась к реальной себестоимости мировой добычи
это действительно так, но народонаселение весьма изобретательно, особенно во времена когда обстоятельства сильно его к такому вынуждают(так что отыщут замену при необходимости). Лично я вижу два варианта: если нынешнее выведение драгметаллов из оборота искусственно(что в принципе возможно но мню представляется менее вероятным) то просто восстановят роль золотого эквивалента начав с международной торговли(ситувция а-ля раннее Средневековье). Но коли нынешний отказ от эквивалента в самом деле связан с объективными препятствиями(что с моей точки зрения более вероятно) то история с черепками продолжится, даже после схлопывания теперешних красивых пузырей - вплоть до того, как народ отыщет себе новый эквивалент со свойствами не хужЕЕ золота.
уточню: затраты общественно необходимого труда. В плане товарооборота я не стану спорить - это именно так(если Вы конечно принимаете/понимаете марксово уточнение, которое я привел). А рояль индикатора у золота была совсем не при товарообороте, а в геополитике.
знаете, если раздробить до молекул - то немного затруднительно будет коробку спичек покупать. Это же каждый раз с собою электронный микроскоп нести...
Боюсь серебра тоже маловато. Обеспеченные банкноты - вариант. канеша, но он требует международного согласования.
ну...лет на 500 его хватило
"Но коли нынешний отказ от эквивалента в самом деле связан с объективными препятствиями"
Вы только гадаете про золотой паритет - случайный отказ или строгая объективность. Я же доказываю, что бумажные деньги - ОШИБКА человечества - это объективная причина. Хотели сэкономить на майнинге золота.
Но главная причина "бумажек" - ВОЗМОЖНОСТЬ скрытно обкрадывать населения чиновниками - это субъективная причина (зависит от части общества. класса - чиновников).
Объективная часть - ОШИБКА. Субъективная - ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ части общества. Но в любом случае вся отмена РЕЗУЛЬТАТ СКУДОУМИЯ населения -. нельзя отменять законы товарообмена.
Коммунизм также результат ошибки Маркса - который назвал прибавочную стоимость вредным ПЕРЕЖИТКОМ, подлежащим уничтожению. Оказалось, что Прибав.Стоимость ИНСТРУМЕНТ развития человечества и его уничтожение ОСТАНАВЛИВАЕТ эволюцию.
Причина и в первом и втором случае является СКУДОУМИЕ.
Сомневаюсь что с таким убеждениями Вы могли что-то понять у Маркса, так как в диалектических рассуждениях категории рассматриваются безоценочно. А случайность, как известно, это непознанная закономерность.
Страницы