Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

В дискуссии с А. Хуршудовым нужна помощь арбитра и помощь зала

Аватар пользователя Тояма Токанава

Александр Хуршудов предложил мне подискутировать на тему вопросов, поднятых в моем цикле Причины и следствия и статье Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога.

Для решения спорных вопросов, я предложил ввести трех арбитров.

От сайта согласился выступить Алекс

От меня я предложил быть арбитром камраду Олежа

от Александра арбитра пока не представлено

Он выложил, свою критику и задал мне свой вопрос. После ответа на него. Была моя очередь задать вопрос. (под спойлером, мои попытки добиться ответа 

 

Как видно, Александр ушел от ответа, сделав вид, что он не понимает, о чем его спрашивают.

Оправдаться он постарался так:

Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей. Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует. Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.

 

Мой ответ на комментарий был такой

Нет, на коленке детальные правила не разрабатывают

1) Правила можно обсуждать всегда, когда это удобно. Какие у вас есть религиозные запреты о создании правил на коленке.  Я предложил трех арбитров, и минимальные условия к ним обращения. В чем проблемы?

2) Вы предоставите третьего арбитра ? У меня, например, из трех человек к кому я обратился с просьбой быть арбитром, согласились все трое. 

Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей.

3) Выжимку из моих статей, хотя и с некоторыми ошибками вы сделали сами и мне показывали. То есть вам она точно не нужна. Она у вас есть. а "спорим"  мы вроде как именно с вами, а не с наблюдателями. Я собственно не понимаю необходимость выжимки, так как человек либо способен понять длинный текст, либо не способен понять никакой текст. 

 Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует.

4) Александр, вы уверены, что вы прочитали мой цикл, прежде чем браться его критиковать ? Целая статья (одна из шести) называется " Мы пахали, Я и трактор. Об уникальном характере труда " и как раз рассматривает тот вопрос от которого вы бегаете уже полдня. Седьмая статья, частично его повторяет и расширяет  ( в части создания прибавочной стоимости) и детализирует вопросы перераспределения прибавочной стоимости и эксплуатации. Но до этих вопросов мы еще не дошли.

5) Когда на прошлой неделе вы сбросили мне ваши замечания, я попросил вас отложить дискуссия на вторник, так как дал понять, что хочу включить в нее седьмую статью. И выслал вам ее черновик.Поэтому ваше оправдание насчет шести статей выглядит неубедительно.

Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.

6) Вопрос создания стоимости вообще и прибавочной стоимости в в частности является краеугольным камнем всей концепции. Только его и нужно обсуждать. Как только вы мне докажите что я не прав, вся остальная моя теория рассыпается как карточный домик, и вопросы солнечных панелек в Африке становятся не актуальными.

Вместо этого вы мне рассказываете сказки про кракозябров.... Моржет быть уже начнем все-таки дискутировать. Пока ситуация такая, что Я задал вам очень простой вопрос, на который вы не можете дать ответ.... Но темп дискуссии предполагается неспешный, так что у вас есть время.

7) Вот например вопрос "является ли использования слова "проклятие" предательством по отношение к нашей великой Родине ?", это точно вопрос не имеющий смысла и его можно было бы не обсуждать. А все вопросы, которые формируют теорию Неофизиократии обсуждать безусловно нужно и только в этом ключе есть смысл вести дискуссию.

Мое желание получить от него ответ, он интерпретировал,  как мою попытку уйти от ответа на следующий вопрос. Как говорится, с больной головы на здоровую.

В связи с этим у меня вопросы к арбитрам и вопрос к читателям

Вопросы к арбитрам

  • 1) Был ли мой вопрос корректным, в контексте того, что Александр должен был ознакомиться со статьями, которые он взялся  критиковать ?
  • 2) Был ли мой вопрос понятным после многократных уточнений ? Мог ли Александр, не прикладывая сверхусилий, понять, что я имею в виду ?
  • 3) Если на два первых вопроса ответ "Да", то является ли ответ Александра удовлетворительным, или это попытка уйти от ответа ?

 

Ну и мой вопрос к читателям:

В русском марксизме очень много терминов, использующих слово "стоимость", что дает возможность делать вид, что ты ничего не понял, и отвечать не на тот вопрос, который тебе задали. Чем Александр сутки и пользовался. Поэтому сначала еще немного пояснений, чтобы было меньше возможности вилять.

В священной книге "Капитал" в главе о прибавочной стоимости, Маркс использует "слово" стоимость как термин, описывающий "физическую сущность". Вот например цитаты:

Как сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости.

От разбухшей стоимости пряжи нет никакого проку, потому что эта стоимость представляет собой просто сумму стоимостей, которые раньше распределялись между хлопком, веретенами и рабочей силой, а ведь из такого простого сложения существующих стоимостей никогда не может возникнуть прибавочная стоимость. Все эти стоимости сконцентрированы теперь в одной вещи, но они были сконцентрированы таким же образом и в денежной сумме в 15 шилл., прежде чем она раздробилась вследствие купли трех товаров.

Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.

Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства.

Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда. 

То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу.  При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).

 в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.

И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.

Обратите внимание.

На обеспечение физического процесса "труда"  был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.

При равенстве оценке (2Х  / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения. 

Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.

Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.

Откуда берется физический источник создания этой физической сущности, которую Маркс называет прибавочная стоимость ?

Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.

Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?

И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".

Давать такой ответ он, видимо,  не захотел, а другого у него нет, о чем он в конце и сказал....

 

Вот теперь у меня просьба к читателям маркистам

Помогите, пожалуйста, товарищу Марксу и товарищу Хуршудову  найти ответ на этот вопрос 

При этом можете давать ответ или с научной точки зрения ( с учетом закона сохранения энергия) или с религиозно-идеологической точки зрения (рассказывая о самозарождении мышей в грязном белье).

 

  • Комментарии с истериками, будут сворачиваться без ответа.
  • Комментарии, в которых отвечающие будут опять валять дурака и делать вид, что они не поняли вопрос, будут сворачиваться без ответа.
  • Комментарии, в которых опять будут рассказывать о всяких иных видах стоимости, будут сворачиваться без ответа.
  • Комментарии, в которых будут ссылки на "деньги из тумбочки " ,  будут сворачиваться без ответа.
  • Комментарии, в которых меня будут обвинять в том, что я плохо знаю марксистские молитвы, будут сворачиваться без ответа.

 

Станислав Безгин

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лейба Иванов

Если он точно Александр Хуршудов, то вы точно Тояма Токанава ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

абсолютно точно

Аватар пользователя Лейба Иванов

Тогда по поводу стоимости )

Аукционный дом Sothebyʼs 12 мая провел в Нью-Йорке торги современным искусством. Топ-лотом аукциона стала абстракция американского художника Марка Ротко «Без названия (Желтое и голубое)» (1954), которая ушла с молотка за 46,5 миллиона долларов.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(6 лет 5 месяцев)(12:51:04 / 27-12-2018)

А теперь представим, что это Мак РоткО (хохол?) на самом деле капиталист: он владеет средствами производства - мольберт и кисточки. Он нанимает негра -бомжа и тот рисует данную "картину".

Аватар пользователя Лейба Иванов

Какой же из Марка хохол ? ))

Марк Ро́тко (англ. Mark Rothko, имя при рождении — Ма́ркус Я́ковлевич Ротко́вич; 25 сентября 1903, Двинск, Витебская губерния, ныне Даугавпилс, Латвия — 25 февраля 1970, Нью-Йорк) — американский художник, ведущий представитель абстрактного экспрессионизма, один из создателей живописи цветового поля.

Запись в метрической книге двинского раввината о рождении Маркуса Ротковича

Родился и вырос в еврейской семье, где говорили как на идише, так и на русском языке. Глава семейства, Яков (Я́нкель-Бе́ндет Ио́селевич) Роткович, работал аптекарским помощником, но, несмотря на скромный доход, много внимания уделял образованию детей; мать, Хая Мо́рдуховна Роткович (урожд. Гольдина), была домохозяйкой.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(15:58:14 / 27-12-2018)

Ой, я Вас умоляю. А этот поц продал таки свою картину? И за сколько денег?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Правильно. А если художник написал картину, но не смог её продать? Такая картина будет иметь стоимость? Она будет иметь себестоимость, но не стоимость. Стоимость вещи появляется в процессе обмена. И у капиталиста дела не лучше.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 9 месяцев)(13:05:38 / 27-12-2018)

Сразу вспоминается эксперимент, в котором один из лучших скрипачей мира Джошуа Белл играл на скрипке Страдивари в подземном переходе :)

https://lenta.ru/articles/2007/04/09/violin/

Это к вопросу стоимости...

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 2 месяца)(21:05:13 / 27-12-2018)

Этот "отважный эксперимент" наглядно показывает, что так называемое искусство (как и деятельность любых скоморохов) в настоящее время слишком переоценено.

Аватар пользователя Лейба Иванов

В данном конкретном случае нет никаких художников, капиталистов, средств производства и прочей устаревшей фигни, а есть банкиры которые "купили" у сына Хаи и Янкеля то есть объявили стоимость вот это "произведение" ,и так теперь везде )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Может банкиры, а может - не банкиры. Но только стоимость товара и в данном конкретном случае возникла при обмене его на баксы.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Сущность наших разногласий вот в чем.

Я весьма скептически отнесся к "теории энергозатратной экономики" Безгина, хотя и постарался найти в ней полезное зерно. Главные недостатки у нее следующие:

1) она не цельная, в ней соединены разные проблемы. которые между собой практически не связаны. В частности, ресурсный, кредитный и другие дисбалансы в отдельных экономиках - проблема отдельная  и являются следствием ошибок в управлении.

2) Можно выражать в экономике некоторые процессы или товары в энергетических единицах. Но далеко не все, а интеллектуальную деятельность вообще нельзя. Поэтому метод имеет ограниченную применимость, главным образом, при альтернативных способах получения энергии. там важно затратить существенно меньше энергии, чем получаешь. А распространить его на все вопросы экономики (как предлагает Безгин)  не то, чтобы совсем нельзя, но очень хлопотно и потому нецелесообразно. ничего для практики не дает.

Против этих положений автор никак не возражал. Вместо этого он вцепился в надуманную  парадигму:

 Попробуйте с научной точки зрения объяснить как, почему и за счет чего труд имеет КПД более 100% ?

https://aftershock.news/?q=comment/6365155#comment-6365155

Объясняю: понятие кпд относится к машинам, механизмам или системам, а к труду его относить нельзя. Труд это - работа, она больше затраченной энергии быть не может. Это противоречит закону сохранения энергии. 

Не хочет понимать. Ну не хочет - не надо....smiley

Аватар пользователя Тояма Токанава

Александр,  суть наших разногласий предпологалось разрешить в дискуссии.

Для этого человек должен отвечать на заданные ему вопросы.

Если вопрос не понятен,  вы могли бы уточнить,  что я имел в виду.

Вы предпочли валять дурака,  делать вид что вы не понимаете вопроса и все время отвечать какую то ерунду.

На вопрос вы так и не ответили.

Та формулировка,  которую вы указали сейчас была написана из предположения,  что вы читали статьи прежде чем их критиковать. Смысл вопроса должен был быть понятным,  для того кто их читал.

Когда я увидел,  что вы не понимаете, что я вас спрашиваю,  я уточнил вопрос.

Но ответа от вас по прежнему нет.

Ну нет и не надо. Это же вы хотели дискуссии и не захотели ответить на первый же вопрос,  потому что он базовый и дав на него ответ вы или подтвердите мою правоту или будете выглядеть очень глупо.

Понятно,  что глупо выглядеть вы не захотели,  так мы и подискутировали.... 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы предпочли валять дурака,  делать вид что вы не понимаете вопроса и все время отвечать какую то ерунду.

Будьте любезны выбирать иные выражения. В научном споре подобные "аргументы" абсолютно неуместны.  

Аватар пользователя Тояма Токанава

Абсолютно с вами согласен. В научном споре это было бы не уместно. 

Но вы валяя дурака, превратили этот спор в цирк.

Аватар пользователя Сергей Капустин

уважаемый Тояма!

в третий раз прошу вас, поясните примером, что Вы или Ваш оппонент называет "КПД труда"?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я - ничего не называю так. Это оксюморон. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вас кто-то сильно обманул.... Наглость не украшает человека. И Вы в этом еще не раз убедитесь. 

Можете расписывать вашу бестолковую "теорию" на каждом углу, от этого она лучше не станет. Когда Бог хочет наказать, он лишает разума. Вас он уже наказал.

Прощайте. 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(18:01:59 / 27-12-2018)

Станислав , возможно я повторюсь - никакой прибавочной стоимости не существует - только меновая. И вероятно, существуют объекты имеющие ценность , но не имеющие стоимости.

Себестоимость любой вещи  равна сумме совокупных стоимостей, затраченных на момент ее создания. Никакой иной стоимости, кроме меновой вещь не имеет . Причем меновая стоимость вещи может быть как больше так и меньше себестоимости.

Энергия не имеет стоимости и дается нам совершенно бесплатно. Стоимостью обладает не энергия как таковая, а совокупность стоимостей приведения ее в ту или иную форму и в том или ином месте. Пример тепло полуденного солнца в летний день на вашей даче совершенно бесплатно , а вот электроэнергия, полученная от панелей на той же даче, имеет стоимость.

Поскольку предмет спора не существует , то и невозможно решить кто прав. Точнее , с моей точки зрения неправы все трое , включая Маркса.

Кстати в советский период при нормировании труда принималась ни энергия затраченная на создание вещи , время. То есть именно стоимостной мерой труда является именно время , а не количество сожженных калорий. Однако стоимость меры времени работника определяется рынком , то есть меной.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы правы. Я и говорю, что имеют значение лишь хорошо освоенные человеком виды энергии: 

В мировом масштабе дефицит энергии нашей планете не грозит. Мощность потока солнечной радиации 89 * 1012 кВт, это в  5900 раз больше, чем производит энергии все человечество. Проблема в том, что человек ее пока мало использует, он привык к удобным ископаемым формам энергии, а их добыча дорожает. В мире уже много стран, которым приходится импортировать нефть, газ и уголь; естественно, они настойчиво ищут варианты их замены. 

Поэтому оценка коэффициента EROEI, отношения затраченной энергии к добытой – весьма полезный показатель, его роль будет расти. Отмечу, что учитываться в нем должны лишь удобные (распространенные) формы энергии, а сколько энергии поглотил за обедом буровик в виде бифштексов, не так важно. В производстве бифштексов основной вид энергии – солнечная, бензина и прочих ГСМ в них не более 10%.

https://aftershock.news/?q=node/714774

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 1 месяц)(18:56:41 / 27-12-2018)

Человек научился перерабатывать солнечную энергию в еду???? Есть ли где то общество которое питаться едой,которую создал человек, без помощи других природных систем????Людоедов не предлагать...

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(19:20:58 / 27-12-2018)

Да конечно такие системы есть . Кое где на севере производят овощи на месте . Недостаток солнечного света замещается сжиганием газа(электрическое освещение). В принципе его можно заместить и атомной энергией.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 1 месяц)(19:23:48 / 27-12-2018)

Ещё раз человек научился производить еду без помощи Других Природных систем???? Овощи это другая природная система...И все что там делает человек это обеспечивает этим растениям Идеальные условия для роста.

Меня интересует еда которая появилась без помощи Флоры и Фауны....

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Меня интересует еда которая появилась без помощи Флоры и Фауны.... " - похоже, что это сосиски.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(20:14:12 / 27-12-2018)

Нет пока сосиски из минерального сырья пока не делают . 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 1 месяц)(20:16:43 / 27-12-2018)

И все таки в них сплошная флора и фауна.laugh И капелька химии для вкуса и эстетики.

Аватар пользователя Роман Клепаков

yes 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 2 месяца)(21:11:41 / 27-12-2018)

никакой прибавочной стоимости не существует - только меновая.

Да. существует только меновая стоимость. Но прибавочная стоимость - она же прибыль - есть часть меновой стоимости, вычисляемая простым как швабра способом - доход минус расход. Прибавочной она является не потому что Маркс её определил как "сверх необходимой", а потому что прибавлением присвоенной прибавочной стоимости растет каждый отдельный капитал-собственность

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(22:34:41 / 27-12-2018)

Вы не правы. У Маркса прибавачная стоимость не рыночная величина , а отдельное понятие , несущее определенный идеологический смысл.

Именно на прибавочную стоимость капиталист обворовывает рабочего.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 2 месяца)(22:40:55 / 27-12-2018)

Вы не правы. У Маркса

А с чего это вы правоту Марксом измеряете? У него слишком узкий взгляд на капитализм. Именно эта частность - и в вашем примере:

Именно на прибавочную стоимость капиталист обворовывает рабочего.

Именно на прибавочную стоимость более сильные экономические субъекты - участники капотношений - обворовывают более экономически слабых участников капотношений. Вот так правильно. Это обворовывание возможно лишь потому, что все эти субъекты - участники отношений купли-продажи, в коих и появляется на свет прибстоимость.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(00:06:28 / 28-12-2018)

Вы приплетаете ненужную идеологию - никто никого не обворовывает. Есть разные субъекты экономической деятельности , каждая группа продавливает свои интересы , когда баланс интересов нарушается на длительный период наступает кризис. Иногда и рабочие ставят раком "капиталистов" . Ситуация во Франции во многом спровоцирована социалистами.

Рабочие боролись за свои права и победили , предприниматели начали выводить производство в Китай, потом предпринимателей поприжали налогами - они начали менять резиденство . В итоге нет ни производства , ни предпринимателей ; никто никого не грабит - рабочие победили, но жрать нечего. Может быть и друга сторона медали . Занижая зарплаты , предриниматели подкашивают спрос. Потому как рабочие являются потребителями производимой продукции. Нет денег у рабочих - нет спроса, предприниматель будет вынужден закрыть производство. Поэтому рабочие и предприниматели отстаивая свои интересы должны понимать они не являются антагонистами.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 2 месяца)(00:41:42 / 28-12-2018)

Вы приплетаете ненужную идеологию - никто никого не обворовывает.

Я всего лишь преобразовал в правильные подлежащие и определения в вашей фразе, не трогая вашего же сказуемого. Такшта, все претензии - к сябе.

Поэтому рабочие и предприниматели отстаивая свои интересы должны понимать они не являются антагонистами.

Все участники рынка, все контрагенты транзакций купли-продажи являются антагонистами друг другу, потому что у них противоположные экономические интересы - отдать подороже, а взять подешевле. Именно поэтому капитализм является разрушающим общество, а в итоге и человека, экономическим способом взаимодействия.

Скрытый комментарий RomanK (без обсуждения)
Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(19:27:13 / 28-12-2018)

Не надо ничего преобразовывать. Отставьте как есть.

Единство и борьба противоположностей - не слышали ? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Ell
Ell(2 года 8 месяцев)(22:20:05 / 27-12-2018)

"Меновая стоимость" это в смысле "рыночная стоимость"? Та за которую на рынке вещь как продукт труда обменяли в условиях  рынка на деньги. А как вы назовёте учётную (балансовую) стоимость товара, ожидающего продажи? Вот тут и понадобится прибавочная стоимость, которая как категория, Вы не правы, существует. Но при реальном обмене на рынке ПС может корректироваться вплоть до минусовых величин. Это кстати и есть неизбежный спусковой крючок кризисов капитализма.

Про меру труда в советский период Вы не совсем правы. Труд нормировался выработкой за единицу времени. Это при сдельной системе труда, которым собственно и материально преобразуется сырьё в продукт. Повремённо оценивался труд абстрактного характера: управленческий, контрольный, и пр. или регулярный равномерный труд (кассира, кладовщика, учителя). При нормировании сдельного труда вполне оценивались затраты энергии. Произвести и сдохнуть цели не было. Устанавливались гигиенически нормальные условия труда с ограничением рисков и кг при поднятии тяжестей. Энергетические затраты интеллектуального характера тоже имелись ввиду. Например нормы аудиторных часов преподавателей в Вузах гораздо меньше 8-часового рабочего дня, да и школьные учителя работают по часам меньше клерков, также как и артисты с музыкантами, хотя шпал в поту не забивают. 

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(23:15:31 / 27-12-2018)

Пока вы товар не продали вы учитываете товар по понесенным затратам .  Не знаю как сейчас, раньше никто не включал в стоимость товара на складе ожидаемую от продажи товара прибыль.

Стоимость единицы детали рассчитывалась сходя из тарифной сетки(стоимости времени работы работника определённой квалификации) и ВРЕМЕНИ , затрачиваемой на изготовление детали. То есть стоило именно ВРЕМЯ.

При этом в реальности  корреляция между временем, затраченной на изготовление детали и временем , которое ДОЛЖНО быть затрачено на изготовление этой детали , была очень плохой. Соотвественно были детали выгодные и невыгодные. Поэтому месячная зарплата делалась за 3 дня , а дальше приходилось пилить детали почти за так.

Так по крайней мере  было у нас на заводе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Ell
Ell(2 года 8 месяцев)(18:04:36 / 30-12-2018)

Корреляция была хорошей. И на стройках, и на заводах. Регулярно проводилось нормирование труда, фотографии рабочего дня и пр. Измерялось наполнение рабочего времени реальным выпуском пооперационного результата: детали, швы, отверстия, удары, м3 и пр. Так что время наполнялось содержанием и расценялось. Количество требуемого результата  в месяц периодически увеличивалось. Не всегда объективно. Но рабочие умели во время замеров растянуть процесс, снизив норму выработки, и таким образом отжимали себе достойную заплату. Но получалось не всегда.

Про учет товара по понесенным затратам по ПБУ вы правы, но по МСФО учет выпущенного товара, как актива, ведется по рыночной, а не затратной цене. Это же так выгодно для капитализации  фирмы при выходе на фондовые рынки. И так провально, когда товар продается дешевле и остается непроданным вовсе. Но кого это волнует? Если торговля акциями – самостоятельный способ дохода.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(20:28:44 / 30-12-2018)

Насчет нормативов труда - на заводе Красное знамя Рязань 1983 год было как я описал.

Ну не суть важно , что определялось именно стоимость Времени.

Ни и при учете запасов с переоценкой по рынку прибыль именно прибыль будет вычаслятся как разница между понесенными затратами и рыночной ценой. Ни в одной системе учета никогда и нигде насколько мне известно не учитывалась прибавочная стоимость . Эта величинамне имеет никакого смысла кроме как показать , что "проклятые капиталисты" грабят трудящихся. Впрочем думаю не Маркс , ни Ленин в бухучете не разбирались.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 9 месяцев)(21:09:55 / 30-12-2018)
Ни в одной системе учета никогда и нигде насколько мне известно не учитывалась прибавочная стоимость. Эта величинамне имеет никакого смысла кроме как показать , что "проклятые капиталисты" грабят трудящихся.

Ну, не имеет. А разве этого смысла недостаточно?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 6 месяцев)(21:50:52 / 30-12-2018)

Недостаточно.

" Предположим капиталист кралет у трудящегося время, поскольку время  это деньги , то он грабит трудящегося. Что и требовалось доказать. " 

Сильно доказательство. Сначала покажите , что прибавочная стоимость - некая объективно существующая величина.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(5 лет 9 месяцев)(22:25:26 / 30-12-2018)

Разве я объявил её объективно существующей? Нет. Однако, основанную на ней идеологию однажды использовали для уничтожения и разграбления как минимум одной империи, например. Возможно, используют и ещё раз не раз. А ещё эта идеология помогает целому слою населения считать себя обиженными. Поэтому, разве этого смысла недостаточно? Кому-то же точно достаточно. А?

Аватар пользователя Ell
Ell(2 года 8 месяцев)(15:02:13 / 31-12-2018)

о рынку прибыль именно прибыль будет вычаслятся как разница между понесенными затратами и рыночной ценой.

а чем по-вашему прибыль по сути отличается от прибавочной стоимости? 

Аватар пользователя masiax
masiax(3 года 1 месяц)(04:40:50 / 28-12-2018)

 А чем вас неустраивает такой ответ про КПД труда человека

          Начнем с того пункта, который принимается любым участником   любого обсуждения: все хотят увеличить темп роста производства. Для увеличения темпа роста производства надо производить больше, чем потребляется на "простое воспроизводство". Этот излишек над простым воспроизводством есть:

       1. В натуральном выражении -- прибавочный продукт.

      2. В денежном выражении -- прибыль.

      Но и прибавочный продукт и прибыль -- это излишек над системой простого воспроизводства.

        Мы утверждаем, что этот излишек над системой простого воспроизводства, выраженный языком физико-математических наук, есть излишек над "кажущимся коэффициентом полезного действия в сто процентов"! Мы знаем, что это утверждение порождает эффект удивления. Действительно, каждый из нас по курсам физики как средней, так и высшей школы знает, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!

   Если бы это не было действительно удивительным, то не было бы ничего нового. Теперь мы стоим перед выбором: или высказанное утверждение не научно, или мы имеем дело с "действительным открытием", совершенным более века назад С. А. Подолинским.

   Между тем можно дать исчерпывающее объяснение этому весьма удивительному факту.

   Известно, что к социализму ведут два пути: первый -- от обездоленных пролетариев, которым нечего терять, кроме своих цепей, второй -- со стороны бесстрашных ученых-теоретиков, которые открывают объективный закон исторического развития человечества, прокладывающий свой путь через хаос кажущихся блужданий. К числу последних и принадлежит Сергей Андреевич Подолинский.

   С. А. Подолинский окончил физико-математический факультет Киевского университета в 1871 году.. В 1876 году С. А. Подоллнский кончает медицинский факультет Вроцлавского университета, основательно изучает политическую экономию, историю, философию и другие науки.

   Казалось бы, что нет никакой связи между украинским социалистом Сергеем Андреевичем Подолинским и лауреатом Нобелевской премии, иностранным членом АН СССР Ильей Романовичем Пригожиным.

      Таким образом, последние события в физике, в частности открытие конструктивной роли необратимости, поставили в естественных науках вопрос, который давно задавали материалисты. Для них понимание природы означало понимание ее как способной порождать человека и человеческое общество".

   Но этот же самый научный результат, о котором пишет И. Пригожин, был получен С. А. Подолинским более ста лет назад. В этом нет ничего удивительного: когда наступает момент признания некоторой новой идеи, то легко обнаружить эту же самую идею в давно забытых трудах наших предшественников.

   Так произошло и с Сергеем Андреевичем Подолинским, изучавшим вопрос: может ли существовать такой класс процессов природы, который характеризуется коэффициентом полезного действия свыше ста процентов?

   Историческая традиция современной науки до работ И. Пригожина отвечала совершенно однозначно: "Нет!".

   Сергей Андреевич Подолинский еще в 1880 году ответил: "Да".

   Таким процессом, который характеризуется коэффициентом полезного действия свыше ста процентов, является человеческий труд! Изучив весьма тщательно "Капитал" К. Маркса, он поставил перед собою сверхзадачу -- найти естественнонаучные основы социализма.

   Приняв во внимание эти соображения, легко теперь понять, что процесс человеческого труда  есть такой особенный процесс природы, который можно считать усилителем мощности. Само собою разумеется, что для "усиления" мощности на самом деле необходимо "улавливать" тот или иной поток энергии. Одним из самых простых примеров "улавливания" потока энергии является фотосинтез -- тот самый фотосинтез, который и обеспечивает рост растений.

   Эффект усиления мощности прямо бьет нам в глаза в условиях сельскохозяйственного производства: затраты энергии земледельца на вспашку, посев, уход за посевом и уборку урожая меньше, чем тот запас энергии, который (под влиянием солнечного света) накоплен в самом урожае. Часть этой энергии вполне достаточна для выполнения всех работ будущего года, а излишек (он-то и делает коэффициент полезного действия больше ста процентов!) образует субстанцию "прибавочного продукта". Та часть энергии, которая позволяет выполнить все работы будущего года, то есть характеризует процесс "простого воспроизводства", и есть те самые 100%!

   Здесь-то и раскрывается физическая природа "прибавочного продукта". Этот результат Подолинского (по отношению к сельскохозяйственному производству) Энгельс и назвал "его действительным открытием...".

   С другой стороны, Энгельс отметил, "...то, что человек делает посредством труда сознательно (выделено мной. -- П. К.), то растение делает бессознательно. Растения -- это давно уже известно -- представляют собой великих поглотителей и хранителей солнечной теплоты в измененной форме. Следовательно, своим трудом, поскольку труд фиксирует солнечную теплоту,. человеку удается соединить естественные функции потребляющего энергию животного и накапливающего энергию растениям.

   Сформулированная проблема порождает неизбежные вопросы усовременных инженеров и физиков! Но где и как произошло изменение физической теории, что теперь им неизвестны некоторые факты из истории развития физики, которые были известны инженерам и физикам прошлого века?

   Уже у Лагранжа был закон сохранения мощности, который он образовывал из произведения силы, умноженной на скорость. Это легко показать на таком механизме, как полиспаст, который использовался для подъема тяжелых грузов и состоял из множества блоков: его действие основано на равенстве произведений -- силы тяги работника на скорость перемещения веревки, с одной стороны, и веса поднимаемого груза (много большего веса) на скорость его подъема (которая уменьшалась во столько раз, во сколько вес груза был больше усилия работающего), -- с другой.

   Действительно, все машины работают на принципе сохранения мощности: выходная мощность = полезной выходной мощности + мощность потерь внутри машины. Именно это правило встречается у Г. Крона (смотри "Тензорный анализ сетей"); им же в 1855 году пользовался Максвелл; наконец обнаружилось, что сформулировано оно было Лагранжем еще в 1788 году! Тем не менее "закона сохранения мощности" ни в одном учебнике нет.

   Между тем именно закон сохранения потока энергии, или сохранения мощности, важен для строгого рассмотрения, например, сельскохозяйственного производства.

   Крестьянин расходует мощность на вспашку, посев, уход, уборку, молотьбу и помол зерна. Но к его мощности добавляется мощностьпотока солнечного света, который и используется растением. Этот поток солнечного света во время вегетационного периода накапливается в зерне получаемого урожая, и накопленная энергия больше, чем та, которую израсходовал крестьянин!

   По отношению к энергии, затраченной крестьянином, и возникает "кажущийся" коэффициент полезного действия свыше ста процентов.

   Результат С. А. Подолинского по естественнонаучному объяснению процесса труда, безусловно, является выдающимся открытием для науки всего человечества. Но Энгельс не понимал, как это правило может использоваться за рамками сельского хозяйства, т. е. в промышленном производстве.

   Конечно, нам необходимо дать ответ Энгельсу, выражавшему сомнение в пригодности подхода Подолинского к различным общественным явлениям, к производству, которые не являются сельскохозяйственным производством.

   Обратимся к простейшему механизму -- парусу для парусного корабля. Никто не станет расходовать энергию на изготовление паруса, если он не будет экономить мускульную силу гребцов -- физиологический источник мощности, -- заменяя эту мощность на улавливаемый поток энергии (мощность) ветра.

   Никто не станет строить ветряную или водяную мельницу, если эти затраты энергии не дадут экономии силы при помоле зерна, за счет использования потока энергии (мощности) ветра или падающей воды!

   Как только мы начинаем обсуждать управление потоками энергии, так сразу исчезают все трудности -- поток энергии, захватываемый тем или иным устройством, и является "силой природы", поставленной на службу человеку взамен его мускульной силы.

   Но почему же некоторые достижения науки в целом так медленно доходят до практического использования?

   Еще в 1880 году С. А. Подолинский опубликовал свой выдающийся научный результат в различных изданиях социалистов на многих языках. Теперь он заслуживает того, чтобы назвать его "законом Подолинского". У нас в России его статья "Труд человека и его отношение к распределению энергии" была опубликована в журнале "Слово" (апрель -- май) 1880 г. В том же 1880 году он послал свою статью на французском языке К. Марксу и получил от него теплый и доброжелательный отзыв. Существует, но до сих пор еще не опубликован конспект К. Маркса этой статьи С. А. Подолинского, хранящийся в архиве ИМЛ. В 1881 году он опубликовал свою статью в итальянском журнале "Народ" под названием "Социализм и единство сил природы". В 1883 году была опубликована его статья на немецком языке в "Новом времени".

   С. А. Подолинский -- физик, математик и врач по образованию, блестящий знаток истории, философии -- настолько опередил свое время своим открытием, что, подобно Н. И. Лобачевскому, не дожил до его признания. В 1880 году ему было только 30 лет!

   Тем более может показаться неожиданным тот факт, что Россия весьма богата продолжателями развития закона Подолинского, т. е. указывающими на противоположность обмена веществ в живой и неживой природе вообще.

   Уже в 1901 году Н. А. Умов предложил ввести в физику закон, который противоположен второму закону термодинамики и который охватывает специфическую особенность всех форм жизни. В 1903 году об этом же говорил К. А. Тимирязев в своей Крунианской лекции в Лондоне. Но завершающий удар противникам этого закона нанес всей своей жизнью в науке В. И. Вернадский.

   Два вопроса естественнонаучного знания -- проблема жизни и проблема второго закона термодинамики -- в действительности являются разными сторонами одной и той же задачи целостного понимания сущности жизни как формы движения, в которой излученная теплота имеет возможность снова сосредоточиться и начать активно функционировать.

   Такое развитие существа дела мы и находим у В. И, Вернадского. В его учении о биосфере рассматриваются именно все формы жизни в их взаимной связи. "Живое вещество" В. И. Вернадского охватывает все формы жизни на протяжении всей истории: "живое вещество" -- не тело, а процесс! И только для этого процесса как целого и может быть установлен тот "особенный" обмен веществ, а именно "обмен веществв живой природе", который отличается от "обмена веществ в неживой природе". При этом диалектическое мышление требует, чтобы "предикаты" обмена веществ в живой и неживой природе были не просто различными, а прямо противоположными.

   Природный механизм накопления свободной энергии в биосфере исследуется В. И. Вернадским в его учении о живом веществе, или о биосфере, процесс же активного функционирования концентрированной энергии под влиянием трудовой деятельности человека изложен им в учении о ноосфере. Важно заметить, что "понятие ноосферы, которое вытекает из биогеохимических представлений, находится в полном созвучии с основной идеей, проникающей "научный социализм" (В. И. Вернадский. Размышления натуралиста, кн. 2. Научная мысль как планетное явление. М., "Наука", 1977, стр. 67). Таким образом, В. И. Вернадский -- блестящий знаток работ Подолинского -- успешно" завершил его дело.

П. Г. КУЗНЕЦОВ.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

   Уберите слово из текста слово  социализм  ( это писалось в советское время ) и бУдет вам на всё ответы

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

уважаемый Александр!

поясните, что Вы или Ваш оппонент понимает под "КПД труда", желательно примером. Если вы не применяли этот термин, то укажите на это.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не могу пояснить. Я вообще не любитель игры в "угадайку"....smiley

Есть понятие КПД - 

Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к затраченной энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. КПД является безразмерной величиной и часто измеряется в процентах.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_полезного_действия

Есть понятие "труд" :

Слово "труд" имеет несколько значений: "1) целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей, необходимых для жизни людей; 2) работа, занятие; 3) усилие, направленное на достижение чего-нибудь; 4) результат деятельности, работы, произведение". https://helpiks.org/7-69494.html 

Поскольку ни одно из этих толкований труда не является системой (устройством, машиной), то следовательно выражение "кпд труда" не имеет смысла. Как например, "оперение лягушки"....smiley

 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(5 лет 2 месяца)(23:39:37 / 27-12-2018)

Александр прав, вы - тупите.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Благодарю.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(5 лет 2 месяца)(14:30:15 / 28-12-2018)

Не за что. Тут ничего личного, просто констатация.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Констатация - это тут редкость....smiley

Аватар пользователя Escander
Escander(1 год 10 месяцев)(16:29:26 / 27-12-2018)

Как Вы сами берётесь оценить КПД умственного труда пока его результат не воплощён в металле?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

С чего Вы взяли что я "берусь"? Где я такое говорил?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год