Написал тут комментарий к одной статье.
И решил выдернуть его в свою кладовую универсальных ответов.
Как пойдет разговор про величие Маркса, Адамса, Кейнса, Паррето всяких и прочих Гайдарах, Делягиных, Глазьевых и Мау, так сразу ссылку на эту заметку и можно от брызг отползать противолодочным зигзагом.
Итак:
природные ресурсы стоимости не имеют, а приобретают её в результате труда затраченного на их добычу.
Вот вот, думал как лучше обьяснить, а вы сами ткнули. Вот тут Маркс и наврал. Потому и не взлетает в чистом виде.
Он тут словоблудием занимается, мол сам по себе полезный предмет не полезен, и ничего не стоит, а стоимость у нег появляется только когда труд к нему приложен.
Ну идите, попросите что бы вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле. А что? Нефть и до появления человека там лежала, значит она нифига не стоит. По Марксу так.
Тут, уверен, набегут объяснять, что если бы человек, приложив труд её не добыл, то и не стоила бы она ничего. Оно конечно так. А сколько стоит нефть если пытаться добывать в скале, где ни хрена нет, просто сверлить там скважины? Как так, ничего не стоит потому, что её нет? Труд же вложен! Плати!
Отсюда плавно приходит мысль, что стоимость это всегда совокупность как минимум ресурса и труда.
Но тут возникает еще одна история. Как так, бочку меда извели, ложку дегтя извели, черпали-трудились, а продукт не стоит нифига? Плати!
И, ой, возникает идея о "ценном продукте". Т.е. не просто ресурс и труд, но еще и потребность в продукте. А так стоит себе бочка с медом и нафиг никому не нужна. Тут, чтобы замазать трещину, начинают разделять стоимость и цену. Тебе еще что-то понятно? О как! Умного строишь. На самом деле нахрен уже никому не понятно, зачем все эти крики!
А Маркс-то гад, почему-то считал, что всё, во что вложен труд - имеет стоимость. Вот как жить, а?
А если еще тему поразвивать, то вообще к Божьему промыслу придешь. Ведь что бы была потребность, должен существовать субьект требующий. А он в результате какого труда появился? В результате приятных фрикций? Ну-ну! это не философически.
Ну и так далее по кругу.
Но на Маркса, итить тебя, гнать не смей! Он сказал, что вся стоимость появляется в результате труда. Историки-то слыхали, что и стоимость эту, отличную и от цены, и от потребности, и от всего остального, он изобрел, а она у него совсем своя, не все просто понимают, да, так так, вот, изобрел он эту "стоимость от труда" потому, что без нее идеализированно-мифологической система с видом за окном совмещалась хреново и теория об эксплуатации и присвоении стоимости не вырисовывалась. А очень было надо.
Вот тут сейчас некоторые воскликнут, что я на Маркса бочки качу. Так я вам прямо скажу, Маркс - гений. Алё! Розовые-эмо-коммунисты, Маркса не читавшие, обратите внимание на эти слова. Во первых, без использование мескалина такое как Маркс, хрен придумаешь, а во вторых остальные еще хуже. Рядом с ним они вообще неумело врущие первоклашки.
Так что, как увидите экономиЗда-теоретика, так сразу ему кричите: "А ну пошел нормальной работой займись! Яму там вырой или забор покрась! А то продыха от вас нет, и свое шаманство зачем-то пытаетесь обозвать наукой."
Комментарии
Можно попытаться понять. Это не Маркс, кстати, а Аристотель.
Так нет думающих людей без этого греха. :)
Ты. Когда на хлебушек масло мажешь. И оениваешь его плдохо, когда мазать нечего.
Последний абзац - бальзам на мою истерзанную душу))
в 20 веке производительность труда повысилась в десятки раз благодаря углеводородам. Ведро бензина, произведенное трудом 1 человека и залитое в мотор трактора, способно произвести продукцию для которой необходим труд 10 человек, благодаря накопленной в ней энергии. Именно благодаря этому США и процветали, отвязав $ от золота, приравняв его к нефти, присвоив себе право назначать ее цену и заставив всех покупать ее за $. Теперь халява кончается. А все экономические "теории" призваны объяснить "папуасам" почему количество твоего труда не связано с твоим благосостоянием.
В тютельку пример. Это же явно противоречит тому, что все вокруг - это только и исключительно труд.
А вы посмотрите на это с другой стороны. Сколько человеков было в состоянии прокормить Земля при технологиях Палеолита? Ну или хотя бы Средних веков.
вещь в себе и вещь для людей
🐘 ну если вы не вкурили, то о чем Маркс говорил то это вы дурак или Маркс? Если вы не поняли элементарных вещей. То обижайтесь на учителей, мамку или папку. Марксу побарабану.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
> Ну идите, попросите что бы вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле.
Тупая чушь. Гектар в центре Москвы потому имеет цену, что в него поколениями вкладывался труд, и там построена и материальная инфраструктура, и из труда возникли нематериальные активы (например, прямо на этом гектаре можно найти массу рабочей силы и готовый рынок, с огромным количеством свободного бабла). Про нефтяное поле даже пояснять не стану, какой в него труд вложен ещё по разбуривания первой скважины не понимает только даунёнок.
Ну то есть если завтра случится чума и там вырастет полынь, то цена не изменится? Труд же вложен.
Вы не видите разницы между высказыванием "Любая стоимость создана трудом" и "Любой труд создаст стоимость"?
Вы не понимаете, что все, имеющее стоимость может разрушится и эту стоимость потерять?
Без приложения труда?
Вот сейчас внимательно. Вы только что сказали, что стоимость может не зависеть от труда. Маркс негодует!
А если еще внимательней? Маркс говорит, что стоимость СОЗДАЕТСЯ трудом.
Разрушаться она может без приложения труда, естественно.
Может быть вы все-таки прочитаете Маркса? Или это надо логику вам учить?
Экономика это сложная наука, тебе её не понять.
Администрирование и охрана частной собственности являются трудозатратами. За землю с месторождениями успели повоевать, потратиться на освоение и пр.
В примере со сверлением скалы без нефти подразумевается, что не было достаточных затрат на геологоразведку и подтверждения ее нахождения там.
Нет, все вполне верно. Пока продукта нет на рынке, стоимости у него нет.
Нет, по Марксу совсем не так.
Почему гектар в центре Москвы имеет стоимость, а в Сибири - нет? А не потому ли, что в Москве люди уже приложили ТРУД - дохрена труда, между прочим, чтобы создать инфраструктуру?
Нефтяное поле, говоришь? А оно на рынке стало бы котироваться, как нефтяное, если бы ученые теорию не создали и затем разведку геологи не провели? Или это не труд?
Ага, представляете, нефть триста лет назад на поверхности в Баку лежала и реально ничего не стоила. Ее в сторону убирали, чтобы строить что-то можно было. Пока люди не приложили труд - на изобретение двигателя внутреннего сгорания и на изобретение процесса нефтеперегонки. И на прочие процессы нефтехимии.
Эти знания, они что, с неба упали? Без труда?
Чтобы любой потенциальный ресурс стал ресурсом, нужен труд. Должен быть затрачен труд для изобретения способа добычи и способа использования.
Любая сущность стоимости для людей иметь не будет, если не затрачен труд понять - как его получить из природы, и как использовать.
Вы приблизительно десятый тут, кто мне излагает взятую из теории Маркса идею о том, что стоимость появляется только в результате приложения труда. И обязательно должен быть человек. Вне него понятие стоимости смысла не имеет. Так я не возражаю.
Но никто не хочет ответить на вопрос о том, какая будет стоимость если не к чему приложить труд. Даже уже про интеллектуальную работу говорили. Один автор дал ссылку на разбор работ Маркса где, собственно, написано, что без предмета приложения труда стоимость не возникает. Как и без человека. Но почему-то Маркс долю предмета приложения в стоимости упорно считает нулевой. Иначе вся теория о присвоении добавленной стоимости рушится. Потому, что придется капитал признать предметом приложения труда на третьей логической итерации. Я об этом тоже уже писал.
Ну пожалуйста, читайте сначала то, что уже в обсуждении писалось, прежде чем.
Если труд не к чему приложить, то и на выходе ничего не будет. Я об этом вам написал, но вы же не читаете.
Вы различие между полезным и бесполезным трудом не понимаете, судя по статье. Труд не обязан создавать стоимость. Он может быть и не производительным.
Так потому и считает, что пока не приложен хоть какой-то труд - предмет ценности (стоимости) для людей не имеет.
Предмет становится ресурсом только после того, как к нему труд приложен. В инфраструктуру вокруг него, в вовлечение его на рынок.
Я вам приводил пример нефти три-четыре столетия назад не имевшей никакой ценности. Пока не приложили труд.
У вас постоянно с логикой проблемы.
Из утверждения "без предмета приложения труда стоимости не возникает" не означает, что этот предмет имеет стоимость.
Если его нет - вы не можете его продать. А значит нет и стоимости.
Стоимость появляется, когда предмет вовлекается в товарно-денежные отношения. И исчезает, если предмет вывести из них.
А на то, чтобы вовлечь - всегда нужен труд.
Друг мой, если вы мне где-то тут покажете, что я написал, что предмет имеет стоимость сам по себе, я прямо извинюсь за то, что пишу нечетко.
Я везде утверждал, что стоимость является комплексом: труда, ресурса (пусть будет предмета) и человеческой потребности (т.е. и человека самого по себе). Что отношение этих параметров может двигаться относительно друг друга, но ни один из них не создает стоимость сам по отдельности.
Так на каком основании вы приписываете стоимость ресурсу и потребности?
И какую? Вы голословно это уверяете, критикуя трудовую теорию стоимости, но не приводите никаких научных оснований.
Вы пытаетесь распространить экономику вне ее области изучения. С предсказуемым результатом - скатываетесь в ненаучную болтологию.
Человеческая деятельность просто не является трудом, если нет потребности в результате. Но это лежит за пределами науки экономики.
Человеческая деятельность без предмета труда - также не труд и опять-таки лежит за пределами науки экономики.
Отсюда и вытекает положение, что источником любого товара и, соответственно, его стоимости, является труд.
Мне показалось что автор шутит. Даже Онегин знал "чем государство богатеет и почему... когда ПРОСТОЙ ПРОДУКТ имеет" У Маркса же 4 том всё о земельной ренте, просто необоснованная сложность изложения это проблема гегельянской наследственности.
А мне кажется, что от непонимания некоторых моментов и несоответствия поставленным конечным выводам.
Излишнее усложнение и привлечение конструктов, не вытекающих из самой теории, сочинение новых сущностей и путаница в терминологии - всегда четкий маркер недоработанности теории. Просто к классикам применять этот подход не принято. :)
А нынешние экономисты совсем измельчали, развить и доработать того же Маркса не в состоянии. Собственно об этом я писал. А не на Маркса нападал, как подумали некоторые.
P.S. Ну и на самом деле во всем этом была доля шутки.
Страницы