"Ветер, Ветер ты могуч", причем если уж могуч, то везде одновременно

Аватар пользователя Тояма Токанава

Для того чтобы мечтать об использовании бесплатной энергии нужно иметь голову, забитую различными зелеными мифами. Вот замечательная статья (How we can use wind power when there’s no wind) для британских дебилов простых зеленых, в которой, в упрощенной форме, подаются все эти мифы. В принципе, все те же мифы кочуют из одной "зеленой! статьи в другую, иногда для большей мутности оборачиваясь массой наукообразных терминов.

Собственно все эти мифы уже давно раскурочены, но тем не менее карго-культисты и члены секты "бесконечно вумной науки" раз за разом их поднимают. Мне попались интересные статистические данные о корреляции ветрогенерации в Европе и есть смысл поговорить об одном из этих мифов с фактическими данными.

Один из самых любимых мифов это о том что «Ветер всегда где-нибудь дует" и, следовательно, если кинуть магистраль в соседнюю страну, то когда ветра нет у нас, мы будем пользоваться их ветром. Особенно это будет здорово, когда сцука вумная наука изобретет дешевые сверхпроводники пригодные для построения магистральных линий.

Мы, конечно, много раз видели подачу этого мифа в разных комментариях, а в указанной статье он подан следующим образом:

The wind doesn’t always blow – and that’s ok

1. Wire countries together to share power

We’ve already built a few undersea cables called ‘interconnectors’ across to mainland Europe. These allow us to share energy supplies with other countries, and there are plenty more on the way. So if the wind drops in the UK, we can ask our friends in Denmark to share their energy with us.

Ветер дует не всегда, но это ок....

Объединить несколько стран для совместного использования энергии

Мы уже построили несколько подводных кабелей, идущих в материковую Европу. Это позволяет нам делить энергоресурсы с другими странами. Поэтому если ветра нет в Великобритании, мы можем попросить наших друзей в Дании поделиться с нами своей энергией.

Давайте посмотрим, почему френды из Дании не смогут помочь френдам из Англии (и на оборот), а если смогут, то ценник их приведет в ужасть....

1)  И первой проблемой является необходимость в "овергенерации", то есть необходимость в каждой из двух дружественных стран иметь двойную мощность генерации. Как бы "для себя и для того парня". Это как бы логично, хотя почему-то и не для всех очевидно. Для того чтобы Дания смогла бы помочь френдам из Англии, Дания должна иметь генерирующие мощности покрывающие собственные потребности и дополнительно к этому мощности покрывающие потребности Англии. Никто ведь не будет отдавать "бесплатную" энергию в Англии, только для того, чтобы на собственные нужды закупать тоталитарную атомную энергию во Франции. И, следовательно, если разговор идет о двух странах со сравнимым объемом генерации/потребления, то каждая из них должна удвоить свои инвестиции в "чистую" энергетику. Ну а так как одинаковых стран по объемам потребления и потенциалу зеленой генерации не так много (или совсем не существует), то возникает ситуация перекоса в одну сторону. То есть, предположим, Англия (точнее Шотландия) имеет большие возможности «помогать» Дании, а вот Дания, со своими объемами, не может существенно помогать Англии. В общем случае это приводит к тому, что загрузка интерконнектора будет односторонней.

2) И далее возникает проблема требуемой огромной мощности интерконнекторов. Для того чтобы френды из Дании действительно смогли бы помочь Англии, мощность интерконнектора должна быть сравнима с мощностью ветрогенерации, чтобы, когда нет ветра, получать «бесплатную энергию» из Дании. Очевидно же, что если мощность такого интерконнектора составит менее 10% от мощности ветрогенерации, то никакой реальной помощи датские френды не окажут. Следовательно, чтобы не было стыдно говорить о «помощи», мощность интерконнектора должна быть хотя бы 50% от мощности ветрогенерации. Понятно, что это дорого….

 3) Ну и третья проблема, в реальной жизни выражение «ветер где-нибудь есть» статистически не подтверждается. Давайте посмотрим на реальные данные выработки ветроэнергии по европейским странам из статьи в блоге «Energy matters»

 

Quantifying wind surpluses and deficits in Western Europe

В данном посте использованы данные P-F Bach data base . Рассмотрен блок из девяти стран от Испании  до Норвегии с протяженностью 4 400 км, и шириной 1 900 км. Общая площадь около 2,66 млн. кв..км.

(Рисунок 1)

Фактический КИУМ ветрогенерации показан на рисунке 2. (КИУМ откорректирован с учетом ввода мощностей в течение года).

(Рисунок 2)

На рисунке 2 показан ряд случаев, когда коэффициенты использования мощности ветра тесно взаимосвязаны между странами, например, между Германией и Данией, а другие - там, где они отсутствуют, например, между Швецией и Испанией. Однако такие результаты можно было бы ожидать, учитывая, что Германия и Дания находятся рядом друг с другом, а Швеция - далеко от Испании. Расчеты по данным 2013 года, показанные на рисунке 3 дают коэффициент корреляции (R), идущий асимптотически к нулю (т. е. Отсутствие корреляции) на расстоянии от примерно 4000 км:

(Рисунок 3)

По данным 2016 года, получается схожая картина корреляции

(Рисунок 4)

Согласно рисунку 4, корреляция отрицательна при расстояниях более 2250 км, что указывает на то, что добавление ветра из стран, расположенных на расстоянии более 2 250 км, начнет снижать, а не усиливать пики и провалы. Однако уровень снижения будет минимальным при низких значениях R. Необходимо было бы импортировать электроэнергию из стран, по крайней мере, на 3 000 км, прежде чем снижение стали бы сколько-нибудь заметными, что на практике означает, что Германия должна будет импортировать ветроэнергетику из Сибири, Казахстана или Ирана, чтобы снижать прерывистость свой ветроэнергетики даже минимально.

На рисунке 5 приведены коэффициенты использования мощности ветрогенерации а в течение двух часовых периодов в январе 2016 года, когда был наибольший дефицит и излишек ветрогенерации, как описано в следующем разделе. На графике 20 января показаны коэффициенты мощности ниже или значительно ниже среднего по всей Западной Европе, что еще раз подтверждает, что когда ветер не дует, он необязательно дует в другом месте. На графике 30 января показаны коэффициенты мощности выше или намного выше среднего, за исключением Испании, что указывает на то, что, когда ветер дует где-то, он, вероятно, будет сильно дуть и в большинстве других мест.

(Рисунок 5)

Количественная оценка излишка и дефицита ветрогенерации:

Для выполнения этой работы я неизбежно должен был сделать некоторые предположения относительно зеленого, возобновляемого будущего Европы. Мое основное предположение заключалось в том, что 50% электроэнергии каждой страны будет обеспечено комбинацией ветра и гидроэнергии. Это привело к тому, что ветер обеспечивает 50% производства в странах без значительного гидроэнергетики (Дания, Германия, Великобритания, Чехия и Нидерланды), пропорционально более низкие проценты в Испании (8% гидро), Франции (12%) и Швеции (41 %) и очень низкий процент в Норвегии (95% гидро).

Затем я выбрал январь 2016 года в качестве образца и сделал следующее:

  1. Откорректировал данные почасовой загрузки P-F Bach, так чтобы в течение января они составляли 50% от общего количества в каждой стране.
  2. Отрегулировал почасовую генерацию ветра и гидроэнергии так, чтобы общий ветер + гидрогенерация в течение января обеспечивали общую скорректированную нагрузку, рассчитанную на шаге 1.
  3. Отнял  1 из 2, чтобы получить излишки и дефицит ветра.

Результаты за январь 2016 года, разделенные по странам, графически представлены на рисунке 6. Бывают случаи, когда баланс излишков и дефицитов ветра уравновешивается (площадь выше нулевой линии = площадь ниже), но большую часть времени график находится в избытке или в дефиците , Суммирование данных по всем девяти странам показывает наибольший профицит (115,7 ГВт), который произошел в 7 утра 30 января, и самый большой дефицит (112,3 ГВт) в полдень 20 января:

(Рисунок 6)

Рисунок 7 показывает дефицит и излишек по странам в гигаваттах.

(Рисунок 7)

Как и следовало ожидать, три крупнейшие экономики (Германия, Франция и Великобритания) вносят гораздо больший вклад в дефициты и профициты, чем шесть меньших - между ними они составляют 81% от положительного сальдо 30 января и 72% от дефицита 20 января , Ключевой вопрос, однако, является величина отклонений. Могут ли излишки и дефициты ветра, превышающие 110 ГВт в Западной Европе, уравновешиваться передачей ветровой энергии в и из меньших экономик Центральной и Восточной Европы? Почти наверняка нет. И профицит 30 января пришлось бы терять, а если бы не было достаточного количества резервных мощностей,  то дефицит 20 января привел к блэкаутам части Западной Европы. Отметим также, что фактические максимальные излишки и дефициты будут еще выше, если в расчетах использовались бы интервалы менее одного часа.

 

Posted on November 7, 2018 by Roger Andrews

 

4) И далее у нас возникает следующая проблема, прямо вытекающая из высокой корреляции между странами – это низкий коэффициент использования магистрали.

Прежде всего, как я и говорил в пункте 1, до тех пор, пока не сделана овергенерация, то есть не построен излишек мощности, говорить о «помощи» не приходится. Наличие профицита на указанном графике, всего-навсего обозначает, что страна на несколько часов отключит собственную тепловую генерацию (атом, газ, уголь). А реальный избыток возникает только тогда, когда ветрогенерация превышает полное потребление страны.

В таких условиях интерконнектор, предназначенный для взаимной балансировки ветрогенерации двух стран, работать практически не будет. От слова совсем.

Чтобы это хотя бы теоретически стало бы возможным, нужно увеличить мощности еще хотя бы вдвое. (это можно сделать мысленно, умножая на 2. Для большинства стран кроме Норвегии, ошибка будет несущественная). В этом случае нахождение на нулевой линии будет обозначать, что в моменте ветрогенерация покрывает все потребности страны, а отклонения дают дефицит и профицит энергии.

Если на приведенном рисунке (рисунок 6) мы посмотрим на потенциальную «взаимопомощь» Германии и [Франции+Испании] (теоретически можно протянуть такой специально обученный интерконнектор), то мы видим, что было 15 дней, когда дефицит на одной стороне совпадал с профицитом на другой стороне. Но в большинстве случаев это совпадение происходило:

  • а) на несколько часов в сутки (4-6 часов)
  • б) на очень незначительный объем.

То есть если говорить о гипотетической мощности такого интерконнектора в 20 гигаватт (примерная величина максимального дефицита/профицита Испании+Франции) то за месяц не будет ни одного дня с загрузкой близкой к 100%. Чаще всего загрузка будет менее 50%.

Таким образом, мы получим интерконнектор (весьма длинный и дорогой) с мощностью 20 гигаватт, который будет работать с коэффициентом равным:

Если мы сократим мощность интерконнектора в два раза, то за счет увеличения средней загрузки в часы работы (примерно до 0,7-0,8), незначительно увеличится коэффициент использования, но резко сократится объем передаваемой по нему энергии.

Понятно, что верно и обратное, чем более потенциально полезным является интерконнектор, то есть чем больше мощности он позволяет перебросить, тем меньше коэффициент его использования.

Попытка увеличить расстояние между странами, например, магистраль от Испании до Швеции, может дать нам незначительное увеличение количества дней и часов, при которых совпадает наличие профицита и дефицита. В этом случае на указанном графике количество дней будет примерно 16, и количество часов, возможно, будет чуть больше 6. Это даст нам крайне незначительное увеличение коэффициента использования, но тут мы возвращаемся к цене и потерям.

Если в попытке уйти от высокой цены мы кинем магистраль на короткое расстояние, например, Дания- Север Германии, то сэкономив на цене, мы получаем ситуацию, когда несовпадение профицита и дефицита на концах магистрали, происходит только по большим церковным праздникам. (на рисунке визуально виден 1 (один) день, в течение нескольких часов которого имеется несовпадение дефицита и профицита двух этих стран). Коэффициент использования такой магистрали стремится к нулю.

Вывод: Таким образом, мы получаем ситуацию, при которой использование магистрали на коротких расстояниях становится бессмысленным из-за крайне низкого коэффициента использования, а на дальних расстояниях, магистраль бессмысленна из-за низкого коэффициента использования в сочетании с высокой ценой.

Миф о том, что можно увеличить использование «бесплатной» генерации ветра за счет увеличения площади объединённой энергосистемы является абсолютно ложным.

Обратите внимание, что даже если шибко вумные ученные, когда-нибудь доведут до промышленного применения технологию сверхпроводимости, исполнив мечту зеленых, она не будет дешевой и при подобных коэффициентах использования применять ее будет невозможно. Безусловно, такой метод балансировки ветра станет выгодным буквально на следующий день после того, как добрые инопланетяне с планеты Набиру бесплатно построят все требуемые магистральные линии с эффектом сверхпроводимости. Поэтому ждем…

Разумеется, при попытке балансировать северный ветер с помощью южного солнца, мы не получим эффекта положительной корреляции, хотя и отрицательная корреляция будет близка к нулю. Желающие могут поискать сами данные корреляции ветра и солнца и прикинуть коэффициент загрузки магистрали. Учитывая, что солнце принципиально дает энергию только 6-8 часов в день, то значительной разницы мы не получим. По-прежнему большую часть времени интерконнектор будет "стоять пустым". То есть на юге почти каждый день (летом) будет возникать избыток на несколько часов, но далеко не каждый день, этот избыток будет востребован на севере. Ну и нужно учитывать, что возможность встречной загрузки такого интерконнектора, то есть с севера на юг, будет минимальной, так как панели есть смысл размещать в пустынной области, без дождей, без бедуинов, но с чистой водой. (Попробуй еще такую найди). За редким исключением потребление на южной стороне будет в разы (или на порядки) меньше потребления на северной стороне.

Но ведь интерконнекоторы используют? И более того, почти повсеместно звучат призывы к строительству новых магистралей (например, с Севера Германии на промышленный Юг Германии) для увеличения возможности внедрения новых объемов альтернативной генерации.

Это действительно так, но это не имеет никакого отношения к зеленым мифам о снижении прерывистости при увеличении расстояния между объектами прерывистой генерации. Речь в данном случае идет только о том, что единственным реальным (хотя и крайне дорогостоящим) методом балансировки прерывистой генерации является ее балансировка с помощью традиционной генерации. Но возможности системы производить такую балансировку довольно ограничены. При достижении критического уровня, думаю, что где-то в районе 20-30% прерывистой генерации, расходы системы начнут крайне резко расти, и система , вероятно, начнет разрушаться. Единственный способ увеличить объем прерывистой генерации – это за счет интерконнекторов увеличить совокупной объем энергосистемы, и тем самым снизить относительный процент прерывистой генерации в системе. Несколько напоминает разрастание паразита на организме и выбрасывание им новых «щупалец» для получения доступа к новому объекту паразитирования.

То есть, чаще всего вся фенечка этих интерконнекторов в том, что на одной стороне регион "богатый" прерывистой генерацией, а на другой стороне  регион с остатками традиционной генерации. После того как на обоих концах будет 60-80% прерывистой генерации, интерконнектор можно демонтировать и сдавать на цветмет, так как денег за прогонку энергии с коэффициентом использования менее 10%, скорее всего, не хватит даже на расходы по эксплуатации и текущему ремонту.

2018, Станислав Безгин

Telegram: StanislavBezgin

Twitter: StanislavBezgin

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Кракодил
Кракодил(4 года 8 месяцев)

Есть ещё один путь: снизить потребление. И электричества, и вообще.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 10 месяцев)

С бесплатной раздачей белых тапок и лопат.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 10 месяцев)

Да но люди очень не любят когда их геноцидят.

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Этот путь довольно неплохо используют. В том числе и в России. Все новые дома строят с хорошим утеплением (как стен, так и окон). Лампочки накаливания давно не видел. 

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 6 месяцев)

Параллельно строят кучи огромных, многократно дублирующих друг друга ТРЦ, офисные центры под десятки-сотни тысяч (а то и миллионы, если например Москву брать) бесполезных хомячков, миллионы квадратных километров всевозможной рекламы с подсветкой (или даже плазменными экранами) и тд и тп. Да если уж совсем честно считать то так называемая "рыночная экономика" она же в принципе энергонеэффективна: она подразумевает существование в любой отрасли человеческой деятельности этих самых избыточных, дублирующих друг друга структур которые типа должны бесконечно "конкурировать" между собой, а по сути просто прожирать энергоресурсы впустую.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 10 месяцев)

К сожалению снижение энергопотерь за счет утепления быстро теряет профит, т.к. имеет обратную зависимость.  Сравнительно быстро энергетические затраты на прибавку тепловой защиты начинают опережать экономию энергетических затрат на отопление. 
Зависимость тепловых потерь от "толщины утепления" (условно): Q = (разница температур) /  (толщина утепления). 
Как хорошо видно, вид функции - гипербола. Которая при увеличении "толщины утепления" стремится к нулю.

По факту нормы тепловой защиты в тех же европейских странах приводят к бОльшим затратам энергии на создание тепловой защиты, чем возможно сэкономить с этой тепловой защитой.
И все держится на дотациях, прямых или косвенных.
К сожалению, наши "головастики" пытаются копировать сей негативный тренд.

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Эээээээ. Гипербола, не гипербола, а на улице жить не будешь, нужны стены утепленные.

Ты против 10-15 сантиметров каменной ваты? Ты против трех стекол на окнах? Какая тебе норма кажется излишне строгой?

 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 10 месяцев)

10-15? Не смешите мои гланды. С 10-15 см в проекте в Дании (Германии etc.) вас пошлют ... куда подальше.

30, 40 и больше в зависимости от конструкции.  
При том, что дельта тепловых потерь между 10 и 15 см больше, чем дельта между 15 и 30 см. 

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Да, это действительно перебор. Уже при 15-ти сантиметрах больше половины через вентиляцию тепла уходит.

Аватар пользователя айдидикьюди
айдидикьюди(2 года 5 месяцев)

Добротный анализ.

британские учёные зелёные пусть лучше освоят художественный свист, хоть какая-то польза, чего зря энергию растрачивать

Аватар пользователя nord_1
nord_1(8 лет 9 месяцев)

Присоединяюсь.

Спасибо.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

"Есть ещё один путь: снизить потребление. И электричества, и вообще."

И тогда мы придём к "замечательному" результату: 90 процентов вырабатываемой ВИЭ энергии будет уходить на поддержание функционирования самой ВИЭ, а остальные 10 процентов, так и быть, пусть потребляет оставшаяся часть цивилизации.

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Все не так плохо. Раньше писали - ветряки и солнечные панели никогда не окупятся! Потом стали  писать о дороговизне передачи энергии и балансировке в течении дня. Сейчас уже пишут о балансировке в течении целых сезонов!

Тоесть эта технология постепенно находит себе применение. Другое дело, что гемморойная она и имеет смысл только тогда, когда "совсем припрет".

Аватар пользователя mmx
mmx(5 лет 6 месяцев)

Они и сейчас не окупаются. Они существуют за счет явных и скрытых дотаций. Либо прямо деньги из бюджетов тянут (например всякие налоговые льготы) либо паразитируют на нормальной энергетике и экономике в целом (все эти преференции по закупкам "зеленой" энергии в сеть).

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Вот возмем Германию. Хороший пример страны, где много зеленой энергетики. Страна, которая большую часть энергоресурсов покупает зарубежом. Был бы я немцем, то тоже хотел бы уменьшить зависимость от зарубежной энергии.

Сейчас у них уже треть электроэнергии вырабатывается за счет "зеленой" энергетики. Мне кажется это отличный результат! Для того, чтобы показать как это мало, адептам "обычной энергетики", приходится уже суммировать с полным производством энергии для отопления и транспорта.

И таки заметь - "паразитировать" на нормальной энергетике "альтернативная" не была способна еще 10 лет назад. Потому как была сишком дорога.

Аватар пользователя Тояма Токанава

1) Вы правы, германия будет отличным примером, после того, как начнется обратное движение. Как только он убьют свою атомную генерацию, и еще энное количество угольной генерации, то окажется, что соседи уже не могут балансировать их прерывистую энергетику. Посе чего за слово "чистая энергия" будут давать в морду без долгих размышлений.

2) а вот это график показывающий куда немецкая "чистая энергия". Горбы снизу, ниже нулевой точки, это выбросы энергии на экспорт. Если не закрывать глаза, то видно, что они четко соответствуют альтернативной генерации сверху.

То есть Германия, получив ненужную ей альтернативную энергию, предпочитает не отключать свои традиционные электростанции, а за счет демпинга сбросить эту энергию на соседей.

 

Хотя конечно вам никто не запрещает закрывать глаза и не смотреть на факты...

Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Вы тоже совершенно правы. Альтернативная энергетика явно не может заменить ту, которая сейчас является "столбовой дорогой". Но вполне возможно она займет свою нишу в генерации. Скажем примерно на уровне гидроэнергетики.

Аватар пользователя Nauranec
Nauranec(5 лет 6 месяцев)

Панельки и ветряки хороши там, куда топливо дорого возить и ЛЭП не тянут.

В остальных случаях или баловство, или попил.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

Совершенно согласен. В нашей стране с ее низкой плотностью населения вполне есть места, удаленные от ЛЭП и куда солярку дорого возить, там-то панельки-ветряки как дополнительный источник электроэнергии - вполне сойдет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Кстати, на графике офигительно хорошо видно, что пики выработки СБ практически совпадают с пиками потребления. Будь СБ примерно вдвое-втрое меньше, они бы балансировали нагрузку Германии, а не вносили бы дисбаланс.

То же самое для России - до 15-30ГВт установленной мощности пошли бы на пользу энергосистеме. Без всякого "паразитизма", а наоборот, увеличивая КИУМ ТЭС и снижая потребность в пиковых мощностях.

Аватар пользователя Тояма Токанава

1) Зимой СБ совершенно не вписываются в картину потребления

вот здесь можно посмотреть https://www.energy-charts.de/power.htm?source=all-sources&year=2018&month=1

Ну а если запрещать работу СБ, когда они мешают, то это снижает их рентабельность (ну и противоречит религии)

 

2) График месячный, на нем это выглядит как совпадение. На самом деле идет разрыв в несколько часов, что требует добавление довольно большого количества аккумов. Это убивает рентабельность

 

3) Ну и последнее, то что я говорил много раз, сокращая количество проектов, до "разумных" и убирая дотируемые и мешающие,  мы сильно сокращаем общий объем производства и как следствие вырастут цены. После чего, количество разумных проектов циклически сократится. И так далее...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

1. Зимой есть ТЭЦ, которых нет летом. А в последние годы, если кто не заметил, в России растёт мощный летний пик. Скажем, в Крыму и Краснодарском крае он уже больше зимнего, и закрывается сейчас он не ТЭЦ, а пикерами. Кондеи. Для России СБ вообще идеально вписываются в систему. 

2. Нет, то, что люди работают днём, когда солнце есть, и спят ночью, когда солнца нет, - это НЕ совпадение. :) "Разрыв" - это сдвиг по фазе, то есть, лишь 5-10% мощности СБ не совпадают с пиком. Но остальные-то 90-95% остаются. Кого там кто убивает? :)

3. Говорить можно сколько угодно, реальность от этого никак не меняется. Реальность в том, что выпуск 160МВт в год позволяет держать массовое высокорентабельное высокоавтоматизированное производство с низкой себестоимостью на уровне мирового. Это и есть годовой выпуск СБ в России... а потребность России в СБ - 30-50ГВт. Так что, как ни крути, а выпуск нужно наращивать, с падением цены за счёт серийности. Не ростом. Падением. Что увеличит число разумных проектов, и как следствие упадут цены. "И так далее"(с).

Такие дела.

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(4 года 6 месяцев)

 В том то и дело, что когда совсем припрёт смысл будут иметь совсем другие особенности вертяков и панелек - возможность работать автономно от любых энергетических систем, а совсем не вымучиваемая негодяями возможность концентрировать в одной точке жалкие крошки энергии с половины континента. Запретить падлам подключаться к существующим сетям! Тогда может аккумуляторы нужные быстрее придумают.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя balmer
balmer(3 года 5 месяцев)

Это кстати неправильный подход. Предполагающий, что ответ известен заранее. Надо просто "нестабильное электричество" покупать по меньшей цене. Ввводить штрафы для поставщинка за "неожиданную"  нестабильность. Если в альтернативной энергетике есть зерно выгоды, то они выживут.

Аватар пользователя просто пользователь

yes

Аватар пользователя oksana_ze
oksana_ze(3 года 6 месяцев)

Вводить штрафы для поставщика за "неожиданную"  нестабильность

сегодня ситуация ровно обратная: гарантирующий поставщик ОБЯЗАН купить электроэнергию, выработанную на ВИЭ

Аватар пользователя Краснодонец
Краснодонец(3 года 11 месяцев)

Спасибо! Качественно, доступно, со свистелками и перделками таблицами и графиками. Выглядит так, как будто Вы не напрягаясь врезали кирзачом по яйкам зелёноупоротым.

Один вопрос: что такое "интерконнектор"?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Межрегиональная магистральная линия 

Аватар пользователя Краснодонец
Краснодонец(3 года 11 месяцев)

Спасибо (и комментам ниже). Теперь буду знать, как по-новому называют предприятия, на одном из которых я работаю.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(5 лет 3 недели)

вообще это прежде всего вставки постоянного тока, позволяющие передавать э/э без синхронизации сетей переменного тока

Аватар пользователя parrit
parrit(8 лет 1 неделя)

ЛЭП, с сопутствующими устройствами.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(4 года 7 месяцев)

спасибо за подробный анализ.

впрочем, я так инипонил - в Западной Сибири ветряки и солнечные панели не?..)

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(8 лет 3 месяца)

Здесь гляньте, если интересно - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1309&hl=

Начиная с 9.11.2018. Не Западная, правда, а Восточная, но не принципиально.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(4 года 7 месяцев)

ок, спасибо, посмотрю.

правда, Восточная Сибирь не Западная это как Ирландия не Турция.

ну ни разу.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(8 лет 3 месяца)

Главное сходство - изолированность энергетических островов.

Аватар пользователя igor.kh
igor.kh(2 года 6 месяцев)

Снежная мельница же

Аватар пользователя Ernst
Ernst(5 лет 11 месяцев)

Ещё как да, собственно, "на северах" сейчас чуть ли не единственное место, где ВИЭ имеют экономический смысл. Я говорю, о местах. которые не подключены единой системе. Там каждая панелька, грубо говоря, позволяет каждый год не везти одну бочку дизтоплива для генератора. Так что окупаются вложения быстро.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Обратите внимание, что даже если шибко вумные ученные, когда-нибудь доведут до промышленного применения технологию сверхпроводимости, исполнив мечту зеленых, она не будет дешевой

Собссно, технология более-менее есть (она используется, например, на БАК, там 30км 150кА СП ЛЭП вдоль кольца).

Сверхпроводники (точнее, конкретно провода из диборида магния) дешевле алюминия (и тем более - меди) - 0.2-2$/кА*м (при водородном охлаждении) против 5-25$/кА*м. Проблема в термостате, который по самым оптимистичным оценкам окупался бы с 7-10ГВт единичной мощности ЛЭП (100кА х 100кВ), а дешевле, чем обычная ЛЭП, был бы с 10-20ГВт. Проблема лишь в том, что пока нет проектов ЛЭП на такую единичную мощность.

Ну и реальные СП ЛЭП требуют, ессно, постоянного тока (то есть, преобразовательного оборудования). СП первого рода слишком дороги по всем аспектам.

Аватар пользователя Тояма Токанава

1) Разумеется нужно рассматривать не отдельно материал, а всю линию в целом, со всем обвесом и доп. оборудованием. Это никогда не будет дешево.

2) И представьте себе рентабельность всей этой красоты (даже если ее удешевят в пять раз когда-нибудь), при загрузке 5-10% от мощности..

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Почему, собссно? Я и говорю - начиная с определённой мощности СП вместе со всем дополнительным оборудованием дешевле, чем классические ЛЭП. И чем мощнее - тем дешевле (до 20 раз в пределе для "алюминий против диборида магния")

Энтузиасты (конкретно Рубиа) утверждают, что граница мощности 10ГВт на кабель, но КМК реальная граница выше. Она может быть и меньше (если земля очень дорогая, например, в Европе это может быть серьёзным фактором). 

Но всё это более чем реально, это на 100% существующие технологии. Просто сейчас граница минимальной мощности, с которой СП имеют смысл, достаточно высока.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Еще раз, какой коэффициент загрузки считают эти энтузиасты на этой 10 гигаватной линии ? Согласитесь, что рентабелньость при 80% и рентабелость при 8% это две большие разницы?

И если они так говорят о требованиях к высокой мощности, то очевидно, что есть требования (при расчетах) и коэффициенту загрузки

Какой километраж такой линии они считали?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

При сравнении двух разных технологий ЛЭП это не имеет значения. Ессно, что КУИМ в 8% в 10 раз хуже, чем 80%, но это одинаково плохо и для алюминия, и для сверхпроводника.

Требования к большой мощности тут появляются тупо из-то термостата и криогеники. Водородный термостат на 1мм2 сечения, термостат на 1см2, и даже на 100см2 сечения стоЯт почти столько же, и даже расходы на охлаждение у них почти одинаковы. И цена термостата, и расход холода, ессно, растут, но гораздо медленнее, чем рост сечения. Только начиная с сотен см2 рост расходов приближается к квадратному корню от сечения (то есть, начинает расти, но всё равно гораздо медленнее, чем сечение и потенциальная мощность линии).

Поэтому всё тупо - городить термостат ради 1мм2 сечения и 500А тока нет смысла совсем, на 1см2 и 50кА - уже можно думать, ну а при токе 1МА уже и думать нечего, СП вместе с криостатом выгоднее по всем статьям. Для такого тока нужна уже классическая воздушная ЛЭП в 1000 цепей, что просто нереально и непредставимо хотя бы по занимаемой площади.

От 10км и выше расходы растут почти линейно (за исключением выпрямителя и инвертора) для СП. Как и у алюминия. Ну и мощная интернациональная ЛЭП на алюминии всё равно будет на постоянном токе, сразу по нескольким соображениям. 

Аватар пользователя Тояма Токанава

При сравнении двух разных технологий ЛЭП это не имеет значения. Ессно, что КУИМ в 8% в 10 раз хуже, чем 80%, но это одинаково плохо и для алюминия, и для сверхпроводника.

Да я собственно к тому, что ни новую ни старую ЛЭП никто не будет проектировать под такую загрузку. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Под такую - нет. Но вот трансевразийская ЛЭП "ЕС-Китай" с множественными подключениями по пути могла бы быть неплохо загружена. И препятствия тут сейчас скорее политические, чем технические. И окупалась бы она наверняка неплохо - пики потребления Китая накладывались бы на провалы ЕС и наоборот. Примерно то же с солнечной генерацией: она так же почти предсказуемо раскладывается по поясам, как и потребление.

Аватар пользователя igor.kh
igor.kh(2 года 6 месяцев)

кстати где папенты записывать
-берем приливную электростанцию
-переворачиваем вверх лопатками/турбинами что там у нее
-вкапываем в землю под горой
-громко кричим в гору "ДАЙ СВЕТ!"
-лавина сходит и крутит турбины
-подключаем чайник в розетку

Аватар пользователя 123456
123456(7 лет 3 месяца)

а какая загрузка на магистральные сети вообще например у нас в стране? может 6% это норма?

я например нагружаю свою подстанцию всего на 3% (исходя из выделенной на квартиру мощности)

Аватар пользователя Тояма Токанава

Не думаю, что хоть можно сделать сложную систему, которая будет рентабельна при коэффициенте 6%.

 

Какая загрузка у нас в стране ???

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Порядка 30-70%. 

Но в основном это обусловлено тем, что интерконнекторов в России на удивление мало, в основном магистрали идут от АЭС, мощных  ТЭС и т.п, там КИУМ ЛЭП практически равен КИУМ генерации. 

Аватар пользователя 123456
123456(7 лет 3 месяца)

а если чисто интерконнекторы наши посмотреть там тоже 30-70?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 2 месяца)

Я не знаю, как и где посмотреть статистику. Но, скажем, соединение ОДУ "Центр" и ОДУ "Урал" - это две магистрали на 1.5ГВт и на 3ГВт. А перетоки между системами - первые сотни мегаватт, очень редко (пара часов в сутки) гигаватты.

Страницы