Трамп прямо объявил о намерении полностью убить Китай

Аватар пользователя Александр Запольскис

Любое новое торговое соглашение с Китаем будет «несправедливым» для  США, если не обеспечит Вашингтону гарантированное превосходство над  Пекином.

ромежуточные выборы в Конгресс США  прошли, не выявив явного победителя. В том смысле, что неоконам не  удалось добиться полного (или хотя бы решающего) перевеса в Капитолии, а  значит, стратегически они проиграли. Импичмента уже точно не будет. С  другой стороны, Трампу там укрепить свои позиции удалось только в  Сенате, что заметно осложнит ему предстоящую выборную компанию.

Однако,  как гласит старая мудрость, политик даже поражение обязан суметь  преподнести как победу, результатами которой в целом лично он  удовлетворен, всё идет по плану, можно двигаться дальше. Именно этому и  была посвящена пресс-конференция Трампа 7 ноября, формально приуроченная  к оглашению официальных результатов народного волеизъявления, но по  факту ставшая официальным провозглашением ключевых реперов  стратегической программы дальнейших действий президента США по возврату  Америке ее былого величия.

В лучших  традициях глава Белого дома начал ее с очередного открытия. Оказывается,  Китай — это не просто некая азиатская страна по другую сторону Тихого  океана где-то между Вьетнамом и Россией. Невероятно, однако, они там  почему-то очень много о себе возомнили, да еще имеют наглость изложить  глобальные притязания в фундаментальном документе «Стратегия 2025». Из  нее следует, что к указанной дате Поднебесная собирается превзойти США  по объему экономики, опираясь на которую, стать безусловным лидером  мира, сместив с вершины нынешнего гегемона.

Вопиющая  наглость притязаний до глубины души оскорбила американского президента.  Факт того, что программа «Сделано в Китае — 2025» официально  обнародована китайскими властями минимум год назад и широко освещается  как в собственной китайской, так и в международной прессе, американский  президент изящно замолчал. Верьте, он о ней буквально только вот вчера  услышал.

Свои чувства в отношении этой  программы развития Китая по ходу выступления Трамп подчеркнул трижды,  заявив в итоге, что благодаря его усилиям на посту лидера Америки такого  не случится никогда. В качестве убедительного доказательства  обоснованности обещания были упомянуты 11,7 трлн долларов  дополнительного дохода, которые вот-вот начнут поступать в казну  государства благодаря введенным торговым санкциям против КНР. Америка,  стало быть, станет богаче, а Китай, соответственно, на эти деньги  обеднеет.

Но в целом против Пекина Трамп ничего  плохого не имеет и готов восстановить сотрудничество при условии  заключения нового торгового соглашения между двумя странами. С  обязательным условием, оно должно быть, безусловно, справедливо для  Америки. На данный момент, с 9 ноября, за закрытыми дверьми в Пекине  проходит очередной раунд рабочих консультаций официальных представителей  сторон, теоретически готовящих успех встречи Трампа и Си Цзиньпина в  Аргентине на саммите G20 в конце ноября.

Как  сейчас говорят американские комментаторы, якобы из источников, близких к  переговорам, раз американский лидер пообещал нормальное сотрудничество и  не коснулся темы подавления в Китае религиозных и политических свобод,  это вызвало большое воодушевление у китайской стороны.

Тем  самым прозрачно намекается, что очень скоро Трамп, подобно римским  императорам, сможет с триумфом бросить к ногам американского народа еще  более великую победу, чем замена насквозь плохого НАФТА прекрасным и  справедливым договором USMCA.

Вероятнее  всего, цели нынешней администрации именно таковы, однако степень их  практической достижимости остается под большим вопросом.

Формально  у Трампа есть все основания в Аргентине одержать победу над «Красным  драконом». Санкционное наступление на Китай проведено в целом успешно.  Оставаясь в рамках зеркальных действий, Пекин полностью исчерпал  возможности давления через американский импорт в Китай. Он в три раза  уступает объему поставок китайских товаров в Америку, тем самым позволяя  Вашингтону спокойно забирать в три раза больше пошлин, чем может он  сам.

Правда, тут Трамп, мягко скажем, в  цифрах несколько лукавит, самую малость, примерно на порядок. 11 трлн  санкции принести не могут уже хотя бы потому, что весь совокупный  китайский экспорт в США составляет 436 млрд долл, а пошлины составляют  25% от этой суммы.

Но при этом Китай  действительно оказался не в состоянии ответить жестко. Идея полностью  обнулить импорт нефти из США хороша и пока работает, но, во-первых,  объем операций масштаб санкционных потерь не перекрывает, во-вторых, в  американском Конгрессе ведется подготовка закона NOPEC, способного дать  Вашингтону право персонального давления на любую страну нефтяного  картеля.

Пример с Ираном показывает, что оно  может носить прямой политический характер, а история со SWIFT — что  американские власти способны доставать неугодных через банковский сектор  буквально на основании решения чуть ли не мелкого местного суда  где-нибудь в глуши Айдахо. Тем самым, теоретически, американцы надеются  обрести возможность заставить другие страны отказаться от продаж нефти  Китаю.

И не только нефти. Фактически  Трамп прямым текстом обозначил свое видение справедливости любых  торговых отношений как строго односторонних и только в пользу США.  Интересы всех прочих — по остаточному принципу.

Иными  словами, президент США объявил прямую войну Китаю как главному  геополитическому противнику. Это уже не просто торговый спор двух  крупных хозяйствующих субъектов, это битва на выживание, в которой  Америка принципиально не согласна уступить кому бы то ни было, вне  зависимости, по правилам или вопреки им.

Руководство  Поднебесной не может не понимать характера и направления сложившейся  глобальной тенденции. На данный момент экономика страны не просто  критично зависит от экспорта в целом, она оказалась фатально привязанной  к главному рынку — американскому, который Трамп только что публично  пообещал закрыть совсем. «Справедливость» в его представлении означает,  что внешнеторговое сальдо для Китая обязано стать стабильно  отрицательным.

Отсюда вытекают два  вывода. Во-первых, вернуть стратегическое равновесие Пекин сможет,  только если сумеет найти какой-то принципиально асимметричный ответ в  сейчас слабо прогнозируемой области, исключающей возможность их  упреждающего купирования Америкой. Во-вторых, времени на это осталось  ровно до того момента, как в Вашингтоне примут закон NOPEC и  протестируют его на любой из стран, входящих в Организацию экспортеров  нефти.

Если Китай в оставшийся временной  отрезок, то есть максимум до весны 2019 года, решить задачу сумеет, у  него появится шанс удержать глобальное противостояние в рамках только  мирной экономической борьбы. В противном случае геополитическое  поражение Поднебесной становится лишь вопросом времени. А учитывая  нахрапистость Трампа, весьма недолгого.

В этом случае Пекин неизбежно откатится  к уровню если не конца 80-х, то точно к середине нулевых, что  гарантированно означает масштабное падение внутреннего уровня жизни,  кризис долгосрочной стратегии развития государства и, весьма вероятно,  отстранение от власти нынешнего правящего клана китайской элиты. Что  вряд ли пройдет без массовых беспорядков.

Проект  «Пояса и Пути» почти гарантированно тоже окажется если не отменен  полностью, то решительно ужат в масштабах, целях и географии. Под  вопросом окажется даже способность КНР сформировать собственный  устойчивый самодостаточный экономический и политический кластер в Азии.

Таким  образом, если Китай за оставшееся время асимметричный ответ придумать и  реализовать не сумеет, у него не останется иного выбора, кроме прямой  горячей войны с США. И этот вывод совсем не радует. Слишком легко  вооруженное столкновение между Пекином и Вашингтоном может перерасти в  обмен стратегическими ядерными ударами.

 

Источник

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Аспаркам
Аспаркам(7 лет 11 месяцев)

А началось всё с дипломатии пинг-понга. 

Пинг-понг дипломатия

Визит Никсона в Китай

Киссинджер и Китай

 

Выбор Китая лечь под США и заключить с США пакт против СССР был полностью добровольным. А теперь, значить, проблемки начались. 

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 4 месяца)

У Китайской Народной Республики в загашнике есть долговые бумаги америцы. Будет интересно.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Ну и что? Продать дорого они их не могут.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 7 месяцев)

Проблема не в дорого/дешево, а п том, что эти бумажки без разрешения иммитента нельзя ни продавать ни погашать.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

А еще лучше на них санкции наложить. -))) Так сказать за нарушение прав человека в Китае.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 4 месяца)

Почему это невозможно продать без согласия эмитента? 

Насколько я представляю вопрос, то облигации америцы продукт обезличенный и свободно обращающийся, торгуется не только на аукционах казначейства, но и где ни попадя.

Не, можно конечно дефолт объявить.  

Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Потому что вся эта хрень торгуется через баксы и видна пиндоским банкам. Как любая долларовая торговля.

Плюс , очевидно , в США знают какие именно бумаги принадлежат Китаю - ничто не мешает заявить что долговые бумаги с такими то регистрационными номерами считаются заблокированными , как выше писали "за нарушения прав геев панд в китайских зоопарках".

США понимают что если они потеряют долларовую гегемонию они сколлапсируют. И поэтому будут зубами цепляться за свое место. Посмотрим что будет дальше.

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 4 месяца)

Да, будет интересно.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Подозреваю , что на обьем бумаг Китая покупателя просто нет в природе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

За номинал - скорее всего нет. С достаточным дисконтом - почему бы и нет?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

И как вы этот дисконт представляете.  Если они диконтируются на рынке , то это вызовет резкое удорожание новых размещений  США. Какая то тайная сделка   на трюль с хвостом . Это невозможно .

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Именно так. И резкий подъем ставок сделает обслуживание огромного долга США проблематичным. Сколько они продержатся без заемного финансирования? Поэтому китайский запас трежерис и сравнивают иногда с ядерным оружием по разрушительному воздействию. Последний довод королей.

Нет, ФРС конечно сможет напечатать любой объем долларов и выкупить запасы облигаций, но от таких объемов доллар скорее всего свалится в гиперинфляцию, и его доминирующему положению - конец.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Подозреваю , что на обьем бумаг Китая покупателя просто нет в природе.

Да глупости. Китайские бумаги это всего 5% американского долга. А ФРС владеет двумя третями его. ФРС же и выкупит китайские трежеря.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

На 17 год это 1150 трюля . И как Китай выведет из США  эти деньги ? У него и так отрицательное сальдо торговли с США. Собственно именно из этого сальдо эти трежеря и нарисовались.  Чтобы потихоньку их вынуть наверное лет 20 надо. А этих лет нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

А зачем их вынимать? Инвестирует прямо там. Если саудам и япошкам можно, почему китайцам нельзя?

1,15 трюля это всего лишь годовой объем американского QE.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Ну в таком случае цель Китая будет достигнута, т.к никто больше США в долг после таких финтов не даст. Ну или под заоблачные проценты...

Какая собственно разница - уронить цену облигаций путем огромных распродаж или показав неадекватное поведение и низкую надежность эмитента?

Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 6 месяцев)

Есть сомнения в этом. в противном случае,как же наши продавали? можете подтвердить?

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 7 месяцев)

Все эти бумаги просто имеют срок погашения 1, 3, 5 и 10 годков. Тут бы инфы побольше о структуре (сколько и с каким сроком погашения было)

Чтобы избавится от этих бумаг, достаточно просто их не покупать. При подходе срока погашения, просто возвращают баксы вместо этих бумаг. И бумаг нет, есть просто баксы.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Сначала Трамп нахраписто наезжает...

 

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(5 лет 6 месяцев)

В противном случае геополитическое  поражение Поднебесной становится лишь вопросом времени. А учитывая  нахрапистость Трампа, весьма недолгого.

В этом случае Пекин неизбежно откатится  к уровню если не конца 80-х, то точно к середине нулевых, что  гарантированно означает масштабное падение внутреннего уровня жизни

Бред, нахрапистостью только чемоданы с тележек на перронах тырят, а не геополитическое превосходство завоёвывают.

Аватар пользователя Спящий медведь

Таким  образом, если Китай за оставшееся время асимметричный ответ придумать и  реализовать не сумеет, у него не останется иного выбора, кроме прямой  горячей войны с США.

 

Аватар пользователя lg87
lg87(8 лет 5 месяцев)

Вот это мужественность на лицах Китайских Солдат !

Аватар пользователя мужиккакойто

Это вы ещё эстонцев не видели... 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 1 неделя)

Да запросто!wink

 

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

мо-ло-дцы! мо-ло-дцы! мо-ло-дцы! мо-ло-дцы! мо-ло-дцы! дааа. нам до них далеко. думается справедливость становиться народной чертой китайцев. а раньше была народной чертой россиян. таким образом они смогут объединить планету. сейчас важно им доказать эти песни делом - вломить пиндосам по самое не хочу. тчк.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Судя по тому как он нежно поет , драться солдаты выйдут в белых колготках с розовыми подушками.

Самый справедливый китаец - миллиардер Джек Ма.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

а нас рать.

Аватар пользователя мужиккакойто
мужиккакойто(5 лет 6 месяцев)

В противном случае геополитическое  поражение Поднебесной становится лишь вопросом времени. А учитывая  нахрапистость Трампа, весьма недолгого.

Не круто ли берёте, Александр Батькович?!

Ставить знак равенства между частичным закрытием американского рынка и поражением Китая это явный перебор. Тут ещё ба-а-альшой вопрос что для кого важнее: экспорт в США для КНР или импорт из КНР для США?

Аватар пользователя Александр Запольскис

Где же тут частичное закрытие? Трамп открытым текстом изложил свои взгляды на понятие справедливой торговли. Только если она выгодна для США. А выгодной, об этом он за прошедшие два года повторил неоднократно, он считает только ту, где Америка получает больше, чем отдает. Т.е. когда торговый баланс для США становится положительным, а значит отрицательным для Китая.  Учитывая тот факт, что аналогичным образом он намерен пересмотреть торговые отношения со всеми прочими ведущими рынками (ЕС, Япония, ЮК), то они тоже становятся убыточными, а значит будут рогом упираться, но закрывать свои рынки для Китая. В результате Китай лишается всех своих ключевых рынков сбыта, на которых держится его экономика. Экспорт сегодня обеспечивает уже почти треть промышленных мощностей и почти 40% их совокупной балансовой прибыли. Это значит, что оказавшись без экспорта его экономика складывается. Со всеми сопутствующими радостями в виде гражданских беспорядков и обострения внутренней борьбы между группировками правящей элиты. Я уже не говорю, что строить Шелковый путь становится незачем по причине отсутствия чего по нему возить, точнее - куда и зачем возить.  Если это не геополитическое поражение по причине краха государственной стратегии, по которой велось государственное строительство на протяжении последних двух десятков лет, тогда что?

 

Аватар пользователя evla
evla(7 лет 6 месяцев)

Это все понятно. Вопрос. Как сделать торговые отношения выгодными при том что в США не производится практически ничего из ассортимента импорта из КНР, а общество привыкло шопиться этим напропалую? Закроют быстро свой рынок? А ге случится в перенасыщенном оружием обществе "голодного бунта" с переходом в гражданскую войну? Ведь если делать медленно, то будет время и противной стороне подготовиться

Аватар пользователя Александр Запольскис

Закрытие границ это в первую очередь вопрос достаточности политической воли. Судя по результату у Трампа ее конечно не бесконечно, однако в целом для поступательной реализации плана хватает. Когда бизнес поймет, что это навсегда и снайпером не решается, то заводы сменят дислокацию достаточно быстро. Может не внутрь самих США, вероятнее - в Мексику, но они перебазируются и продолжат работать. Это не так сложно. Нельзя сказать, что перспектива гарантирована, однако шансы на ее успешное достижение пока довольно высоки. По крайней мере в течение двух лет в целом на круг Трамп у Китая (и остального мира) по деньгам выигрывает.

Аватар пользователя evla
evla(7 лет 6 месяцев)

Да, такая вероятность существует. Но есть следующие вопросы:

  1. Если в Мексику то только чтобы наказать Китай т.к. проблему внешнеторгового баланса Мексикой не решить
  2. Если все же США (да и если в Мексику). Где они возьмут столько квалифицированной рабочей силы готовой работать за зарплату китайца? Быстро такое количество не подготовишь т.к. помимо теории нужна практика наработки навыков и построения производственной культуры. Есть уверенность, что у амеров своих спецов по организации производства в ещё большем недостатке чем работников, а это позиция можно сказать элитная. Компетенции они такие, быстро не приобретаются
  3. Китай в случае вывода производств может устроить национализацию, экспроприацию, запрет на вывоз оборудования или конские пошлины введет на его реэкспорт и т.д.
Аватар пользователя Любопытко
Любопытко(9 лет 6 месяцев)

Перенести производство это не платок из одного кармана брюк переложить в другой. Многое нужно сделать и многое должно быть в той стране.

1. Доступные сырьевые ресурсы.

2. Трудовые ресурсы

3. Инфраструктура. Ну там всякие электростанции и прочие дороги, порты, коммуникации.

4. Время, потому как вдруг ничего не появляется.

Ну и кто заплатит ярды резаной за перенос производств? Кто компенсирует финансовые потери от всей этой движухи? Снайпер дешевле, на мой взгляд.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

будут рогом упираться, но закрывать свои рынки для Китая.

Чем они будут компенсировать отсутствие китайских товаров?

Что будет с фабриками европейских брендов в Китае?

Аватар пользователя мужиккакойто

Присоединяюсь к вопросу.

Александр подаёт ситуацию так, будто США совсем не заинтересованы в Китае, а китайский импорт смогут на счёт "раз" заменить равноценным по качеству, цене и объёму, а это не так. Совсем не так.

Могу повторить что здесь большой вопрос кто в чём больше заинтересован - Китай в экспорте в США или США в китайском импорте.

Аватар пользователя мужиккакойто

Александр, чтобы вам стало понятно, где вы ошиблись, ответьте на вопрос почему санкции "весьмир"а (тм) против России, не привели не только к краху государственной стратегии, но даже к сколько-нибудь серьёзным внутренним проблемам?

Так вот: у Китая запас прочности, вероятно, даже повыше будет.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

"у Китая запас прочности, вероятно, даже повыше будет." да, нужно только добавить военную составляющую - С-400 итд итп. и пиндосия ничего не добъется, т.к. для использования доллЕера необходимо угроза АУГ, а она сведена будет на нет. к примеру есть у меня С-400, занял я у МВФ(то бишь ФРС ) денег, потом сказал - отвалите нахрен, долг отдавать не буду. и что? о-б-о-с-р-е-т-с-я ФРС.

Аватар пользователя Александр Запольскис

Вам знакомо такое устройство - калькулятор? Он легко отвечает на ваш вопрос. Мы с США взаимно торгуем очень мало. Наш экспорт у них не дотягивает до одного процента, их у нас едва превышает четыре. Мы живем в очень разных плоскостях.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 3 месяца)

Если не ограничивать рассмотрение финансами, то отрицательный торговый баланс означает, что США в плане товаров, уже получают больше, чем отдают. Насколько я понял, Трамп просто хочет, что бы этот товарный перекос в пользу США не отображался бы в бухгалтерских книгах в виде симметричного денежного перекоса.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Не смогут закрыть американцы свой рынок для Китая. Ладно им придется всем баз носков и трусов ходить, но Китай важное технологичное звено в самой американской экономике. Уверен что даже в Боинге много китайских изделий.

А заместить всю эту продукцию даже чисто технически не выйдет. Китай и США спаяны намертво. Попытка их разделить обрушит всю мировую экономику 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя KRAMPUS
KRAMPUS(7 лет 2 недели)

да ёпт, встретятся Путин и Си, выпьют водочки, закусят блинчиками с икрой, и всё порешают, найдут как выкрутиться поднебесной.

Аватар пользователя Coccodrillo
Coccodrillo(5 лет 10 месяцев)

А Путин тут каким боком? Пока медведя до сегодняшнего дня били, обезьяну особо в помощи не заметно было. 

Аватар пользователя kaliostro
kaliostro(8 лет 1 месяц)

Они первые пришли на помощь и очень быстро подписали контракт на газ за много денег, хотя до этого тянули, торговались очень долго, в своем стиле.

Аватар пользователя Ильич_08
Ильич_08(8 лет 4 месяца)

Ага, контракт подписали, но цену до сих пор не согласовали и будут с ГП все жилы тянуть. Они даже на Силу Сибири денег не дали. Так нам ещё не известно, за какие коврижки с России китаёзы просто бумажку прилюдно подписали. Думаю, не за дёшево, кажется тогда же мы им 24 шт СУ-35 поставили, а до этого настаивали на минимальной партии в 48.

Когда им штаты прикроют импорт энергоресурсов, то быстренько прибегут к РФ: русский с китайцем братья на век. Знаем, плавали уже. Ещё на нашу Сибирь прищуриваются.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

А чего китайцы могут предложить миру? Были дешевый уголь и дешевые трудовые ресурсы, сейчас закончились.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Аспаркам
Аспаркам(7 лет 11 месяцев)

Можно поспорить. Был дешёвый уголь и нищие рабы, а теперь есть развитая промышленность, положение фабрики мира, развивается наука, технологии. Китай изменился. 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Вот и посмотрим насколько изменился и как управляют экономикой в период кризисов.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Американцы быстро на колени zte  поставили. По свистку прибежали. Нет лицензии на несколько чипов и корпорация умирает мучительной смертью.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

😀 Весь прошлый год и месяц за месяцем в этом, китайская корпорация ZTE умирает особенно мучительно, регулярно отчитываясь о рекордных прибылях. На коленях она стоит только в виртуальной реальности пиндоагитпропа.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Так она выполнила все требования американцев. Нет бы послать...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***

Страницы