Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

США: Каждая десятая больница применяет наценку к закупленным лекарствам в 900% и более

Аватар пользователя Владимир Маслов

Неоднократно обсуждалась проблема заоблачных счетов выставляемых американскими больницами, счета эти больше напоминают мошенников, чем докторов. Несколько примеров, которые были освещены на Афтершок: удаление аппендицита - $ 55 тыс., лечение при укусе гремучей змеи - $ 153 тыс. (4 инъекции сыворотки оценили в 90 тыс.), лечение при укусе скорпиона - $ 83 тыс. (одна ампула противоядия), анализ мочи - $ 18 тыс. Последний громкий скандал случился на прошлой неделе.

Учителю из Техаса Дрю Калверу прислали счёт за операцию на сердце и четыре дня стационара (сердечный приступ) в сумме $ 109 тыс. (всего было 165 тыс., но 56 тыс. покрыла страховка). Так бы и мыкался бедняга, но Калверу повезло, его история привлекла всеобщее внимание американской прессы. После поднятой шумихи больница заявила, что пациент имеет право на "скидку по финансовой помощи" и должен только 700 долларов и 29 центов. Ну не мошенники ли?

Счёт Калвера

Причин дороговизны американского "здравоохранения" много. Здесь я раскрою только одну, но из числа основных. Как ранее отмечал завсегдатай старожил Афтершока и резидент США Виктор (Victor), пузырёк аспирина в 300 или 500 таблеток в американском универмаге стоит 99 центов, но одна таблетка аспирина, которую вам дали в больничке, скорее всего в счёте будет оценена в $ 10-15. 

"Ровно то же самое с ценами/количеством таблеток, относится и к таблеткам кальция (другими словами - обычный мел), и к таблеткам активированного угля", - пишет Виктор.

Интересное утверждение, не правда ли? Может Виктор лжёт, заблуждается или наговаривает на американские больницы? Скорее нет. Подтвердить его слова поможет исследование компании "Моран" (Moran Company) проведённое по заказу торговой и лоббистской ассоциации "Американская ассоциация фармацевтических исследователей и производителей" (Pharmaceutical Research and Manufacturers of America), в котором показана наценка на закупленные больницами лекарства. Анализу подверглись 3,8 тыс. больниц по всей территории США (49 штатов, 2016 г.), оказалось, что в среднем американские больницы завышают цены на лекарства в шесть раз. При этом, 8% или 320 больниц применяют к закупаемым лекарствам наценку в 1000% и более, 10% - завышают в 10 раз и выше.

Подготовил Владимир Маслов

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя lalals
lalals(7 лет 10 месяцев)(16:22:31 / 05-09-2018)

надо просто эти счета не оплачивать. овц так делает и все чики-пуки.

Аватар пользователя пополам
пополам(4 года 2 месяца)(16:32:40 / 05-09-2018)

у агнца небось паспорт РФ есть и он не постесняется им воспользоваться при необходимости =)

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя lalals
lalals(7 лет 10 месяцев)(16:38:53 / 05-09-2018)

он хохол, так что ридна окраина. если только не натурализовался...

Аватар пользователя Anguema
Anguema(5 лет 11 месяцев)(16:47:08 / 05-09-2018)

Даниэль Эваристович хохол?

Думается нет.

Скорее это продукт любви матери - чернильницы и студента - латиноса из университета Патриса Лумумбы.

Аватар пользователя lalals
lalals(7 лет 10 месяцев)(16:59:04 / 05-09-2018)

он сам как-то давно признавался. хотя, может врал как обычно.

Аватар пользователя karlos
karlos(3 года 9 месяцев)(21:14:01 / 05-09-2018)

Вроде кубинец он.. Предки в СССР перебрались во времена коммунизма.. Ну а в "святые 90е" он уже перебрался за сытной жизнью в "оплот демократии". Ну а так как оказался ни на что не годен, вынужден подрабатывать "Иудой". Выживать же как то надо, а за "красивые кубинские глаза" там не кормят))

Аватар пользователя lalals
lalals(7 лет 10 месяцев)(11:22:34 / 06-09-2018)

это наверное тот овц, который после него :)

Аватар пользователя Syron
Syron(3 года 8 месяцев)(18:24:30 / 05-09-2018)

Овец врет. Есть такая штука, как "кредитная история". И неоплата любых счетов на нее влияет.

Аватар пользователя lalals
lalals(7 лет 10 месяцев)(18:30:43 / 05-09-2018)

ну вот :( а я в него верил... иногда.

Аватар пользователя Syron
Syron(3 года 8 месяцев)(18:33:25 / 05-09-2018)

Бывает... Сильно завраться ему по местным реалиям не позволяют его соседи по стране.

Аватар пользователя jawa
jawa(3 года 7 месяцев)(22:12:19 / 05-09-2018)

Овец врет. Есть такая штука, как "кредитная история".

Причём самая яйкощемительная фиговина произойдёт, когда страховая подымет тариф,  в том числе на тот же медстрах на основании "кредитной истории",  и придёцца платить, т.к. система подкручена так, чтобы оплата за медицину "не через страховую" была ещё дороже в разы.

Аватар пользователя Syron
Syron(3 года 8 месяцев)(22:20:41 / 05-09-2018)

Ну да, ну да. А еще обязательная страховка автомобиля, страховка на его недвижимость и т.д и т.п. как снежный ком. Овн как то заявлял про свой доход на семью в пол. ляма в год. И неоплата мед. счетов? Да его разорят в момент.  

Аватар пользователя Victor
Victor(7 лет 1 месяц)(18:37:44 / 06-09-2018)

Овец врет. Есть такая штука, как "кредитная история". И неоплата любых счетов на нее влияет.

Его громкие заявления всерьез воспринимать нельзя. Он живет на каком-то другом глобусе Земного шара, или полностью погрузился в виртуал вашингтонских методичек.

Однажды выдал похожую залепуху - что в штатах можно месяцами не платить за жилье, проживая в нем, и домовладелец тебе ничего не сделает.

Демонстрация законов и всех процедур со сроками, которые применяются к таким "умникам" (надывается процедура eviction), были как об стену горох. Я его не меньше десяти раз уличил во лжи, и предложил показать хоть один законный способ не платить за рент в штатах.

Ничего кроме невнятного блеяния в ответ читатели так и не получили. Потому что таких способов в природе не существует. 

При том что снимать жилье в крупных городах (Детройт не предлагать, там дом за один доллар продают, и при этом продавец считает, что совершил ну очень выгодную сделку!) обычно стоит 1,500-4,000 в месяц, все остальные сказки от "небесного овна" просто меркнут.

Аватар пользователя Syron
Syron(3 года 8 месяцев)(18:41:26 / 06-09-2018)

Ну я то в курсе, сам живу на северо-востоке Флориды в доблестном городе Джексонвилле с 2000 года. smiley

Аватар пользователя theTurull
theTurull(6 лет 8 месяцев)(16:23:53 / 05-09-2018)

...оказалось, что в среднем американские больницы завышают цены на лекарства в шесть раз. При этом, 8% или 320 больниц применяют к закупаемым лекарствам наценку в 1000% и более, 10% - завышают в 10 раз и выше.

О_о

наркомафия, нервно плачет в углу с такой наценкой!!

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 8 месяцев)(16:37:51 / 05-09-2018)

Молодцы!
Уважают наследие Карла Маркса.

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(8 лет 4 месяца)(16:38:39 / 05-09-2018)

Да ладно возмущаться.

Тут полно альтернативно одаренных, которые абсолютно уверены, что:
1. Это и есть нормальное поведение человека, который мерзок, похотлив и стремится доминировать в стае, гнобя себе подобных и становясь успешным.
2. Именно так и надо жить, капитализм лучше всего подходит человеку, все остальное невозможно.
3. Любые попытки предложить альтернативу капитализму преступны и должны быть преданы анафеме.

По странному совпадению, именно эти граждане мнят себя самыми фанатичными строителями успешной России laugh

Аватар пользователя пополам
пополам(4 года 2 месяца)(16:53:23 / 05-09-2018)

точно! в коммуняцком раю поциэнт бы ни чего не заплатил, а просто издох бы, тк зелёнкой сердце не лечат

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(8 лет 4 месяца)(16:59:46 / 05-09-2018)

Вы были в коммуняцком раю? Есть статистика? Приведите, или признайте себя пустозвоном.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 2 месяца)(19:09:26 / 05-09-2018)

Таки да статистика есть , сравните среднюю продолжительность жизни в раю и прочих станах. Гугль в помощь.

Из личных впечатлений попал в больницу с болью в животе , несколько часов никто вообще не интересовался жив я там еще или уже нет. В Москве кстати. А уж то всяк кто нуждался старался за взятки к какому-нибудь  известному врачу попасть. Нести врачам было дело более чем обычным, если от самой лучшей в мире медицине требовалось что то большее , чем просто справка.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(8 лет 4 месяца)(19:21:11 / 05-09-2018)

Сравнивать можно сравнимое. А сравнивать Лазурный берег с берегом Баренцева моря может только очень странный человек. Гугль в помощь по дорайским временм в благословенной царской России, которую мы потеряли. Там продолжительность жизни была около 30 лет, и это было радикально меньше, чем в "прочих странах".

Что касается ваших личных историй, то точно такие же истории известны про любую страну мира. И наоборот, есть миллион историй про прекрасную и бесплатную медицинскую помощь. И что?

Аватар пользователя jawa
jawa(3 года 7 месяцев)(22:33:37 / 05-09-2018)

Там продолжительность жизни была около 30 лет

Царская перепись не соврёт: 17 лет в некоторых уездах.

 

Ага, кстати, пока не забыл,  вот ещё ф коллекцию

Картина "Ликвидация трахомы", холст, масло, 1934-1935 г

Если кто не понял, на картине происходит организованное лечение деревенских масс блуждавших в потёмках в буквальном смысле, при царе-батюшке этим занимались лишь  несколько бригад энтузиастов.Видимо, поважнее были задачи у страстотерпца, а всякие  там крестьяне не вписывались в рынок.

Аватар пользователя Victor
Victor(7 лет 1 месяц)(18:46:14 / 06-09-2018)

Церковь имеет полное моральное право предать вас анафеме только за очернение деятельности Святителя Луки (Войно-Ясенецкого)  . А жители тех многочисленных регионов, где оставил след в народной памяти Лука - так и вовсе растерзать.

Аватар пользователя jawa
jawa(3 года 7 месяцев)(23:15:14 / 06-09-2018)

Ого, у меня первый бан и в комменте  истерика , это примета к дождю?

На личности? Интересненько. Ждём как мои факты щаз будут вспышкой бешенства и анафемой превозмогать.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(5 лет 2 месяца)(21:02:37 / 06-09-2018)

Ну чо со статистикой товарисч ? Не лезет.

Это у нас Таджикистан или Армения были на берегу Баренцева моря? Напрягитесь товарисч , сравните продолжительность жизни в коммунистическом райке и капиталистическом аду , году этак в 80.

Российская империя не мнила себя самой передовой в мир страной с самой развитой в мире медициной. О тяжелой доле русского крестьянина кто только не писал. А вот что то не припомню , чтобы Генерального секретаря кто разносил в пух и прах на ЦТВ . В СССР проблем не было - одни достижения.

А вот на советских митинга только и кричали - "да здравствуют советские микросхемы , самые большие микросхемы в мире" .

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(8 лет 4 месяца)(21:19:55 / 06-09-2018)

Вы лжете в каждом слове. Видимо, исключительно из-за тупости, так что прощаю ))

СССР не мнил себя раем.
СССР не был коммунистической страной.
Таджикистан и Армения - не курорты, и жило там по 3 млн. чел.
Продолжительность жизни в РИ, СССР и РФ всегда была ниже, чем в Европе.
Про источники благополучия Запада только дебил нынче не знает.

Так что заткните свой лживый фонтан, в перестройку своё должны были отбесноваться, сейчас-то чего уже laugh

Аватар пользователя юрчён
юрчён(7 лет 7 месяцев)(17:26:58 / 05-09-2018)

В том коммуняцком раю по вашему определению, общественная медицина была лучшей в мире, знать нужно такие элементарные вещи, откуда только берутся такие дибилушки, непонятно, видимо советской медицине нужно было не выхаживать болезненных младенцев от алкоголичек, глядишь и тупых комментариев было бы поменьше.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 10 месяцев)(17:49:38 / 05-09-2018)

Браво! Такая отважная самокритика достойна лишь похвалы!

Однако же, хочу Вас обнадёжить: Да-да, все еще можно исправить!... скажем, мыло и бельевой шнур наверняка дома найдутся. Воспользуйтесь по назначению, исправьте ошибку советских медиков. Лучше уж поздно, чем никогда, ведь так?!

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(8 лет 4 месяца)(18:08:57 / 05-09-2018)

На помощь пустозвону подтянулся клоун. Классическая компания борцов за светлое рыночное будущее собралась laugh

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 10 месяцев)(19:26:45 / 05-09-2018)

Виноват, не распознал сарказма. Бывает.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(3 года 4 месяца)(16:42:27 / 05-09-2018)

Бельгия: каждая больница делает 700%+ наценку на МРТ, потому что это окупает стоимость других отделений. Инфа точная.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(17:37:25 / 05-09-2018)

Это как? Что значит 700% наценка на МРТ? Не могу представить себе механизм "наценки" на МРТ. Покупают МРТ по 100 евро, а продают по 800? :) У кого покупают?

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 9 месяцев)(18:11:06 / 05-09-2018)

Что за дебильный вопрос.

Когда перевозчик предлагает вам цену за билет на поезде, что и у кого он "покупает"? 

Цена услуги по обследованию на МРТ складывается из амортизации аппарата и стоимости накладных расходов. После чего больница накидывает ещё 700% к чеку. Чего тут непонятного?

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(18:27:18 / 05-09-2018)

Аппарат стоит 1,8 млн евро. Текущие затраты на эксплуатацию (т.о., заправки гелием, электроэнергия, контраст, расходники) - примерно 200 тысяч евро в год. Зарплатный фонд (врачи, техники, медсестры - 3 бригады) - ну пусть 450 тысяч в год брутто (начисления до налогов). 

На аппарате в год в среднем выполняется 5000 исследований с средним ценником в 500 евро. 

Средний срок эксплуатации аппарата в Европе 7-8 лет, остаточная стоимость 150 т. Евро.

Какова наценка? Будем считать наценку после того, как окупится аппарат, или в целом за 7 лет эксплуатации с учётом всех текущих расходов?

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 3 недели)(20:55:03 / 05-09-2018)

Я посчитал: аппарат окупится за год! А потом каждый год профит в размере стоимости. Потом этот хлам просто подарить можно, - наверное, утилизация дороже обойдётся...

Доход за год: 500е * 5000 = 2'500'000, расходы 200'000 + 450'000 = 650'000. Прибыль: 2,5 млн - 0,65 млн = 1,85 млн.

Т.е. наценка для 7 лет эксплуатации = 600%, для 8 лет = 700%.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(22:19:02 / 05-09-2018)

У Вас "наценка" только на стоимость аппарата, а не на стоимость функционирования всей системы в целом. Аппарат как таковой не принесет ничего :)) только жрать деньги будет.

За 8 лет вся работающая система дает оборот около 20 млн, требует на себя около 7 (1,8+0,65*8). Типа доход 13. Что-то с этого дохода ещё уйдет на налоги. Ну да фиг с ними.  Что-то вроде +200%? Не? 

Но мы тут ещё не учитываем стоимость времени(!). Восемь лет это не комар чихнул.

Когда речь идёт о наценке в случае купил-продал, время относительно мало, и позволяет много раз повторять цикл. А здесь время очень велико. 

Мне кажется, что +200% от вложений на горизонт в 8 лет - это не много.  

А у нас МРТ-бизнес намного менее прибылен. Поэтому и покупают б/у аппараты, штампуют на них по 10-14 тысяч исследований в год, и эксплуатируют по 10+ лет.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 3 недели)(00:27:55 / 06-09-2018)

Как даны были исходные данные, так и посчитал. Дайте данные по налогам, посчитаю.

Инвестиции в данном случае - это аппарат, а прочее - обслуживание. А эксплуатация каждый год приносит прибыль в размере стоимости аппарата. Т.е. каждый год, кроме первого, прибыль с учётом расходов эксплуатации, 100% стоимости аппарата. Вот и считайте: 8 лет - 700% на инвестицию в аппарат.

С 90-х годов прошлого века постоянно слышу, что весь бизнес работает в убыток. А машины, квартиры, виллы и яхты как-то случайно появляются...

Давайте посчитаем иначе, от доходности 200% за 8 лет. Тогда цена обследования д.б. 265 евро. Т.о. при доходности 200% за 8 лет стоимость обследования завышена в 1,9 раза! При банковской доходности вкладов населения Европы в 1% годовых, 25% у медиков ну уж о-ооочень скромно, а уж 87% - совсем копейки... ;) Теперь понятно, почему частные клиники на каждом углу появились.

8 * ( 5000 * х - 0.65 ) - 1,8 = 2 * 1,8 млн е

8 * ( 5000 * х - 0.65 ) = 1,8 * 3 = 5,4

5000 * х - 0,65 = 5,4 / 8= 0,675 млн

5000 * х = 0,675 + 0,65 = 1,325 млн

х = 1,325 / 5000 = 265 е

Где бы найти данные по расходам на МРТ-аппараты у нас в России...

 

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(07:27:13 / 06-09-2018)

Здесь нет противоречий. Просто мы считаем разные вещи. Вы считаете прибыль с инвестиций в систему за 8 лет. А я считаю наценку на стоимость работы системы в любой отдельно взятый момент времени исходя из срока ее работы в 8 лет.

К примеру: Сегодня Вы начали свой маленький бизнес :) берете у знакомого китайца 100 единиц товара по 50 рублей, и продаете по 100. Ваши вложения составили 5000 рублей. Вы в том же темпе и объеме продолжаете работать 8 лет. Какова у Вас наценка? Верно - 100%. Каков Ваш доход с вложенных средств за 8 лет? Правильно - 14 600 000 рублей. Сколько это в процентах от вложенных средств? что-то очень много, МРТ нервно курит в сторонке :)))

За 8 лет себестоимость одного исследования в среднем составит 7000000/(5000*8)=175 евро. Продается одно исследование в среднем по 500 евро. наценка около 200%.

А прибыль с вложений в создание системы да - около 700% за 8 лет. Но это рафинировано так... На самом деле будет около 600 минус налоги.

По РФ: стоимость б/у аппарата пусть около 35 000 000 р.  Стоимость аренды помещения под него 1 500 000 в год. Стоимость эксплуатации в год примерно: 2 000 000 электричество + 4 бригады по 180 000*12+8 =700 000 + техническая часть (т.о., гелий) 2 000 000. Плюс расходники и контраст - тут отдельно надо считать: исследования с контрастом 1/6 от общего числа, т.е. около 3000 шт в год, а это 3000 флаконов контраста по 3000 р, плюс сопутствующие расходники. Пусть будет еще 10 000 000 в год. 

Исследование без контраста в среднем стоит 3500 р. С контрастом 8 000 р. Стоимость 6 исследований (5 без контраста и 1 с контрастом) - 25 500, средняя стоимость одного - 4250. А фиг с ним, пусть 4500.

В год.... ну пусть на заявленные 4 бригады будет абсолютно полная загрузка системы 365 дней в году с 6 утра до 12 ночи. Можно теоретически выполнить около 14 000 исследований.

Аппарат эксплуатируется 10 лет, но из них в целом около полугода простаивает в ожиданиях ремонтов и т.о. (б/у все-таки), продолжая жрать зарплаты и электричество

Итого: выручка за 9,5 лет: 14000*9,5*4500= около 600 000 000

затраты за 10 лет: около 280 000 000.

Т.е. наценка на себестоимость исследования будет около 120%, а прибыль за 10 лет составит 320 млн рублей без учета налогов. Но это при полной безостановочной загрузке в рафинированных условиях. Такого не бывает в принципе. В реальности у успешного раскрученного центра загрузка будет ближе к 80%, у остальных меньше. Так что в реальности берите процентов 70 от этих расчетов. И в затратах не посчитали труд управляющего, главного врача, кадровика, бухгалтера, юриста, затраты на ремонты помещений, смену оргтехники, закупку моющих средств, бумаги, контролирующие организации, текущее обучение и сертификацию персонала и т.д.. В итоге все это выльется в 10-летний доход в районе 200 000 000, и наценку на себестоимость меньше 100%.

Это был расчет для высокопольного аппарата. Для низкопольника все гораздо меньше.

 

Аватар пользователя 123456
123456(6 лет 4 месяца)(07:39:16 / 06-09-2018)

МРТ аппараты бывают разные под разные задачи и стоимость у них разная, томограф для зубов новый за лям можно купить, для тела помоему от 3х лямов. для каких-то задач где нужна особая детализация используют дорогие томографы за 30-40 лямов. не знаю для каких целей. камни зубы и т.п. можно на дешевом томографе смотреть. соответственно поскольку стоимость не велика прибыли и убыли с неё особой нет, вся убыль это ТО и расходники, а прибыль с работы врача. купить простой томограф сегодня лёгкая задача для любой частной клиники и конкуренция между ними есть и цены держат низкие, я считаю никакой сверхприбыли там нет. аппарат узи и то больше денег приносит (в пересчете на объем инвестиций). кроме того можно и бесплатно МРТ сделать, только ждать очередь надо будет. а частные МРТ более гибкие, вплоть до того что работают круглосуточно, удобно, можно после работы съездить в любой день когда надо. у меня родственнику срочно надо было он в 4 часа ночи делал в тот же день когда захотел. по стоимости не знаю.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(08:24:34 / 06-09-2018)

С зубами - это дентальные КТ(!) аппараты с конусной лучевой трубкой. Узкоспециализированная вещь, пригодная только для стоматологии, и с некоторыми оговорками для ЛОР.

Нормальные рабочие б/у КТ-аппараты "для тела" начинаются от 10 млн, но их почти не ставят в коммерческие центры, т.к. они дороги в установке, эксплуатации, а цена на исследование ниже, чем на МРТ.

МРТ это другая песня. МРТ-аппараты делятся на два класса: высокопольные сверхпроводящие, и низкопольные постоянные. Принципиально разница есть: высокопольный магнит позволяет смотреть больше пациентов - он имеет больший охват по областям тела и выявляемой патологии, дает более высокое качество изображений, выше быстродействие, может использоваться в экспертной оценке. Но дорог сам по себе и в эксплуатации. Низкопольный аппарат работает в 2 раза медленнее, охватывает по патологии в 2 раза меньший круг пациентов, дает скрининговое (но в большинстве случаев достаточное для принятия правильного решения по лечению)  качество результата. Низкопольник дешевле по стоимости и в процессе эксплуатации. Поэтому на высокопольном аппарате средний ценник на исследование 4,5 т.р., а на низкопольном  - 3 т.р.

Поверьте, рабочий высокопольный б/у МРТ аппарат стоит от 20 млн, хороший (на котором можно бесперебойно и с полной загрузкой работать) - от 35 млн. Все более "дешевые" варианты в итоге не позволят правильно работать - а это "Дикость. Как, впрочем, и любой компромисс"(С).  

 

 

Аватар пользователя 123456
123456(6 лет 4 месяца)(09:32:20 / 06-09-2018)

соглашусь. я не знаю эту тематику. что скажите об отечественном МРТ за 12 млн.руб? http://unitom.ru/index.php/unitom Даже не надо тратить миллион ежегодно на гелий, просто вкорячили 10 тонный магнит.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(10:05:53 / 06-09-2018)

Это очень слабый низкопольный аппарат. Слабый даже для низкопольников. Какие-то утилитарные задачи решать может. Очень долгое время сканирования при посредственном качестве. В качестве скрининга при цене исследования не более 2 т.р. может быть обоснован примерно для 50% населения, теоретически нуждающегося в МРТ. В отсутствие конкуренции цену можно и задрать, но это будет не по--христиански:) Пропускная способность скорее всего будет около 15 исследований за 12 часовой рабочий день.

На безрыбье сойдёт, но нормальной работу на нем я бы не назвал, поскольку неудобен для персонала в плане работы с больными, не удобен для пациента, даёт очень приблизительную диагностическую информацию. Хотя есть несомненный плюс в виде простоты обслуживания и технической эксплуатации, дешевизны во всех смыслах.

Может подойти в маленький райцентр типа села с районом тысяч на 50 общим населением, при условии удаленности от нормальных аппаратов. Но там обычно проблемы с кадрами.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(7 лет 5 месяцев)(20:22:02 / 06-09-2018)

очень слабый низкопольный аппарат. Слабый даже для низкопольников

Думаете, эти сравнительные снимки подделаны?

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(22:19:24 / 06-09-2018)

Не знаю, подделаны ли они, но они явно уменьшены в размерах :) Плюс нет важной сопутствующей информации о том, при каких условиях получены картинки, как то: название импульсной последовательности, толщина срезов, количество срезов, матрица сбора данных, матрица реконструкции, время сбора данных. При такой маленькой картинке мало что увидишь... Хотя почему, общее мнение все равно складывается.

Верхний ряд: похож по контрасту тканей, но левая картинка более зернистая (шумная), это будет очень заметно при просмотре FullSize

Средний ряд: даже на таком мелком изображении бросается в глаза абсолютно разный контраст тканей и характер отрисовки контуров. Справа классическое спиновое эхо с нормальным по диагностическому контрасту изображением. Слева вероятнее всего какое-то подобие градиентного эха. Как и зачем сравнивать два изображения, полученные в разных режимах?

Нижний ряд: Правая картинка - Т2/PD взвешенное спиновое эхо с подавлением сигнала от жира - великолепный контраст тканей. Слева не понятно что вообще, но опять больше похоже на градиентное эхо. Если это попытка сделать аналог режима Т2 с подавлением жира (для сравнения, да?), то она не удалась - жир не подавлен, диагностического контраста тканей нет. Хотя я думаю, что там все проще. Пихнули что было покрасивше. Значит остальное еще хуже.

Вообще физику не обманешь. Индукция магнитного поля определяет очень многое. Поэтому приходится "для сравнения" уменьшать картинки и лукавить.

Вот в каком размере изображение просматривается врачом: 

Вот в каком размере нам показали для сравнения:

Это картинки с китайского низкопольного аппарата 0,4 Tl (не 0,15 заметьте). Время сбора данных для получения этой картинки около 4 минут.

 

А вот картинки с 1,5Tl GE, почти в том же режиме (чуть посложнее) и с той же матрицей, но отсканированные в два с половиной раза быстрее, чем на 0,4: При этом как выгодно отличается контраст серого/белого вещества на картинке от GE.

P.s. Это не совсем наш проект скорее всего. Скажу по секрету: сейчас магниты для низкопольных томографов делает только Китай :)) Ну еще Hitachi (на китайском же редкоземе), но там все технологичнее и дороже.

 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(7 лет 5 месяцев)(00:34:44 / 07-09-2018)

С учётом всего вышесказанного, эти томографы Юнитом с 0.15Тл выдают изображение лишь ненамного хуже 1.5Тл, который в 5-10 раз дороже бушный в закупке и эксплуатации.

Нормальный вариант для массового скринингового томографа, не?

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(09:15:11 / 07-09-2018)

Не, Вы невнимательно читали, что я написал :) Или вообще не читали :)

1. Представленные на сайте сравнения - в чистом виде ерунда. Сравнительные изображения должны быть в полноразмере, сделаны в одинаковых режимах, с одинаковой матрицей, и с указанием времени сканирования. Тогда можно будет сравнить их диагностическую ценность. Так что мы вообще не можем дать нормальной сравнительной характеристики изображений с данного 0,15.

2. По тому, что мы видим в маленьких сравнительных картинках на сайте - у 0,15 Tl аппарата вообще в 2/3 случаев просто нет нужных режимов работы с диагностически значимым контрастом тканей. 

3. Есть физика магнитного резонанса, математика пляшет от нее. Как бы не пытались за счет математических алгоритмов улучшить изображение на самом современном 0,15, ему никогда не допрыгнуть ни до 0,3-0,4Tl, ни уж особенно до 1,5, тем более что математика этих аппаратов тоже все время оптимизируется :)

4. Нормальный вариант для массового скринингового томографа, не

Думаю, что если будет поставлена задача снабдить дешевыми скрининговыми аппаратами удаленные районы с малым количеством населения, то может подойти (только в качестве госпрограммы). Но с оговорками. Оговорки нужно озвучить?

А в крупные райцентры и городские поликлиники в качестве скрининговых все-таки лучше ставить более удобные низкопольные аппараты (0,3-0,4Tl) открытого типа.

Когда Вам нужно будет сделать выбор: отдать 2 т. р. за исследование на 0,15, или 3,5 т.р. за исследование на 1,5, думаю, что Вы выберете 1,5Tl :) И выбор между 0,15 за 2 тр и 0,4 за 2,5 тр тоже будет не в пользу 0,15. Ну если конечно будет выбор.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(7 лет 5 месяцев)(09:51:06 / 07-09-2018)

Благодарю.

Аватар пользователя DioDao
DioDao(6 лет 2 месяца)(09:50:44 / 07-09-2018)

Оговорки:

1. Не понятно, зачем низкопольник реализовали в виде замкнутого контура. Низкопольник хорош тем, что однородное постоянное поле можно создать между "блинами", сохранив вокруг пациента открытое пространство. Это дает довольно много: возможность сканировать пациентов с клаустрофобией, иметь доступ к пациенту требующему контроля реаниматолога, перемещать в зону сканирования любую часть тела (обычно зона однородности поля, в которой возможно сканирование у низкопольника 40 см, как в этой трубе сканировать например плечо, или локоть - я не представляю).

2. Время исследования. На аппарате 0.15Tl стандартное сканирование головного мозга с толщиной среза не более 5 мм и матрицей не менее 256х256 скорее всего должно занимать около 40 минут. на 4 программы. И скорее всего так оно и есть - не даром производитель тактично умалчивает о параметрах сканирования. На 0,4Tl то же самое будет сделано за 20 минут, на 1,5Tl - примерно за 8 минут. Как Вы думаете, есть люди, которые просто не будут неподвижно(важно!) лежать в трубе 40 минут? Есть, и их очень много. И к сожалению из них многим как раз нужно МРТ - это реанимационные больные, дети, люди с болями. Т.е. с 0,15Tl теоретически теряется охват значительной части реально нуждающихся. На открытом низкопольнике хоть доступ к пациенту есть - можно рядом на 20 минут посадить анестезиолога и дать наркоз ребенку. А как анестезиолог будет давать ребенку наркоз на 0,15 в течение 40 минут, и следить за ним лежащим в трубе столько времени? 

3. Кадры! Учитывая то, что данный низкопольник может теоретически и условно выполнять роль скринингового аппарата в малых удаленных районах, встает вопрос о том, кто будет на нем работать, и как :)) Это практически неразрешимый вопрос для частников. На данный аппарат нужно иметь нормальный штат сотрудников, человек минимум 10 (администраторы, лаборанты, врачи, бухгалтер, уборщица), и им всем надо платить нормальные зарплаты. А у аппарата низкая пропускная способность, низкая диагностическая значимость, и ограничения по ряду других факторов, а так же низкая цена по которой продается исследование.... Он будет давать мизерную прибыль.  Если по госпрограмме, то можно попробовать обязать по удаленке описывать полученные изображения где-нибудь в областной больнице, но это вряд ли будет работать. Врач областной больницы, привыкший проводить экспертную оценку на 1,5Tl аппарате, скорее всего будет воспринимать эту обязаловку как насилие над собой, и в большинстве случаев писать что-то вроде: "Для уточнения характера процесса рекомендовано исследование на аппарате 1,5Tl". Вуаля. Едем в областную больницу.

Аватар пользователя 123456
123456(6 лет 4 месяца)(11:11:25 / 07-09-2018)

очень интересная информация, спасибо. по вопросу почему он бублик и стоит на полу, наверно потому что 9 тонный магнит сложно разместить иначе.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(4 года 3 недели)(01:09:04 / 10-09-2018)

Это был расчет для высокопольного аппарата. Для низкопольника все гораздо меньше.

Во-о-от, наконец-то, нормальный разговор с реальными цифрами.

Спорить не готов, т.к. этими вопросам так глубоко не интересовался.

Читать было интересно. Спасибо.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год