Среди обличителей «преступлений» сталинизма начиная с момента подготовки операции «Катастройка» популярно… утверждение (помним нюанс использования терминологии) о проблемах с техническим обеспечением Рабоче-Крестьянской Красной Армии, воплощённых в том, что «красноармейцы шли в бой с одной винтовкой на троих».
Со своей стороны отмечу сугубую ограниченность пространства целесообразных решений (и как следствие — перечень доступных аргументов) с точки зрения логики языка. С следствиями в виде стремления «украсть первым» и восседать на троне праведного негодования «плагиатом».
И рекомендую читателям заценить предположительно предыдущий пример использования аргумента:
4. Поражение царских войск на фронте. Хозяйственная разруха. Кризис царизма.
Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы останавливались. Сократились посевы зерна – не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны.
Царская армия терпела поражение за поражением. Немецкая артиллерия засыпала царские войска градом снарядов. У царской армии не хватало пушек, не хватало снарядов, не хватало даже винтовок. Иногда на трех солдат приходилась одна винтовка. Уже во время войны раскрылась замена царского военного министра Сухомлинова, оказавшегося связанным с немецкими шпионами. Сухомлинов выполнял задание немецкой разведки – сорвать снабжение фронта снарядами, не давать фронту пушек, не давать винтовок. Некоторые царские министры и генералы сами втихомолку содействовали успехам немецкой армии: вместе с царицей, связанной с немцами, они выдавали немцам военные тайны. Неудивительно, что царская армия терпела поражение и вынуждена была отступать. К 1916 году немцы успели уже захватить Польшу и часть Прибалтики.
…
© «История Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Краткий курс» Москва, 1946. Акцент (выделение полужирным) мой.
Подозреваю, цитированный пример не является описанием рождения аргумента. Но конкретный поиск — роскошь, доступная только профессионалу. Причём без гарантии результата.
Комментарии
Мало того что у них одна винтовка на троих была так у них ещё и один танк на пятерых был.
На пятерых... на десятерых..а то и больше
Причем пятым был собака. Была такая хроника " Четыре танкиста и собака".
звери-коммуняки заставляли несчастных животных искать мины и бросаться под танки. Нет предела кровавой жестокости Сталина.
Вообще новых танков не выдавали, в старых дырки затыкали паклей и в бой гнали, это и в письменных источниках есть - "на войне как на войне".
Да, там еще был Саакашвили и Ярош, почти как "Вна".))
я думаю, что надо копаться где-то в том, что перед ПМВ на каждого солдата было 3 винтовки в арсеналах. Что оказалось совершенно не достаточно...
Откуда свидетельство?
Нет, там запас был в обрез на самом деле - 4,5 миллиона ружей на 5 миллионов по планам мобилизации согласно Маниковскому.
Просто никто не закладывался на такую убыль оружия (200 тысяч в месяц) и что мобилизация будет продолжаться в течение всей войны.
А мощности ВПК тоже были несколько "оптимизированы" и позволяли производить не более 2000 винтовок в день, чего не хватало даже для восполнения потерь.
Недостача винтовок к октябрю 1914 была где-то 900 тысяч, то есть где-то 15%.
https://newsland.com/community/4109/content/kak-iapontsy-khoteli-kupit-s...
"Перед началом первой мировой войны в царской армии России, генералы решили что в целях экономии нужно избавиться от излишков стрелкового оружия.
С 1912-го по 1914-го за границу было продано 180 000 новеньких винтовок Мосина. Кроме того, решили распотрошить склады с запасами старых винтовок Бердана, это почти 1 000 000 штук.
Больше половины продали, переделав в образцы охотничьих ружей и часть сдали в металлолом И тут, как говорится, внезапно нагрянула война. У нас всё внезапно, и зима, и снег, и многое другое.
В 1914-ом году была проведена массовая мобилизация, для защиты рубежей родины. В армию призвали 5 миллионов 300 тысяч солдат. И тут, опять же внезапно, выяснилось что для вооружения армии не хватает около 300 тысяч винтовок! Но лиха беда начало."
А ещё можно посмотреть на гаубицы "системы Ксешинской".
"В мемуарах военного атташе британского посольства генерал-майора Альфреда Нокса «Вместе с русской армией. 1914-1917» есть такие слова: «Константин Петрович Фан-дер-Флит, командующий 6-й армией от артиллерии, расквартированной в Петрограде, заявил на совещании 9 декабря [1914 года], что ему приходится отправлять новобранцев к фронту, выдавая по одной винтовке на троих».
http://russian7.ru/post/vintovku-dobudesh-v-boyu-byla-li-nekhv/
В общем, очень много наших исторических мифов придумали англосаксы
Не только нагло-саксы, смотрите цитату по ссылке из комментария.
Вопрос в условиях существования этих вбросов и сугубо — воспроизводимости во Времени.
ЗЫ: Ту же проблему можно наблюдать на примере проектов «реформирования» русской письменности.
Британия во время ПМВ мобилизовала 5 млн. солдат. Франция – 6 млн. А Россия – 15,5 млн. Но промышленность РИ не превышала втрое британскую.
Угу. Вот ещё несколько цитат от генерала Нокса:
глава 4, 31 октября 1914:
«…Ощущается нехватка винтовок, однако большое количество их уже закупили у японцев».
глава 4, 14 ноября 1914:
«…Вызывает беспокойство отсутствие боеприпасов для револьверов и винтовок. Инспектор артиллерии корпуса генерал Потоцкий считает, что боеприпасов нам хватит на семь дней при нормальном их расходовании».
глава 4, 19 ноября 1914:
«…Наблюдается всеобщая обеспокоенность в связи с нехваткой боеприпасов. Особенно серьёзное положение сложилось во 2-й гвардейской дивизии, которая за последние три дня боёв израсходовала 2 млн 150 тыс. выстрелов стрелкового вооружения. На сегодняшнее утро в дивизии осталось всего по 180 патронов на винтовку…Страшно даже подумать о солдатах, которые в такой день, когда термометр показывает несколько градусов ниже нуля, пытаются сдерживать наступление превосходящих сил противника, не имея даже патронов, чтобы отстреливаться. У нас подавляющее превосходство в артиллерии, но от этого мало толку, поскольку снарядов тоже нет».
глава 5, ноябрь-декабрь 1914:
«...Из-за нехватки винтовок и патронов, организационной слабости и неналаженности линий коммуникаций русские были не способны на решительное наступление».
глава 6, январь-март 1915:
«…В основном трудности ощущались с винтовками и патронами…Уже через 14 дней после начала войны он [начальник управления артиллерии генерал Кузьмин-Караваев] отправил своего подчинённого полковника Фёдорова в Японию, которому поставил задачу приобрести ещё 1 млн винтовок. Фёдорову удалось купить только 200 тыс. штук»;
«…Генерал Сухомлинов продолжал, что в январе 1915 в армию вольётся контингент численностью 1,4 млн рекрутов призыва 1914 г. и винтовки больше не будут проблемой, так как «они уже заказаны и находятся в пути из Америки». Это было полным искажением фактов. Контракт на закупки американских винтовок всё ещё не был подписан, и ещё 18 месяцев они так и не прибыли в страну!».
глава 7, весна-лето 1915:
«…Генерал Беляев постоянно подчёркивает, что проблема состоит лишь в том, чем вооружить людей. По его словам, он мог бы ежемесячно выставлять на поле боя по три новых армейских корпуса, если бы для них были винтовки».
«…Теперь начало вызывать опасение снабжение войск патронами, так как их расход вырос до 100 млн штук в месяц, цифры, труднодостижимой для заводов в связи с нехваткой взрывчатых веществ».
глава 8 , апрель-август 1915:
«…Из-за нехватки винтовок призыв контингента 1916 г., который должен был состояться в июне, был отложен».
«…Командиру одного артиллерийского дивизиона XXI армейского корпуса во время отхода русской 1-й армии от Нарева выдавалось в день всего 50 снарядов на 18 орудий. Его предупредили, что в случае превышения этого количества он поплатится своей карьерой. Дивизион этого офицера действовал в районе между Рожаном и Островом. В это время в пехотные части поступили 1800 солдат пополнения. Все они прибыли безоружными, и их разместили на правый фланг русских войск, и мой собеседник сам видел, как примерно 1600 солдат из той партии пополнения огнём неприятельских орудий «были размазаны в кашу».
глава 9, август-октябрь 1915:
«…Более чем год спустя один прапорщик, с которым я познакомился в Карпатах, поделился со мной впечатлениями от тех оборонительных боёв [за Вильно]. Он прибыл в составе одного из четырёх резервных батальонов, переброшенных в Ковно из района Барановичей за неделю до начала немецкого наступления. Юноша вспоминал, что из 250 солдат его роты только 68 имели винтовки».
глава 11, 20 февраля 1916:
«…Положение с винтовками значительно улучшилось, число невооружённых солдат, включая таких «специалистов», как повара и т.д., на фронте упало до 27% от общего количества рядового состава».
Злые люди говорят, что «снарядный голод» и прочая наблюдались не только лишь в русской армии.
Вот о снарядном голоде у немчуры расскажите в свете обороны Осовца. Как там у немцев не хватало снарядов, патронов, газов, средств защиты личного состава от всего перечисленного...
Рекомендую не увлекаться подбором аргументации заведомо «истинных» утверждений.
И дополнить модель хотя бы эпизодом обороны Брестской крепости.
Почему "заведомо "истинных""? есть объективный факт - тройственный союз встретил первую мировую более подготовленной нежели антанта. И в плане запасов оружия и боеприпасов, и в плане промышленности. Проблемы у немчуры были как обычно в плане ресурсов для длительной войны, потому блитзкриег и захват Кривого Рога и частично Донецкого угольного, а так же плодородных земель Украины. Если бы не Ленин (и впоследствии Сталин) и не собственные тёрки немчуры с марксистами - в 41ом войну бы начинали не у Брестской крепости, а сразу под Ростовом.
Легко - с началом Первой мировой войны крепость усиленно готовилась к обороне. Работы велись круглосуточно с привлечением мирного населения. Ежедневно количество рабочих по укладке бетона, арматуры и др. составляло 70 тыс. человек, также для подвоза в среднем были задействованы 8500 телег каждый день. К весне 1915 года крепостная позиция получила законченный вид, и крепость стала одной из наиболее подготовленных русских крепостей, а также одной из самых сильных твердынь Старого Света. Однако в последний момент было принято решение крепость не оборонять, а ценное имущество — вывезти. В ночь на 1 (13) августа 1915 в ходе общего отступления крепость (Брестская) была оставлена и частично взорвана русскими войсками.
Потому что Вы слишком откровенно проводите конкретную тенденцию.
И чем этот «объективный факт» отлшичется от принципиальных преимуществ активной стороны?
После чего перечитываем текст статьи, понимаем, что речь идёт о проекции аргументов империалистической на события Великой Отечественной и как следствие — возражать нужно на материале событий 1941 года.
Это не злые люди говорят, а все вменяемые люди, хоть как-то изучавшие тему. Снарядный голод логически вытекал из-за ошибочного планирования сроков окончания войны, отсутствия крупных войн в Европе, увеличение скорострельности и фактического расхода боеприпасов. Один из немногих крупных конфликтов, где это можно было проверить эмпирически была РЯВ. Следовательно все нормативы по расходу не отражали действительность отсюда и просчёты служб тыла.
Снарядный голод был у всех, вот только разные страны по разному смогли его преодолеть и в разные сроки.
Однако слишком многие не понимают (или не хотят понимать?) физического смысла *избирательной* (*только* применительно к РИ) критики *общезначимых* тенденций.
Критика РИ вполне объективна - достаточно посмотреть на производство оружия в течении ПМВ союзниками и сравнить их с производством РИ.
Там сразу же идет четкий вывод - промышленность качественно слабее западных союзников. Лично у меня вызывает откровенное недоумение - зачем было лезть в ПМВ на столько не подготовившись. Зачем было вообще лезть на первых ролях, вместо того что бы посидеть в сторонке и присоединиться ближе к концу - как это сделали пиндосы и наглосаксы осидевшись большую часть войны за лужей в ВМВ.
Это же просто дичь - самим добровольно залезть в войну что бы потом думать где даже стрелковое оружие за рубежом закупить. И это все на фоне до этого поражений в Крымской войне, а затем в Русско - Японской. Каким местом планировал политику правящий класс можно только догадываться, и это точно не голова.
Сравнивать в лоб потенциалы не совсем верно, надо учитывать и то, что Германия воевала на два фронта и Восточный был совсем не основной (за исключением небольшого периода), но в целом в ваших словах большая доля истины. Насчет возможности или невозможности лезть в войну, тут очень сложно, если кратко, то не лезть было, пожалуй, нельзя, хотя я как и вы считаю, что необходимо было отсидеться. Но если предположить, что РИ все же не вступила бы в ПМВ, то вероятность разгрома Франции - Англии была очень велика, да и англы вряд ли бы влезли в войну без РИ. В общем сложно тут все. Если бы Францию разбили, то велика вероятность, что после этого нам бы накатили еще жестче с учетом того, что после разгрома Франции немцы были бы намного более боеспособны, чем до.
Я так думаю, что мы были обречены на эту войну и если можно было что-то менять, то тольк ов период Крымской войны или в период реформ Александра 2, и то спорно. Однако, все это не отменяет грубых просчетов перед и во время ПМВ особенно в экономике и в логистике той же.
Касаемо «добровольности»: Вы уверены, что располагаете полным массивом данных, на основании которых принималось решение?
ЗЫ: Злые люди говорят, что господствующая оценка итогов Крымской войны больше соответствует Тенденциям конкретной политической конъюнктуры, чем действительности (смотрим задействованные силы и достигнутые результаты).
РИ достаточно суверенная держава что бы в любом случае принятые решения зависели прежде всего от воли ее правителей, а не от внешнего давления, каким бы оно не было.
Озвученный тезис рекомендую привязать к свидетельствам биографии Фёдора Ивановича (ЖЗЛ, В. Кожинов «Тютчев»).
ЗЫ: Демонстрация навыка применения знания некоторых иных нюансов приветствуется.
К РИ критика не столько в снарядном голоде, как таковом, сколько в путях и скорости его преодоления, кроме того, немаловажным фактором является также состояние дорожной сети, ее разветвленность и вообще логистика войны. Тут много вопросов
Опять же при сравнении всегда надо учитывать то, что немцы воевали на два фронта, а следовательно необходимо как-то пытаться учитывать сколько снарядов шло на Западный (основной фронт), а сколько на Восточный, плюс Австро-венгрию тоже надо учитывать. Много факторов.
Как-то давно встречал данные по характеру ранений у нас и у французов, мол у них процентов 60-70 это осколочные ранения, а у нас больше пулевых было, но сейчас уже источника не помню так что сложно судить о правдивости.
Опять же надо учитывать про какую артиллерию мы говорим, если про тяжелую там одно, если про легкую, то другое. Но то, что немчура была более технически подготовлена, то что она превосходила противников по тяжелой артиллерии, то что немецкая промышленность была мощнее - это по-моему, общее место.
Причины снарядного голода у всех были одинаковые (даже у нас не смотря на опыт РЯВ), вот только где-то голод преодолели быстро, а где-то нет, где-то пути подвоза и жд сеть были заранее сформированы, а где-то нет, где-то использование той же тяжелой артиллерии было возможно из-за той же транспортной инфраструктуры, а где-то нихрена.
Читаю сейчас книгу - Андрей Андреевич Уланов, Дмитрий Владимирович Шеин "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" - ссылка (по ссылке сразу весь текст)
Практически в первой главе расход снарядов разных калибров по основным странам-участникам ПМВ. Общий расход боеприпасов всех калибров у РИ не превысил 50 млн.
Франция - 163 млн, Германия - 271 млн, Англия - 170 млн, Австро-Венгрия - 70 млн.
Приведённая интегральная статистика является *достаточным* доказательством?
Вас не затруднит *процитировать* тот фрагмент, в котором упоминаемые авторы анализируют фактор логистики и транспортной сети?
Ну и предмет статьи — не анализ проблем империалистической войны, а их произвольно-тенденциозные *проекции* в будущее.
Практику уничтожения врагов государства и ссылки в места отдаленные членов их семей придумали отнюдь не коммунисты:
Однако что-то не видно что бы булкохрусты покаялись за преступления кровавого царского режима.
Рекомендую не ограничивать поле зрения и вспомнить хотя бы дивную Варфоломеевскую ночь.
а при чем здесь французы? вы предлагаете что бы французы перед нами покаялись за то что они друг друга резали десятками тысяч за одну ночь? "флаг в руки" и "нехай там все передавятся" ...
При склонности некоторых комментаторов к заведомо некорректной классификации *общезначимых* (!) тенденций.
почему не корректной? чем слезинка белого офицера ценнее слезинки ОФИЦЕРА ЖЕ Емельяна Пугачева?
Чем детишки белых офицеров, которых выселяли из столицы ценнее детишек Пугачева? Причем последних не просто выселили за 101 км, но и по сути закрыли в колонии поселении - каменном мешке военной крепости?
может быть вы хотите сказать что с другим "быдлом" не поступали, так как с Пугачевым? ну так вы заблуждаетесь - по предыдущему мелкому восстанию казаков на Яике было осуждено более 100 человек, частично к каторге с рваными ноздрями, частично к высылке с семьями в Сибирь.
По Пугачевскому восстанию через следствие прошло 12438 человек, матушка-императрица пощадила примерно 500 человек, впаяв крупный штраф, остальные получили наказания, от казни до выселения. Точной цифры казненных и умерших при следовании по этапу нет - кто там это "быдло взбунтовавшееся" считал?
В силу географической избирательности.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Дедушка жены редко о чем рассказывал, но про одну винтовку на троих говорил точно. Командиры так наставляли - убьют товарища, возьмешь винтовку у него. Сам он состоял в расчете ПТР, получил серьезное ранение в бою, пролежал шесть дней, редко возвращаясь к памяти. Фашисты, добивавшие раненых, на дедушку не обратили внимания - он походил на труп, на ране были опарыши. Спасла местная девушка, которая нашла и выходила его. О нем писали в местной газете 30 лет спустя. Мне его тоже записывать в "обличители «преступлений» сталинизма"?
Никто не сомневается в подвигах фронтовиков вообще и вашего деда лично. Но, есть отдельные моменты, а есть общая картина. 120% что в некоторых частях был недобор по оружию. А конкретно про вашего деда - он был в расчете ПТР. Т.е. имел основным оружеим средство поражения танков или был вторым номером который таскал боеприпасы. ПТР весли (без боеприпасов) от 17 до 20кг, да еще по 100грм каждый патрон. Вот и прикиньте будет ли доволен солдат, которому эту хрень таскать надо с боеприпасами и не на 100м перебежать, а каждый день. Думаю что они были бы рады не таскать еще 4кг винтовки. Поверьте, как человек служивший срочную - каждый кг через пару километров ощущается очень сильно.
По-Вашему, другим было легче на войне? Люди выбирали себе места попроще? Дедушка говорил о винтовке на троих от какого-то недовольства весом? Хоть ему и было 18, до войны он был плотником, работал в с/х, т.е., был не слабым человеком.
Подумайте сами, если пехоте, в составе которой действует расчет ПТР, винтовок не хватает на некотором этапе ВОВ, на некотором участке фронта, будут ли они там у птр-цев?
Да, винтовок не видно однако:
И тут тоже:
Только у комсостава пистолеты которые пулеметы.
С винтовками у пэтээрщиков засада полная.
Причём у ком.состава не только пистолеты-пулемёты, но и отсутствие ПТР.
Смотрите комментарий о весе вооружения.
Прочтите заголовок статьи, там речь идет о винтовках - трехлинейках Мосина. Их трудно спутать с противотанковыми ружьями. У расчета ПТР свое оружие, у пехоты - свое. Дед говорил именно о пехоте и винтовках - о том, что видел своими глазами. Он не был репрессированным, антисоветчиком, либералом, трудился добросовестно всю жизнь, и у него не было причин необоснованно клеветать на власть. Ему я больше верю, чем тем, кто пытается выкрасить в сплошное белое наше прошлое.
Да и помимо него есть достаточно воспоминаний воевавших - вплоть до высшего комсостава - говоривших о нехватке вооружений, боеприпасов, техники, ГСМ на начальном этапе войны на некоторых фронтах. Начштабов фронтов и направлений постоянно выпрашивали у ГШ дополнительно технику на проведение той или иной операции - и получали меньше, чем нужно было. Это одна из причин отступлений РККА на первом этапе.
Простите но это глупость. Любой, еще раз - ЛЮБОЙ командир будет просить в 2-3 раза больше чем ему нужно. Потому что если получит - будет или запас или в 2-3 раза проще наступать или обороняться. Причем это было есть и будет пока будут войны или любая работа. Но, бесконечных ресурсов и резервов нет.
А отступала РККА потому, что на тот момент немцы были лучше организованы, отмобилизованы и подготовлены к новому типу войны. А не потому что в паре-тройке частей не хватало списочного вооружения.
Кстати, если на 12 тыс солдат будет 11тыс винтовок - то то-же самое командир скажет той тысяче, что без оружия - как будет возможность, возьми освободившуюся винтовку.
В начале войны все кадровые части были вооружены по штату. Допускаю где-то эксцессы исполнителей, но сути это не меняет. Более того в каждой стрелковой дивизии было около 1000 самозарядных винтовок. После огромных потерь (в том числе складов) первых месяцев войны всё равно ситуация со стрелковкой была в целом нормальная. Сейчас много историков, которые работают с первичкой и всё подробно рассказывают по каждой дивизии.
Ради интереса можно предложить данным гражданам прикинуть, сколько будет оружия для армии РФ если использовать только то, что произведено и будет произведено промышленностью РФ после 1991го и в случае начала войны сравнимой с ВОВ.
Сколько сейчас промышленность может произвести оружия и хватит ли его на мобилизованные части. Я даже готов согласиться что бы использовались заводы построенные при 'клятих коммуняках (с)' до 1991го.
Одна винтовка на троих, один патрон на три винтовки, из трех патронов - два холостых
Снарядный голод был в 1914-м, а то, что предприятия РИ произвели в 1915-16-м, красные, белые и зеленые бодро воевали еще 4 года.
Напомнить, через сколько недель после начала ВОВ все та же немецкая амия захватила Прибалтику? И что через 2 года после начала войны вышла к Волге - чего гнилые царские власти, несмотря на полный букет проблем с их стороны, таки не допустили в ходе ПМВ. В советской истории периоду ПМВ уделялось откровенно мало времени для изучения по вполне понятным причинам - роли большевиков тогда. Мол, война была "не правильная",рне понятно за какие цели (примерно как сейчас в Сирии). А то, что воюя за проливы можно было оттянуть либо свести на нет будущую войну с 20 млн потерями и уничтоженными тысячами своих городов и сел - это как-то скромно умалчивается.
И первая и вторая мировые войны не Россией затевались. Предотвратить их мы не могли и не участвовать, тоже к сожалению не могли.
Вот, кстати, очень интересный вопрос, что случилось бы, окажись Россия в числе победителей ПМВ. Полагаю, если бы претендовала на послевоенные "плюшки" соразмерно своему вкладу и жертвам, операция "Немыслимое" приключилась бы в 1918 году.
По этому поводу можно попробовать просчитать последствия взыскания с Франции обеспечения эмиссии русских ассигнаций императором Наполеоном I.
В плане физической возможности участия в войне середины позапрошлого века.
На самом деле я убеждён, что у хорошего варианта окончания ПМВ для России не было. Скорее всего, при формальном статусе победителя, первая мировая оказалась бы для нас тасканием каштанов из огня для Британии и Франции.
Страницы