Попалась тут статья Мамомота о "рывке", где он пытался считать, что и в каких количествах для него требуется и статья alexword с говорящим названием...
Олимпиада леммингов. Мы снова хуже среднего и по миру и по развитым странам.
Алекс констатирует тот незамысловатый факт, что экономика России не в состоянии в последние годы выйти на среднемировой уровень темпов роста. Более того, не смотря на еще не исчерпавшийся полностью эффект низкой базы, мы уступаем в этом смысле даже развитым странам.
Мамомот пытается объяснить наличие проблем недостатком квалифицированной рабсилы, рынков сбыта и ресурсов и подтекстом звучит, что, мол, сила непреодолимых обстоятельств... Смешно, если честно. А где же остальные все это находят, что бы последние лет примерно 8-10 уходить вперед в плане экономического развития?
И единственное, чего я в этих статьях не увидел, так это попытки анализа нынешней ситуации.
Можно сколько угодно играть цифрами и отталкиваться от разных среднестатистических данных (например 3.5% среднемирового роста, как Алекс, хотя, за 17 год, емнип, среднемировой рост составил 3.9%, но не суть, могу ошибиться), но это не поможет определиться с причиной такого невыразительно положения дел в экономике. Дело в том, что проблемы наши, нмв, лежат совершенно в другой плоскости.
Я предполагаю, что дело в серьезных противоречиях, которые возникли между все еще либеральной (хотя и деградирующей в этом смысле) экономической системой и авторитарной, жестко централизованной системой политической.
К сожалению это наша извечная российская беда, которая бросает страну с периодичностью пару раз за столетие в очередные тартарары. В 17 году страну тормозила феодальная аристократия, жившая на ренту во главе с царем. Сгруппировавшись у трона, аристократы мешали проникновению в экономику страны буржуазных отношений, которые в это время двигали вперед весь мир.
В конце 80-х в той же самой роли выступила партийная номенклатура, которая загнала экономику сначала в стагнацию, потом в застой и полную деградацию - пустые полки, дефицит и талонная система яркая тому иллюстрация.
И вот не прошло и 30 лет, а мы снова бодро двигаемся в направлении "старых граблей". Застой в политической системе, которая заявлена либеральной, но по факту все больше склоняется к ручному управлению, мешает нормальными темпами развиваться экономике. Самая богатая в ресурсном отношении страна мира уступает по темпам экономического развития среднемировому уровню раза в полтора навскидку, а Мамомот не может найти ресурсы для столь необходимого стране "рывка".
Страна имеющая одно из самых образованных населений мира, студентов и школьников, которые выигрывают всевозможные олимпиады и творческие конкурсы по всему з.ш., не в состоянии набрать квалифицированных ресурсов для развития собственного производства.
........................
Нельзя сидеть на двух стульях на разных полужопиях одновременно. Либо у нас либеральная экономика и либеральная политическая система и тогда развитие через инициативу снизу, резкий рост малого и среднего бизнеса, реальная демократия, которая хрен знает куда нас может завести во всех смыслах, снижение разрыва между богатыми и бедными, прогрессивный налог, рост социалки, рост роли местного самоуправления и т.п.
Либо у нас жесткая вертикально интегрированная политическая система и таким же образом устроенная экономика.
И тогда движение вперед через жесткое управление сверху, тогда усилием воли одного человека или реже группы лиц в верховной власти можно решать самые глобальные задачи, начиная от мощнейших инфраструктурных проектов и заканчивая выстраиванием эффективной армии и мощных военных союзов, тогда жесткая плановая экономика, "красные" назначаемые сверху директора и "эффективные менеджеры", административные ограничения на вывоз капиталов (подкрепленные показательными уголовными делами) и ограниченные перетоки людей через границу вообще, мощный силовой аппарат принуждения и через 20 лет кремлевские старцы в Москве.
....................
А сейчас можно хоть каждых две недели расписывать экономическую статистику, но тенденция уже определилась и давно - экономика стагнирует. И те положительные цифры, которые время от времени появляются чаще всего это "отскок" от предыдущего кризиса, как было в 10-11 и 17-18 годах, который не в состоянии поставить страну на равных даже со среднемировым уровнем.
А "рывок" нужен. Проигрывая среднемировому уровню и развитым странам, мы тем самым проигрываем и межгосударственную конкуренцию, которая усилилась в последние годы. Но может ли он состояться, не смотря на потенциал, при описанных условиях? Нмв, нет. А вот очередное падение вполне м.б., как только закончиться инерция от действующего сейчас после кризиса "отскока".
Gilad Pellaeon
(3 года 2 дня)(12:09:12 / 17-08-2018)
Мамомот пытается объяснить наличие проблем недостатком квалифицированной рабсилы, рынков сбыта и ресурсов и подтекстом звучит, что, мол, сила непреодолимых обстоятельств... Смешно, если честно. А где же остальные все это находят, что бы последние лет примерно 8-10 уходить вперед в плане экономического развития?
Действительно смешно. Рынок ЕС, всего то 512 млн чел.+африканские колонии, КНР - 1,379, США - 325,7+колониальный налог со всего Мира. Смейтесь дальше.
Комментарии
> Олимпиада леммингов. Мы снова хуже среднего и по миру и по развитым странам.
Все же правильнее говорить более точно - уступаем мы в сравнении с прошлым годом, и очень даже неплохо выглядим в сравнении с 2000. Там мы из рассмотренных стран уступаем только Китаю.
А в чем причина? Вы прикидывали причины? Ведь кризис 14-го -16-го уже прошли и казалось бы должны вперед уходить, а мы наоборот, стали отставать. Да, выглядим неплохо, но в современном мире, что бы составить реальную конкуренцию этого мало. Надо выглядеть лучше, чем остальные.
Тем более, что Россия это страна, которая может положиться только на себя, а против играет объединенный Запад. Вы лучше меня разбираетесь в экономической статистике в разы и потому не сомневаюсь, что сможете легко подтвердить резкое падение темпов роста после 08 года.
А кому вы хотите составить экономическую конкуренцию? Перечислите страны, у которых Россия должна (просто обязана выживания для) выиграть конкурентную гонку.
Все.
Действительно ли мы хотим разорить в конкурентной борьбе всех производителей и работать за весь мир и так ли уж будет хорошо, если японцы будут пользоваться российскими компьютерами, а американцы — летать на российских самолетах?
Разорить всех не получится. Вопрос стоит в том, что надо не дать разорить себя. Илегче всего это сделать будучи полностью конкурентоспособным.
На внешнем рынке мы никогда не будем конкурентоспособными. Климат не тот. А на внутреннем - надо закрыть границу, и это отсечёт конкурентов.
Почему никогда? Это если мыслить категорией: нужно сделать у нас и продать там. Но такая схема вовсе не обязательна. Можно снимать сливки и другим путём: контролем важных регионов (в географическом, транспортном, ресурсном смысле слова), предоставлением военной защиты, контролем финансов и торговли. Не нужно пытаться скопировать схему условнооо Китая - у нас это и в самом деле не прокатит. Нужно делать то, что не делают другие. И КМК - нам нужен передел мира, без тех или иных потерь у США и ЕС нам толком не перепадёт - и Сирия в этом плане даёт позитива так думать.
На внешнем рынке мы уже конкурентоспособны по широкому спектру в том числе и высокотехнологичной продукции! Атом, космос, авиастроение, ВПК, оптика...
А как же мы с таким климатом умудряемся всех щемить по продукции сх?
Атом, космос, авиастроение... А по какой цене продают продукцию? Цена все издержки окупает или только часть? Вон если продавщица бананов будет продавать их по пять рублей за килограмм, то большая очередь выстроится, но потом придёт хозяин магазина...
Что касается экспорта сельхозпродукции. Я уже писал на днях по этому поводу, сейчас скопирую.
Вы хотите сказать, что к нам выстраивается очередь покупателей продукции этих отраслей? По каждой из них можно привести множество опровергающих фактов и статистики, но вам что-то противоречащее записанному в вашем головном ПЗУ бесполезно.
Нету очереди. Но всё равно некоторые личности проталкивают отечественную продукцию на внешние рынки, при этом выбивая для себя дотации из государственного бюджета. И автопром получает для этого дотации, и авиапром, и атомные станции за рубежом строят за счёт нашей страны. И перевозка зерна, и перевозка угля за границу дотируется государством. Вот нафига???
Ради валютной выручки.
Даже если отрасль убыточная, но от нее есть валютная выручка, то с точки зрения нашей элиты это хорошо.
Почему? - потому что с их точки зрения рубль - не деньги, так как они их сколько угодно могут напечатать. С их точки зрения только валюта - деньги, так как они ее печатать не могут.
Скажете почему так - да просто - рубль тому, кто жить в России не собирается - ну нафик не нужен. Ну а убытки и дисбалансы покроет народ через другие отрасли, и прибыль в рублях в других секторах экономики, товары которых не покупают на внешних рынках.
Вот такая вот система через Ж.....
А ведь всё могло быть хорошо, если бы хотели элиты жить в России, печатали рубли, и развивали внутренний рынок.
За атомом выстраивается. 2/3 реакторов, что сейчас строят в мире - это Росатом.
Эммм... А в Ваших абсолютных цифрах это скока?
Неужели все остальные строят только 3 реактора? Вот только одна KEPCO строит 4 блока. Не считая фсяких-яких Orano, EDF и WWC...
Писалось про мир, а вы в настоящее время в России...
Разницы не видите?
В настоящее время зарубежный портфель заказов Госкорпорации «Росатом» составляет 35 атомных энергоблоков, еще 6 блоков сооружается в России.
https://www.rosatom.ru/investor/projects/
Выходит я ашипся?
Skygoo писал:
Давайте посчитаем. Строящиеся. Белорусская АЭС -- блоки 1,2; Тяньваньская АЭС -- блок 4 (на блоки 7 и 8 даже сроков начала нет); АЭС Руппур -- блоки 1,2; АЭС Куданкулам -- блок 3; АЭС Аккую -- блок 1.
Действительно, ашипся я. Оказывается Росатом 7 блоков строит. За рубежом.
А сколько он строит в РФ? И снова посчитаем. НвАЭС -- блок 7; ЛАЭС-2 -- блок 2; КАЭС -- блоки 1,2. Итого 4.
И какие же теперь выводы можно сделать?
https://www.rosatom.ru/investor/projects/
Откуда информация про 7 блоков за рубежом? На оффсайте - речь о 35. У вас есть заслуживающий доверия источник - так не таите, пишите же!?
Тчатильнее читайте то, что я пишу. Я говорю только о строящихся блоках. Проекты и договорённости -- шелуха. Всё ещё неоднократно поменяется.
Есть. Начните читать вот отсюда -- 3.2.2. Поддержка долгосрочных международных проектов(с). В праграфе 3.3.4. Сооружение АЭС за рубежом(с) данные о всех зарубежных блоках.
Вычитая 3.2.2. (проекты и соглашения) из 3.3.4. получим число строящихся блоков.
Слон
(5 лет 8 месяцев)(08:09:11 / 15-08-2018)
И вот при всех таких крайне неблагоприятных внешних условиях российские аграрии умудрились нарастить производство продуктов питания и выйти в лидеры по поставкам его на мировой рынок
Ну вот ради чего горбатиться, производя продукты для иностранцев?
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Langeo
(3 года 6 месяцев)(17:21:53 / 15-08-2018)
Потому, что оне деньги за них плотють. И никто особо не ,,горбатится,, если выращивать то, что растет, а не мучиться с сырами, молоком или ещё с чем-нить банановым.
Слон
(5 лет 8 месяцев)(13:59:34 / 16-08-2018)
Деньги плотють? Да средняя зарплата тракториста в нашей стране 20000 рублей в месяц, что примерно соответствует 300 евро. Какой-нибудь француз за такими деньгами поленится в кассу идти.
https://russia.trud.com/salary/692/67181.html
Сколько получает Тракторист в России? Средняя зарплата Тракторист в России, статистика Trud.com
Посмотреть сколько получает Тракторист в России. Статистика зарплат, средний доход Тракторист в России. Индексы зарплат на Trud.com
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Слон
(5 лет 8 месяцев)(14:07:09 / 16-08-2018)
Даже поляки отказываются работать за такую плату, приглашают трактористов с Украины. Вот нашёл объявление:
16 авг 2018Опубликовано 12 часов назад
Тракторист
24 000 грн.
Pelekh Agency агентство
HR
проверено
полная занятость
Лицензированное агентство с 15-летним опытом [Ліцензія МСПУ АВ № 585 090 від 11/01.2012 АЕ 460964 від 25.12.2014 ] предлагает трудоустройство по контракту в Польшу.
Требуются трактористы с опытом работы на фирму , которая занимается продукцией брикета из сена и соломы.
Требования:
-водительские права на трактор,
-опыт работы,
-без вредных привычек,
Оплата: 12,00 злотых за час работы. График 6 дней по 12 часов.
Проживание рядом в сьёмной квартире, хорошие условия по 8 злотых в день ( в месяц ок. 240 злотых),
Работа в Pelekh Agency - вакансии Pelekh Agency 2964385 | Rabota.ua
Комментарий администрации:
*** Альтернативно адекватен ***
Слон
(5 лет 8 месяцев)(14:12:43 / 16-08-2018)
Примечание. 12 злотых это примерно 3 евро.
Коммен
Слон, уберите эту простыню под спойлер. Монитору же больно.
А тогда читать не будут.
Космос можете вычёркивать. Батутыч свое дело доделает.
На счёт авиастроения это зачёт.
На гражданке какой процент отечественных машин?
С примечаниями - атом не такая уж и востребованая продукция, если не сказать больше (большинство АЭС строятся в папуасиях на российские же кредиты), космос в полном анусе, увы (манагеры довели своим рулежем), авиастроение тоже, по большому счету никому не интересно, ВПК - мелочь (Испания на туризме зарабатывает в разы больше) , да и та снова кредиты с последующим их списыванием, с тенденцией к деградации (мультфильмы не в счет). Оптика есть и получше в мире, без вариантов.
Россия на туристах тоже зарабатывает. Не 60 ярдов, как Испания, но свой полтинник имеет. А вот Испания зарабатывает на атоме, авиастроении и ВПК сильно меньше, чем Россия.
Проблема в том , что у нас всего лишь 2 отрасли ПОЛНОГО цикла производства в РФ - атомная энергетика и желдортранспорт,ну может ещё наш космос где то на 95% разрабатывается,производится и обслуживается у нас , всё остальное ,даже включая оборонку у нас так или иначе базируется на поставках ноухау и комплектующих из других стран .У нас в РФ убито на корню проектирование,даже мегапроекты типа Крымского моста сперва начинают строить а потом уже гнать проекты,оттого все эти неувязки с бюджетами и перерасход средств.
Далее а чем вам не нравится наш климат? Вполне себе нормальный климат для с\х , ничем не хуже климата той же Аргентины или Канады
Высокотехнологическое производство у всех так базируется. Вот, например, лучший китайский танк – Тип 99.
Что мы видим? Правильно: удлиненный корпус от Т-72, башня по мотивам "Леопард-2", пушка – улучшенная советская 2А46, автомат заряжания, опять же, совейский, двигло – немецко-корейский MTU, БПС израильские, ПТУР российский, СУО тоже, небось, поперли где плохо лежала... Тока активная защита, грят, эксклюзивная. Но верится слабо.
Вы не поняли малость того что я написал - тот же ваш Тип 99 в Китае производится до последней заклёпки ,делают его может и из лицензионных компонентов или "по мотивам" других образцов .но ВСЕ они произведены в Китае кончая последней гайкой-это и есть полный цикл производства,а если ковырнуть наш Т-90, то не удивлюсь ,что там вполне можно найти некоторые детальки из Китая и ЕС,часть электроники пусть второстепенной окажется китайской,а из ЕС вполне могут оказаться например поршневые кольца Гётце в тех же танковых дизелях,хотя ранее даже французские тепловизоры в сборе на них помню ставили.Так что полного цикла пока нет-локализация да под 98-99% и эти 1-2% не критичны,но полным уже этот цикл не назовёшь.
Наша проблема в том , что нас в последнее время готовят к войне с Западом,но используют западные же детальки в производстве всего необходимого для населения и в меньшей мере для армии и флота.Вот с флотом например - начали ставить силовые установки MTU на корабли наши ,а тут "куяк-вы слушали "Маяк" - санкции ,и понеслось - срыв сроков сдачи ,вопли о локализации и.т.д Хохлы флоту нашему тоже подосрали со своими силовыми установками - им и деньги проплатили,они их взяли и даже начали те силовые установки делать,а тут опять про Маяк тема и мы вынуждены были индусам те корабли впаривать чтобы у хохлов если не деньги свои,то хотя бы их говнотурбины выцарапать и ведь САМОЕ обидное то , что во время когда каждый корабль у нас на счету наши конструктора - чертёжники ещё на стадии проекта не предусмотрели например варианта установки китайских-корейских-японских турбин помимо MTU и хохлотурбо в случае срыва поставок от поставщиков
Эх соловей ты кремлёвский, адвокат и заступник неДимона Тосканского
вот это вот всё " Атом, космос, авиастроение, ВПК, оптика..."- оно благодоря чему??, хоть бы раз головой подумал.
А это всё аккурат благодаря тому, что автор и написал, а именно -жёсткой вертикали управления, ручной экономики, это когда дядя Вова приезжает на места и даёт "волшебного пенделя", и самое главное, так или иначе всё это ДАТИРОВАНО ИЗ БЮДЖЕТА, и не факт что эти дотации возвращаются в этот бюджет, хотя бы в том обЪёме что берутся оттуда, не говоря уж про прибыль, за счёт той самой Вятки и др. депресивных районов датировано кстати, где нет горячей воды месяцами и сыплется инфраструктура, где зарплаты бюджетников ниже МРОТ.
Всё правильно, зачем в Вятку вкладывать??, Вятка не принесёт быстрой прибили и столько как Сабетта, Пусть вятичи в Сабетту едут в крепостные просится к Мехельсону, штрекбрехерами на полставки, там зарплаты позволяют.
Ай-яй-яй! Какой же датой всё это дАтировано из бюджета? Я фигею)
ну очепятка и что??, что Вы фигеете?? Учитедьница??
Что, прям дважды - и одна очепятка?) Как вы можете вообще дискутировать, если даже значения слов не понимаете? Типа - интернет всё стерпит?
Хотел бы заметить слебующее:
1. Не нужно хамить и оскорблять.
2. Моя цитата была дана на очередное "просраливсеполимеры"!
Посему мне не понятен Ваш пост. Вы чем недовольны? Тем, что полимеры не просрали, а наоборот нарастсюще выпускают? У Вас всегда такие истерики на любой успех России?
Ах-ха-ха
, что не поднимется никак рейтинг любимой ЕдРосни и Вождя??
Дак кто ж вас оскобляет то любезный?? сами, всё сами , сами вы оскорбляетесь и обхамляетесь.
Причём здесь полимеры то??
парировать нечем?? в голове вашей полимеры однако.
Хотел бы заметить слебующее:
1. Не нужно хамить и оскорблять.
2. Моя цитата была дана на очередное "просраливсеполимеры"!
Посему мне не понятен Ваш пост. Вы чем недовольны? Тем, что полимеры не просрали, а наоборот нарастсюще выпускают? У Вас всегда такие истерики на любой успех России?
ну тогда время заниматься приписками и новыми видами услуг!
так! срочно заставляем всех маникюрщиц и собачьих парикмахеров работать официально)
Как это типично для России.......... Вот Вы сейчас делаете ровно то, что пытается делать власть - решать экономические проблемы либеральной экономики административными методами. Толку не будет.
Неа.. Я это в шутку сказал.
Там в переписке пониже я про денежно-кредитную систему написал. Сейчас это выматывание денег у населения и разгул потребкредитования. Нужна как минимум рамочная политика и санкции всем зарубежным потребкредитодателям в рыло. Денежная политика помобильнее будет и к кредитной приложится.
Вдогонку нужна политика приложения высвобожденного кредитного предложения : венчурное кредитование, кредитование в реальный сектор и инфраструктуру. Придержите под колпаком чиновника перед утверждением проекта, положите эти ресурсы в экономику и оставьте банкам возможность контроля - всех попильщиков будет ожидать тихая ямка в лесу при трясущихся чиновниках.
Еще раз повторю - кредитование привязано к рынку. нельзя вычленять один элемент, что бы не раскачать всю конструкцию.
Автолизинг - это кредитный паразит. потому что в лизинг не сдают жигули. сдают х5 и лексусы.
если с системой ничего не делать, она становится просто обдираловкой. и не надо заливать про саморегуляцию кредитного рынка. это рынок "лимонов"
Наконец то кто то смог внятно сформулировать почему в стране Ж...
Я предполагаю, что дело в серьезных противоречиях, которые возникли между все еще либеральной (хотя и деградирующей в этом смысле) экономической системой и авторитарной, жестко централизованной системой политической.
Вот в этом то и проблема, достаточно вспомнить чему учат на уроках истории. Имеем Азиатскую политическую систему и Европейский способ производства в Стране, а это совершенно две не совместимые системы.
В результате получается что элита Страны хочет править как Сталин, а жить как Абрамович, но это же ни когда ни в одной стране мира не было за всю историю Человечества. Такая система совершенно не жизнеспособна из-за внутренних противоречий, и если далее будем идти данным путем, то Страну ждет крах.
Есть ещё один небольшой секрет. Жопа она не только в стране, но и в головах многих граждан. И даже отсутвие вообще всякой элиты вряд ли способна её вылечить. Так что да - крах неизбежен.соглашусь.
-------------
даже если доллар в стране совсем исчезнет - жопа в головах будет настойчиво требовать краха.
А Таджикистан будет во все века ... вон таджик сидит с рулеткой доску пилит...ему вообще все по барабану.
п.с доллар вообще никогда в жизни не держал в руках.
Еще всепропальщики есть?
Ато в перепись не попадете.. вымрем, данные переписи останутся, а вас в них нет.
это же кошмар археолога: они ж причину вымирания не найдут) Вас)
Вымрем, вымрем, не беспокойся. Нефть на 15-25 лет в стране осталось ну и усё как ты понимаешь.
Падение добычи нефти по 4-5% в год уже идет.
Вон, Батьке уже краник с нефтью перекрывают, самим понимаешь не хватает.
Так что первой будет вымирать периферия вокруг России, ну а потом и до нас очередь дойдет.
Вот меня местные ура-патриоты очень забавят, они всё еще кричат УРА, а вот их руководство в высоких кабинетах уже кричит ДЫРА и КАРАУЛ, но они похоже как всегда врубятся последними, ну что делать, своих мозгов нет, нужно ждать когда выйдет обновленная методичка.
Но у Вас есть и неточность...
Нет, обычно эти ребята чутко держат нос по ветру и как только обстановка меняется они хором перебегают в другую партию и начинают прославлять другие идеи еще громче прежнего, что позволяет первыми присосаться к кормушке.
п.с доллар вообще никогда в жизни не держал в руках.
Вот поэтому и не понимаешь, что, зачем и почему делает элита.
Я раньше думал что сытый голодного не разумеет.
А вон оно что, оказывается, и голодный сытого тоже.
Вы суть верно уловили, но тут, что бы разобраться в ситуации надо сделать следующий шаг и попытаться ответить на вопрос - а почему возник этот самый разрыв между экономикой и политикой, тем более, что не в первый раз уже?
Там дальше Далекий прав, хотя, имел в виду он совсем другое. Возникающее в системе противоречие есть следствие "жопы в головах" населения, которое именно того и требует от страны - доброго царя, который будет рулить жесткой рукой - накажет плохих, поощрит хороших, даст верные указания, которые все решат, построит сильную армию, которая порвет всех врагов и за воротник затащит страну в рай и самим при этом не надо будет особенно напрягаться. Царь, все царь. По сути, люди хотят азиатской, жестко -вертикальной системы управления. Это с одной стороны.
А с другой, ровно те же самые люди хотят экономических и политических свобод, дешевых товаров, поездок за границу, высокого уровня социалки, равенства перед законом и при этом они не хотят участвовать в политической борьбе, отстаивать свои права, проводить митинги и организовывать партии, протаскивать те самые "хочу" на уровень законов страны.
Т.е. народ хочет азиатскую модель в политической части и европейскую в экономической - жесткую вертикаль власти с царем принимающим решения и при этом либеральную по сути экономику и политические вольности "внизу".
Как стране вырулить из этих "ножниц" непонятно совсем. Боюсь, что не получится и в этот раз.
Интересно как.... если коллега пошутил - вы заныли про административку. А когда проебалты проституток и притоны в ВВП загоняли - вы им тоже самое говорили или тихонько отмалчивались?
Все обогнать низя. Китай, например, пока никто обогнать не может. Ключевое слово "пока". А "развитые" экономики обогнать вполне по силам.
Но тока есть нюанс. По объемам экономики мы США не догоним (если они сами не навернутся). А вот Германию – вполне. И это хорошая цель.
Страницы