По-живому. Марина Бурик в гостях у К. Сёмина

Марина Бурик, кандидат философских наук, редактор интернет журнала «Спиноза» (Spinoza.in)

Человек может себя относить или не относить к какому-то классу, но если он вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы жить, если он вынужден продавать свою рабочую силу и приносить благодаря своему труду прибавочную стоимость хозяину, которому он продаёт свою рабочую силу, он пролетарий, осознаёт он это или не осознаёт, он всё равно пролетарий.

Сёмин К. Добрый вечер, дорогие друзья. Как обычно, наша маленькая, но сплочённая, команда энтузиастов продолжает радовать вас разговорами с интересными людьми. Мы стараемся делать так, чтобы не только слушать, не только размышлять о том, что мы обсуждаем, было приятно, но и лицезреть наших гостей. И сегодня как раз такой случай, я хотел бы представить вам нашу сегодняшнюю собеседницу, это Марина Бурик, кандидат философских наук, редактор интернет журнала «Спиноза» (Spinoza.in) и представитель объединения марксистских кружков «Энгельс». Марина, добрый вечер.

Бурик М. Здравствуйте.

Сёмин К. Это такое удивительное сочетание сегодня для женщины, как мне кажется, я не хочу, чтобы меня восприняли каким-то женоненавистником, услышали какие-то оттенки пренебрежения в этом, но почему марксизм, почему философия? По нынешним то временам, что женщину может толкнуть в эту, не самую лёгкую для жизни, для быта степь?

Бурик М. Я думаю, ты правильно отметил, что здесь не важно, женщина я или нет, т.е. в том, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь, важно просто быть человеком, которому не всё равно, которому не всё равно, что будет с человечеством, которому не всё равно, что будет с миром и, которому не всё равно, как будут жить люди, как люди живут каждый день, в чём суть вообще жизни человека.

Сёмин К. Ты так говоришь, как-будто это очень просто, чтобы было не всё равно. Но, по моему, как раз мы в таком состоянии сейчас, когда очень многим «всё равно», когда это правило, что «всё равно» и это нормально, что «всё равно». И тут кандидат философских наук, да ещё марксистские кружки. Как так?

Бурик М. Да, наверное, нормально, но нравится ли нам такая норма? Дело в том, что … когда-то Ф.Шеллинг сказал: «Необходимость – это возможность случайности». В моей жизни так произошло случайно, но через вот эту мою случайность реализовывается историческая необходимость по поиску выхода за пределы того, что сейчас мы имеем, исчерпавшего себя капитализма.

Сёмин К. А почему этот выход должны искать ты и твои единомышленники, других людей нет? Почему нужно брать на себя ответственность, обязанность решать что-то за всё человечество? Нет других, более насущных дел?

Бурик М. Во-первых, мы решить и решать за всё человечество не можем. И задача наша совершенно не в этом. Человечество может решить за себя только само, имеется ввиду, что, в конце концов, решает борьба огромных классов людей, больших масс. И субъектом, в том числе и мышления, является не просто отдельные люди, отдельные личности, или внеисторически взятое общество, а именно класс. Причём определённый класс, класс, который является и может быть, вообще, субъектом исторического действия. И вот для того, чтобы он стал субъектом исторического действия, он должен сначала освоить своё собственное классовое сознание. А это классовое сознание предполагает освоение всей мыслительной культуры человечества, которая была до этого развита, в её таких более универсальных проявлениях. И, соответственно, потому и философия, потому что философия, как мышление о мышлении, занималось тысячелетиями, выделением тех проблем, которые нужно преодолеть. Потому, что философия, в принципе, сама по себе, как философия уже не имеет никакого смысла, точно также, как и другие науки оказываются науками не о чём, если они замыкаются в себе, т.е. я имею ввиду другие общественные науки, если они замыкаются на своём предмете и не думают о том, что этот предмет сам историчен, что этот предмет должен быть преодолён.

Сёмин К. Как много людей сейчас, послушав несколько минут нашего разговора, скажет: «Какая муть! Как сложно, как это далеко от меня». Но, ты употребила термин «классы» и это ровно то, что сегодня, по-моему, вытеснено за пределы всех образовательных курсов, это абсолютная периферия, что в изучении философии, где господствует вовсе не диалектический материализм и не исторический материализм, а совершенно другие мировоззренческие концепции. И представление о мире, об обществе, как о чём-то, что состоит из классов, оно, по-моему, маргинализировано абсолютно, сегодня никто ни сам себя к классу какому-нибудь не относит, ни окружающих не видит частью какого-то класса. Откуда взялось такое представление? Чему вас учили на философском факультете, как так получилось, что ты, вдруг, среди марксистов?

Бурик М. Я заканчивала не философский факультет, а факультет социологии, но даже на факультете социологии могли ничему не научить, просто у нас так получилось, это киевский политехнический институт, что у нас собрались на факультете социологии все марксисты, которые раньше работали в других вузах Киева, и которым после распада Советского Союза были созданы условия только в КПИ, чтобы они работали.

Человек может себя относить или не относить к какому-то классу, но если он вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы жить, если он вынужден продавать свою рабочую силу и приносить благодаря своему труду прибавочную стоимость хозяину, которому он продаёт свою рабочую силу, он пролетарий, осознаёт он это или не осознаёт, он всё равно пролетарий. И вот наша задача, как раз, сделать так, чтобы пролетарий понял, что он пролетарий.

Сёмин К. Это сложная задача. Мы уже с десяток программ записали, и в каждой из них мы ставим вопрос: «А есть ли вообще пролетарии?» А они есть вообще? Классы, я понял, есть, есть по-прежнему пролетарии сегодня, пролетариат существует?

Бурик М. Да. Пролетариат – это класс наёмных работников, которые продают свою рабочую силу, т.е. нанимаются на работу, в процессе своей работы воспроизводят стоимость своей рабочей силы, т.е. отрабатывают зарплату, и производят прибавочную стоимость. Практически любой наёмный работник, который производит прибавочную стоимость, а иначе владельцу предприятия нет смысла его вообще нанимать в принципе, он экономически является пролетарием.

Сёмин К. Даже если он сидит за компьютером, даже если он сидит в лаборатории и пробирки переливает?

Бурик М. Да.

Сёмин К. Т.е. у него не обязательно должны быть чёрные, измазанные маслом руки?

Бурик М. Нет, у него может быть всё совершенно не измазано, он может сидеть за десятком мониторов и работать с самой передовой современной техникой, но, если он живёт за счет продажи своей рабочей силы, воспроизводит её стоимость и производит прибавочную стоимость, которая потом превращается в прибыль капиталиста, следовательно, он пролетарий. Тут можно провести разницу между пролетарием и непроизводительным работником. Такие работники тоже есть, но это работники, которые прибавочной стоимости не производят. Но, всё, что потом мы видим в виде прибылей, это всё и есть превращённая прибавочная стоимость, которая потом распадается на прибыль капиталисту, на ренту, на какие-то банковские выплаты, на налоги, всё-всё это произведено за счёт труда. И тут действительно важно, что у пролетария не обязательно руки в масле, потому что если мы будет так указывать, чисто эмпирически, на пролетариат, можем промахнуться, дело не в том «в масле» у него руки или «не в масле», дело в том, что он продаёт свою рабочую силу и производит прибавочную стоимость. А таких людей большинство.

Сёмин К. Ты уже несколько раз употребила словосочетание «прибавочная стоимость», но мы должны исходить из того, что люди сегодня не знают, что такое «прибавочная стоимость» и не редко путают её с «добавленной стоимостью». Как быть с этим, и откуда возьмётся классовое сознание, если теория просто развеялась в воздухе с крушением Советского Союза?

Бурик М. Нет, на самом деле, вот так непосредственно, сразу напрямую с сегодня на завтра классовое сознание не появится и не станет достоянием большого количества масс. Во-первых, его не то чтобы совсем нет, дело в том, что он есть, но, скорее, в форме застывшей, в форме книг, в форме вот этой теории, которая отражает ту практику, которая была пройдена.

Сёмин К. Т.е. советский опыт.

Бурик М. Нет, не только советский опыт. Дело в том, что советского опыта мало. Советский опыт, это, конечно очень важно, потому что, да, действительно, Советский Союз пытался впервые сделать шаг из «царства необходимости» в «царство свободы», да, Советский Союз потерпел поражение, советский опыт имеет огромное значение, это действительно нужно изучать. Есть люди, которые изучают экономическую часть этого дела, есть такой товарищ Алексей Сафронов (muss.su), его лекции можно найти в интернете, где он просто по годам рассказывает, что происходило в советской экономике. Но, кроме советского опыта, есть ещё и вся человеческая культура, которая выразилась в тех же философских категориях, категориях политэкономии, в категориях других наук, которые пытались брать этот мир более-менее универсально, с точки зрения общественных отношений.

Сёмин К. Т.е. вот тот самый человеческий, философский опыт, который осел на страницах книг, который передан предшествующими поколениями, и должен послужить источником для регенерации классового сознания.

Бурик М. Дело в том, что у нас же нет непосредственной практики, т.е. когда Маяковский писал «Мы диалектику учили не по Гегелю», тогда её, действительно, можно было учить не по Гегелю.

Мы диалектику учили не по Гегелю.

Бряцанием боёв она врывалась в стих,

Когда под пулями от нас буржуи бегали,

Как мы когда-то бегали от них»

В.Маяковский, «Во весь голос» (1930)

Сёмин К. А под «практикой» что подразумевается, революция, гражданская война?

Бурик М. Вот в том-то и дело, что сейчас это большой вопрос, потому что очень многие под «практикой» подразумевают какие-то акции, взмахи флагами и голосование на выборах за того или иного кандидата. Под «практикой» имеется ввиду огромная борьба классов, в т.ч. и первое взятие власти пролетариатом, попытка её удержать, попытка строить общественную жизнь таким образом, чтобы выйти за пределы тех отношений, которые каждый раз приводят к тому, что общество раскалывается на пролетариат и буржуазию. Т.е. дело же не в том, что общество когда-то давным-давно раскололось на пролетариат и буржуазию, и теперь мы имеем это состояние, дело в том, что в каждом вот этом акте труда, когда пролетарий производит прибавочную стоимость, производит он ещё и те условия, в которых общество постоянно распадается на два этих враждебных класса.

Но, господствующий класс и, соответственно, сознание господствующего класса (оно является господствующим в обществе), предпочитает этих вещей не замечать. И, соответственно, поэтому классовый подход… Причём, в общем, классовый подход прекрасно и буржуазия разделяет, т.е. в основных чертах они его понимают, если посмотреть то, что они пишут друг для друга, для себя их представители, то, как они решают определённые вопросы, всё они прекрасно понимают.

Сёмин К. Но, на университетских кафедрах будет другое, будет «позитивизм», «идеализм», будет «Экономикс», там будут рассказывать, что источник прибыли капиталиста – его талант, его удачи.

Бурик М. Это теория «торгашества», без неё никак, это скорее иллюзии капиталистов. Но, одно дело, когда капиталист может тешить себя иллюзиями, а другое дело, когда речь идёт о вот тех вопросах, если бы они затрагивали чьи-то интересы, то они бы в любом случае оспаривались, даже если это «дважды два – четыре». И вот здесь, действительно, речь идёт о том, что очень важно эти вещи понимать. И сейчас как массовым продуктом людей, которые эти вещи глубоко понимают, это невозможно, т.е…

Сёмин К. Т.е. невозможно объяснить людям, масса спит, классовое сознание спит.

Бурик М. Возможно объяснить людям, но для начала нужно сформировать какую-то критическую массу, пусть небольшую, людей, которые действительно глубоко разбираются в этих вопросах. Т.е. перед тем, как подходить к какой-то агитации, какой-то организационной деятельности, нужно чтобы было, хотя бы, 10-20 человек действительно грамотных, серьёзных теоретиков, желательно больше, чем больше, тем лучше. И каждый человек, который хоть чуть-чуть научился в этих вещах разбираться, объяснит ещё 10, а те люди тоже начнут обращаться к литературе, которая у нас… сейчас скрыта эта практика, потому что, действительно, мы не можем какие-то вещи сохранить непосредственно в практической форме, поэтому приходится обращаться к теории, поэтому в этих условиях, которые сейчас, теория является самой главной и самой серьёзной практикой. Не факт, что скоро не изменится ситуация, но для того, чтобы она изменилась, нужно чтобы была хоть какая-то критическая масса людей, которые могли бы, может быть, даже, повести за собой, объяснить людям их собственные условия жизни и условия изменения этих условий.

Сёмин К. А вот тут у нас иногда практики на твоём месте сидят, говорят: «Вы болтаете всё, вы тратите энергию, которая ещё у людей сохраняется, их время на болтовню, на теоретизирование, на переливание воды из пустого в порожнее, а нужно действовать, пойти «стёкла побить».

Бурик М. Хорошо, «стёкла побить», допустим, или ещё как-то действовать, но нужно перед тем, как что-то делать, необходимо понимать к чему ведут эти действия, т.е., что в итоге получится. Хорошо, мы сделаем это или сделаем то, а вот мы предлагаем думать, перед тем как делать.

Сёмин К. Не популярная идея сегодня.

Бурик М. Думать, перед тем как делать, очень важно, потому что это когда вообще не понятно, что делать, т.е. хочется действовать, какой-то зуд активности, но эта активность ни к чему не приведёт, эта активность в тех же рамках, более того, она в тех же формах, которые предлагает капитализм, т.е. это не выход за пределы. А мы предлагаем думать пока ещё, только думать над выходом за пределы капитализма, т.е., смотреть, где есть точки разрыва, которые могут позволить человечеству выйти на новые основания развития.

Сёмин К. Прежде чем я попробую конкретизировать, что имеется ввиду под этим, всё-таки расскажи о том, что за группа кружков «Энгельс», кто эти ребята, которые объединились, в одном ли городе они находятся, открыты ли они к приёму интересующихся, как это всё родилось?

Бурик М. Это родилось около 2 лет назад. Предыстория такова, что я из Киева приехала жить в Москву, и здесь у меня был небольшой кружок по изучению «Капитала» Маркса. Потом товарищ, который занимался в этом кружке, говорит: «А не сделать ли нам кружок on line»?» и пригласил  своих друзей, с которыми он когда-то состоял в «Сути времени», каких-то других организациях, в частности там ребята из «LENIN CREW» были. И вот мы решили делать этот кружок. Потом ребята сделали паблик и там стали обсуждать вопросы, которые у них возникли во время чтения литературы, во время занятий. Потом к нам начали подтягиваться люди, и это объективный процесс, потому что после 2014 г людям стало понятно, что, в принципе, не так всё просто, как кажется, что для того, чтобы действительно что-то делать, действительно действовать как-то на пользу того класса, сторонниками которого они себя считают, на пользу пролетариата, и чтобы выходить за какие-то пределы, недостаточно действовать в тех рамках, которые предлагаются, нужно думать.

Сёмин К. А под этими «пределами», так образно выражаясь, ты подразумеваешь «патриотизм»?

Бурик М. На самом деле, да, потому что этот патриотизм сыграл злую шутку с левыми вот буквально в 2014 г, и дальше сейчас продолжает играть. На самом деле, патриотизм – это идеология правящего класса, который пытается представить свои интересы, как интересы всего общества. Грубо говоря, человек, который живёт за счёт вашего труда, пытается представить свои интересы, как ваши интересы.

Сёмин К. Т.е., если правящий класс – буржуазия, то давайте сплотимся вокруг буржуазии, потому что у нас общие интересы.

Бурик М. Да, ну а на самом деле, они не общие, и вообще-то, люди стали думать, а может лучше сплотиться с тем же пролетариатом той же Украины и других стран.

Сёмин К. А тут вопрос возникает. Девушка приехала к нам из Киева (ну, у «патриотически» настроенной общественности), проповедует классовое единение между пролетариями всех стран, а где встречное движение на Украине, есть ли классовое сознание на Украине, что-то не слышно ваших марксистов?

Бурик М. Есть, их не слышно, но они есть. И несмотря на то, что им сейчас очень сложно, поэтому я не буду называть имён, потому что там есть законы, которые могут им очень сильно осложнить жизнь. Украинская буржуазия прекрасно всё чувствует, она ввела от 5 до 7 лет лишения свободы с конфискацией всего имущества за пропаганду коммунистической идеологии (Закон «Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов на Украине и запрете пропаганды их символики» от 14.07.2015 г. Наказание – от 5 до 10 лет с конфискацией имущества или без такового).

Сёмин К. А вот это как-то не артикулируется у нас сегодня.

Бурик М. Да, есть закон о декоммунизации, там не только убирают советскую символику со зданий, но есть и такое. По этим законам даже судили, но судили каких-то детей за какую-то ерунду, за то, что у них футболки с серпом и молотом, за то, что они что дружественное к Советскому Союзу писали в социальных сетях.

Сёмин К. При этом находятся ребята, я хочу отдельную ремарку позволить себе, находятся ребята, которые сейчас и в Киеве, и в других городах продолжают вести марксистскую пропаганду, в т.ч. визуальную уличную агитацию. Вот значит, чем они рискуют.

Бурик М. Те товарищи, о которых я говорю, такими вещами не занимаются, они, как раз, занимаются более серьёзной, теоритической работой. И, соответственно, идёт постоянное общение, участвуют люди не только из России, это люди из Украины, из Китая, белорусы участвуют, т.е. это русскоязычная общественность, которая может находить между собой общий язык. Что интересно, какие-то вещи оказываются, несмотря на то, что, вроде бы, всё по-русски, но не понятно. Например, наши польские товарищи пишут статьи, которые очень трудно сделать так, чтобы были понятны в России, хотя всё на русском и переведено грамотно и хорошо, тем не менее, разница исторического опыта делает их трудными для понимания. Поэтому одним из моментов нашей деятельности я вижу важным сделать так, чтобы люди, которые склоняются к марксизму, которые живут в разных странах, они начинали понимать друг друга. Это тоже важно, иначе мы будем замыкаться сами в себе, а в конечном счёте, что-то изменить глобально можно только взаимодействуя.

Сёмин К. Согласен. Но, вот всё равно, скажут, в 1941 г пытались взаимодействовать, брататься там с немцами поначалу, а сейчас, по-моему, и желающих после окончания того, что называлось «Весной на Донбассе», «Русской весной», «Красной весной», как кому-то казалось, после того, как всё это осталось в прошлом, уже и с украинскими товарищами никто брататься не спешит. Да и создаётся впечатление, что вот то самое сплочение пролетариата вокруг своей национальной буржуазии на Украине произошло, и, не ровен час, если понадобится, украинский рабочий пойдёт убивать и умирать за украинского капиталиста.

Бурик М. На самом деле, и российский рабочий не против будет убивать за своего капиталиста. Как раз наша задача этому противостоять, именно этого избежать, потому что в России очень хорошо виден со стороны украинский национализм, но те люди, которые хорошо видят украинский национализм, они не видят, почему-то российский великодержавный шовинизм, и не видят как этот шовинизм, как самые ура-патриоты оказываются главными союзниками украинский националистов, т.е. чем больше они кричат против украинцев вообще, говорят, что нет вообще украинцев, их придумали австрийцы и т.д., тем больше эти люди, которые даже считают себя «левыми», настраивают против себя украинский пролетариат. А тут важная задача показать, что в каждой нации есть две «нации», и что эти «нации» враждебны между собой гораздо больше, чем нации современные государственные, и различия эти важнее, чем различия по языковому признаку, ещё какому-то признаку, цвету кожи.

Сёмин К. Но для того, чтобы восстановилось доверие между русским рабочим и украинским рабочим, и те и другие, если я правильно теорию помню, должны вести работу против своих «домашних» капиталистов.

Бурик М. Да, именно так.

Сёмин К. Ну и скажут, - «Где украинцы ведут такую борьбу? От русских хотят, а сами»?

Бурик М. Именно так. Дело в том, что ни русские, ни украинцы пока её не ведут, не ведут во многом, потому что даже не понимают противоположности интересов. И пока я здесь говорю о движении навстречу, речь идёт о сотрудничестве, поглядывании друг на друга, речь идёт не о пролетариате, как таковом, а о теоретиках, т.е. о людях, которые занимаются профессионально теорией.

Сёмин К. И даже им тяжело разговаривать?

Бурик М. С каждым днём становится легче разговаривать, и я надеюсь, что этот процесс пойдёт.

Сёмин К. Давай поднимемся теперь вновь на философские выси и я хотел бы чуть-чуть отрекламировать твою книжку «Человек и экономика в виртуализированном мире». Не всю я её успел прочитать, но она показалась мне очень интересной. Ты говоришь здесь о том, в каком состоянии находится человечество в целом, капитализм в целом после крушения Советского Союза, о том, что остановилась теоритическая работа, о том, что много вызовов, много вопросов, на которые ответы отсутствуют и нет людей, которые бы эти ответы пытались дать, если я правильно тебя понимаю. Каковы эти вопросы, и каковы эти ответы? И правильно ли, что ключевой вопрос, от которого все танцуют, как от печки, это «Что же случилось с советским проектом, почему он не состоялся, почему он разрушился»? Если это так, то как ты отвечаешь на этот вопрос?

Бурик М. На этот вопрос я отвечу, но это не главный вопрос, т.е. этот вопрос имеет значение только в контексте «Что делать дальше»? Т.е. как пройти, грубо говоря, той же дорогой и не споткнуться на тех же граблях, на которые когда-то наступили …

 Сёмин К. Но, мы это постоянно слышим. Каждый раз, года ты начинаешь, хоть чуть-чуть что-нибудь из теории цитировать или упоминать, тебе говорят: «Ага, тянешь назад, в совок, вот как закончилось и снова будет также».

Бурик М. В том-то и дело, а важно чтобы так не было. Соответственно, Советский Союз развалился, если в общих чертах, потому что социализм не имеет собственной природы. Социализм – это период жесточайшей борьбы нового, нарождающегося коммунистического и старого капиталистического общества. И тут победа зависит не от желания, не от благих намерений, а зависит от производственных отношений, т.е. преодолевается ли товарное производство или не преодолевается. В Советском Союзе с определённой поры даже перестали ставить задачу преодоления товарного характера производства.

Сёмин К. Давай сделаем небольшую остановку, чтобы не было разрывов в понимании между тем, что ты говоришь и тем, как следят за нами аудитория. Товарный характер экономики, общественных отношений, это хорошо, но все традиционно называющиеся причины: предательство, торжество мелкобуржуазного сознания, фильм «Гараж», который сгубил советского человека, это всё отметается, нужно говорить о товарном характере производства?

Бурик М. Да, нужно говорить о товарном характере производства.

Сёмин К. Тогда поясни, что это значит.

Бурик М. Это значит, что производятся товары. Ты читал «Капитал», там начинается первая глава с фразы, что богатство всего капиталистического общества выступает как совокупность товаров («Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства». К.Маркс. Капитал). И далее Маркс начинает именно с товара и простых отношений, простого товарообмена одного товара на другой, и показывает как именно из этих отношений вырастает капитализм, т.е. капиталистическое общество, капитализм, как развитое товарное производство. Характер товарного производства нельзя преодолеть моментально. Определённые идеи в этом смысле были и в Советском Союзе, но они не нашли свою реализацию. Вот этот обмен товарами, и производство товаров, он в итоге является той основой, из которой вырастает капитализм, т.е. он порождает все тенденции, из которых вырастает капитализм.

Если мы говорим о буржуазном сознании, то мы говорим лишь о сознании этого же процесса, т.е. сознание свое человек производит, точно также, как он производит материальные блага, он в этом процессе производит своё собственное сознание, т.е. те формы, в которых работают даже теоретики, которые никогда ничего не держали в руках, они всё равно производятся в материальном производстве. Соответственно, можно говорить о недостатке сознания не в смысле обывателя, что сгубило обывательское сознание, в смысле, что на как раз не хватило теории, что вовремя не заметили к чему ведёт развитие товарного производства, которое с определенного момента стало рассматриваться, как критерий процветания.

Сёмин К. Так наоборот, скажут: «Как это не заметили? Заметили, пустые полки, не было джинсов, не было товаров, хотели товаров. Какое товарное производство? Не было товарного производства. Или оно было в недостаточной степени развито и люди стали смотреть в ту сторону, где оно было развито».

Бурик М. Нет, товарное производство было очень развито. Более того, рабочая сила не перестала быть товаром, т.е. каждый работник шёл точно также наниматься на работу, как и до того при капитализме. Единственное что изменилось, и это очень важно, что нанимался он к своему собственному классу. И, соответственно, выступали по отношению к самим себе и как буржуазия и как пролетариат. Если класс выступает так по отношению к самому себе, не долго, идя в том же направлении, по тому же пути, когда эти две функции разделены в принципе, расколоться на два класса – на буржуазию и пролетариат.

Сёмин К. Т.е. пролетариат раскололся на буржуазию и пролетариат, разложился, расщепился.

Бурик М. Можно сказать и так, хотя это будет очень грубо, потому что вам сейчас начнут вспоминать номенклатуру и т.д. Вот это по большому счёту оно и есть, потому что при устранении буржуазии, в смысле как господствующего класса, при том, что способ производства остался ещё тем же, т.е. были только отдельные тенденции выхода за пределы этого товарного капиталистического производства… Они, кстати, есть и при капитализме, просто социализм даёт возможность для их развития, если действительно никогда не выпускается, это важная задача, что задача социализма как раз в том и состоит…

Сёмин К. преодоление товарного производства. А можно в понятных терминах, это как это «преодолеть товарное производство», что это, «Город Солнца» от Кампанеллы нужно было построить что ли?

Бурик М. Нет, нужно, грубо говоря, все вещи, которые может делать для человека вещь, машина, все машинные функции передать вещам. Речь идёт о том, что не вещи, не товары, не предметы, а именно человек был основной целью общественного производства, ежедневная, ежесекундная человеческая деятельность, его жизнь. И, соответственно, формы вот этой свободной деятельности, они имеют потенциал развития в форму всего общества. Такую свободную деятельность мы можем видеть и, допустим, сейчас. Товарищи, которые нас снимают, они это делают в своё свободное время для того, чтобы какие-то подвижки в развитии общества все-таки были, они снимают меня, они снимают других гостей, чтобы было какое-то общественное движение.

Сёмин К. Т.е. творчество, общество должно стать синонимом творчества, общество – это не статика, это динамика, общество – это процесс творения.

Бурик М. Это процесс творения, но для того, чтобы этот процесс творения был действительно был, был действительно свободным, надо постоянно ограничивать то время, необходимое ещё общественное время для создания каких-то условий для этой деятельности, и, соответственно постоянно создавать условия именно для этой деятельности, и она сама является для себя условием, потому что деятельность производит саму себя.

Сёмин К. Сложно, сложно… Ну а как этого добиться. Вот для того, чтобы мы могли творить, могли снимать тебя, снимать себя, вести разъяснительную пропагандистскую работу, кто-то нас должен кормить. Это должна делать машина, вкалывать будут роботы?

Бурик М. Да. Грубо говоря, это должна делать машина. Т.е. речь  идёт не о том, что творчество – это что-то далёкое от материального производства, нет. Человек вообще отличается от животного тем, что он изменяет природу, но в этом изменении природы всё, что могут делать вещи, должны делать вещи, т.е. человек не должен заниматься тем трудом, который может сделать машина. Задача не потреблять больше, потому что, на самом деле, современное общество выставляет идеал понятный и простой – потребляй больше, или …

Сёмин К. Ты пишешь в книге, что сегодняшний капитализм, это не было знакомо марксистам предыдущих поколений, основан на производстве не только товаров, но и потребностей, на производстве человека, как такового.

Бурик М. Человека под вещи, совершенно верно. Это уже не совсем капиталистическое, потому что капитализм – это производство стоимости. Когда речь идёт о производстве человека под вещи, это исключительно условие для производства стоимости, т.е. сама эта деятельность не производит стоимости, потому что человека нельзя вместе с его влечениями, желаниями, установками, способами поведения продать.

Сёмин К. Как нельзя, можно, по-моему?

Бурик М. Можно продать не его, а эффект от его действий, эффект от его чувств и т.д. Вообще, капитализм признаёт свободу, т.е., чтобы человек мог пойти продавать свою рабочую силу, он должен быть свободным индивидом. Понятно, что капитализм, и современный капитализм – империализм, встраивает в себя все докапиталистические уклады, т.е. это и рабство, и феодальные отношения, их можно найти сколько угодно, но все они существуют лишь постольку, поскольку они обслуживают самовозрастание стоимости, т.е. производство прибавочной стоимости, производство прибыли.

Сёмин К. Как попроще сказать? Бесконечную, возрастающую по экспоненте, жадность капиталиста.

Бурик М. Можно и так сказать, но дело в том, что капитализм тогда воспринимается как субъект, нет, он не является субъектом, субъектом является стоимость, которая не имеет количественной границы и которая стремится к самовозрастанию. Капиталист лишь выполняет функцию при стоимости.

Сёмин К. Капиталист служит деньгам, как царь Мидас.

Бурик М. По большому счёту, получается, что все, и пролетарий, и буржуй, служат вещам, и те и те являются рабами вещей. Но, кому-то это рабство приятно, а кому-то это рабство означает, что и он воспроизводится исключительно в той мере, в которой он является рабочей силой, потому что в форме зарплаты человек не получит никогда больше, чем стоит его рабочая сила, т.е. такое бывает, но это случайность. Соответственно, он воспроизводится ровно на столько, насколько он нужен для того, чтобы воспроизводить капитал. Более того, его дети воспроизводятся ровно на столько, насколько … в форме заработной платы условия для жизни детей, они воспроизводятся тоже, как пролетарии. Если в каких-то отдельных случаях может что-то там случайно быть не так, то если смотреть большие массы, дети пролетариев становятся пролетариями. И форма заработной платы это заранее предполагает, т.е. что твой ребёнок дышит, радуется, познаёт ровно в той мере, в которой это потом нужно будет, чтобы потом его эксплуатировать всю жизнь, желательно до смерти.

Сёмин К. Социализм переворачивает это уравнение, человек из раба вещи превращается в хозяина вещи, вещь служит человеку, а не наоборот.

Бурик М. Если социализм это действительно до конца переворачивает, он становится коммунизмом.

Сёмин К. Эта задача и не была реализована в Советском Союзе. Тогда можно спросить тебя, хорошо, товарный характер не был преодолён, а что нужно было делать, для того чтобы «вкалывали роботы»?

Бурик М. Что нужно было делать. На этот счёт были идеи, дело в том, что было на самом деле очень трудно. Когда Сталин писал свою работу «Экономические проблемы социализма в СССР», он там поставил пару вопросов, но, естественно, не смог на них ответить, т.е. что делать дальше. Более того, он там сделал ту же ошибку, которую делал Троцкий в своей «Преданная революцией», т.е. там Сталин задачу ставил, что нужно удовлетворять возрастающие потребности трудящихся, а Троцкий критиковал, что в Советском Союзе не удовлетворяются возрастающие потребности трудящихся. Но, и то и то, с точки зрения марксизма, ошибка. Причём, эта ошибка одна и та же, это одно и то же. Дело не в том, чтобы их удовлетворять, дело в том, чтобы их производить.

Сёмин К. Т.е. производить их также, как производит их капитализм, но в других задачах, в других целях?

Бурик М. Нет, не так. Капитализм производит фрагменты индивида, человек не является целостным существом при современном капитализме, потому что каждому капиталисту важно сбыть свой товар, а для этого важно производить определённые установки. Причем, этот товар может быть и определённым политическим проектом. И человек не воспроизводится как целостность, воспроизводятся и развивается индустрия производства определённых участков, определённых кусков, которые заставляют людей действовать тем или иным образом на выгоду капитализму. Человек во всех других отношениях, не связанных с тем образом жизни, который заставляет потреблять те или иные товары, он не интересует. И, соответственно, сам он получается таким стихийным существом, который произведён и состоит из разных фрагментов, более того, он встроен в производство этих фрагментов. Когда он что-то лайкает или репостит

Сёмин К. Можно поприземлённее пример, чтобы понятно было о чём идёт речь.

Бурик М. Есть такие компании в соцсетях, где люди лайкая или репостя, они уже, скажем так, воспроизводят действие того же эффекта, который в итоге был воспроизведён на них. Люди очень много чего получают бесплатно, но за это они платят своим временем, и за это они платят тем, что они потом, не осознавая этого, будут действовать определённым образом. Такого очень много можно привести, например, современные политтехнологии заключаются вовсе не в том, чтобы что-то дорисовать на выборах, это, конечно, тоже делается, но это не основное, основное - сделать так, чтобы люди именно пошли и проголосовали за того или иного товарища, или пошли действовать определённым образом. Причем, потом, когда они начинают над этим думать, оказывается, что хотелось совсем другого, а получилось так, как получилось. Все эти технологии производства человека, они производят определённые поведенческие установки через производство чувств.

Сёмин К. Т.е производится некая модель поведенческая, которая навязывается огромному количеству людей, и тем самым человек тоже приобретает контуры товара.

Бурик М. Да. Дело даже не в том, что она навязывается. Тут речь скорее идёт не о внешней навязчивости, т.е. она навязывается, люди ей противостоят. Людям комфортно в этом навязывании. Это потому происходит, что они получают бесплатно то, что им интересно, но взамен получают ещё к этому какие-то довесочки. И вот эти довесочки, на которые они могут не обращать внимания, в итоге играют большую роль.

Сёмин К. БОльшую роль, даже чем то, что они получают, как им кажется.

Бурик М. Да, бОльшую. Это вот одна из простых технологий, о них можно говорить очень много, главное не это, т.е. главное не в технологиях.

Сёмин К. Это и есть виртуализированный мир?

Бурик М. Это товарная виртуализация, грубо говоря, Маркс писал о том, что товар изначально обладает двумя свойствами – свойством обмениваться на другие товары и свойством удовлетворять человеческую потребность. Но, сейчас на передний план вышло то, что человеческие потребности – это уже общественные отношения, и их нужно производить непосредственно, как общественные отношения, и только потом они выступают, как потребность в определённых товарах. Сейчас капитализм сам это, худо-бедно, осваивает, но осваивает исключительно для того, чтобы вот этот новый этаж производства, производство потребления, существует только для того, чтобы работало производство прибавочной стоимости.

Сёмин К. Т.е. вот эти потребности, это ровно то, что мы ежедневно видим вокруг себя, люди, влюблённые в гаджеты, в телефоны, не вылезающие из виртуальных шлемов, это и есть то самое меняющееся сознание?

Бурик М. Не только гаджеты и телефоны, например, любой торговый центр устроен таким образом, люди этого не знают, что они действительно получают много чего в виде каких-то там впечатлений бесплатно, но это заставляет их действовать в этом торговом центре определённым образом. Вот недавно был пожар и люди не могли выйти торгового центра, потому что, например, эскалаторы разнесены по разные стороны торгового центра. Это всё тоже продуманно, чтобы люди прошли по всем магазинам, всё посмотрели и, соответственно, может что-то и купили.

Когда я говорю о виртуализации, здесь может термин смущать, потому что виртуализация – это что-то связанное с компьютерами воспринимается. На самом деле, дело не в компьютерах и не столько в компьютерах, дело в том, что капитал отрывается от своей собственной основы и виртуализация – это там, где он оторвался от свой собственной основы, грубо говоря, там, где он вынужден производить потребление, производить образ жизни, производить человека под вещи для того, чтобы вещное производство, производство вещей, производство прибавочной стоимости вообще было возможно. Но есть ещё финансы…

Сёмин К. Чтобы продавать товар, нужно производить людей, которые любят товары, которые мечтают о товарах.

Бурик М. Да, которые хотят тех или иных вещей, или жить определённым образом. Если раньше, это начиналось в начале XX века, производилась потребность в определённом товаре, то сейчас производится именно образ жизни, и производится этот образ жизни во многих моментах очень детализировано. И тем не менее, в конце концов, каждый индивид, продукт этого производства, он является стихийным продуктом, где намешано много всего, потому что он в этом поле – предмет конкуренции многих разных компаний, корпораций. А с другой стороны, из того же движения вот этого производительного капитала вырастают финансы, т.е. это две стороны одного и того же процесса, которые связаны именно с движением капитала производительного, т.е. всё остальное вырастает на нём. Если у нас речь не идёт о материальном производстве, в процессе которого производится прибавочная стоимость, все остальные вещи просто повисают в воздухе и исчезают. Современная задача…

Сёмин К. в любом этом виртуальном облаке, потребностей, желаний указывать людям, уметь учить людей определять, находить материальную основу, материальные интересы того самого господствующего класса, которые скрыты за облаком.

Бурик М. Да, для начала можно так. Я говорю «для начала», потому что действительно очень много сейчас приходится только начинать, т.е. для того, чтобы сделать марксизм влиятельным течением общественно политической мысли, нужно самим постоянно учиться, нужно очень много читать, очень много делать. И, соответственно, в этих кружках «Энгельс» у нас 5 кружков по изучению диалектики, 2 кружка по изучению «Капитала», появляются какие-то новые кружки, география очень разная, я уже об этом говорила, и все кому интересно, не зависимо от того, состоят они или нет в какой-то политической партии, или что они делали до этого, они могут к этому присоединиться, соответственно в коллективе какие-то вещи понимаются просто легче. Я сейчас, возможно, слишком сложно всё рассказываю, но когда люди разные, все пытаются понять, задают друг другу вопросы, оно всё гораздо проще и легче осваивается. Задача сделать своей вот эту всю мыслительную культуру для того, чтобы дальше её нести людям и для того, чтобы изучать современный капитализм, но не как самоцель изучение, а для того, чтобы понять пределы, точки его разрыва и что делать, чтобы выйти за его пределы.

Сёмин К. А что делать-то? На последних страницах книги ты говоришь о том, что мир, возможно, оказался на грани новой войны, причём ты пишешь о войне «разных фашизмов»…

Бурик М. Чисто теоретически это возможно.

Сёмин К. Здорово напоминает то, что в начале XX века происходило. Тогда ещё не было термина «фашизм», но империализм тогдашний очень здорово напоминает, прямо иногда не отличим, от империализма сегодняшнего. Я к чему, а есть время-то сидеть над книжками, перелистывать «Капитал»?

Бурик М. Я могу сказать точно, что если этого не делать, тогда ничего не будет, тогда, действительно, нельзя что-то людям вообще говорить. Наверное, и тебя спрашивают время от времени: «А что делать?» Если ты сам не освоил эту культуру, т.е. сейчас речь идёт об очень сложных вещах, переход на новые общественные основания, выходы за пределы капитализма – это очень сложные вещи, и решать с помощью каких-то бытовых представлений, которые у вас почему-то сформировались стихийно, нельзя. Соответственно, чтобы в итоге в нужный момент решать и понимать «Что делать?» или хотя бы понимать чего делать не нужно, нужно этим заниматься, как бы это не было неприглядно со стороны, как бы это не было скучно. Я не предлагаю догматизма, догматизм – это отсутствие понимания, т.е. когда заучили и прикладываем туда где применимо и где неприменимо. Я предлагаю, именно, понимание. Не зря наш сайт называется SPINOZA.IN, т.е. Спиноза, ни негодовать, ни не удивляться, а понимать. Когда в обществе хоть какую-то силу приобретёт вот это понимание, и когда оно начнёт более-менее развиваться, распространяться, тогда появится шанс на то, что большие массы людей, классы, потому что субъектом исторического действия может быть только класс, начнет выходить, начнёт делать то, что нужно, чтобы в итоге преодолеть товарное производство, чтобы свободная человеческая деятельность стала уделом каждого, и в каждый момент его жизни, и чтобы, как писали два известных нам товарища, свободное развитие каждого стало условием свободного развития всех.

 Сёмин К. Большое тебе спасибо, будем надеяться, что этот разговор умножит число ваших единомышленников и людей, которые соприкасаются с кружком.

Бурик М. Спасибо, Константин.