Почему победили земледельцы, а не охотники.

Аватар пользователя PapaSilver

Когда-то охотниками-собирателями были все жители планеты без исключения. Зачем некоторым из них вообще понадобилось не добывать, а производить продовольствие?

С современной точки зрения вопрос «Зачем?» поначалу кажется неразумным — настолько нам очевидна ущербность жизни охотников-собирателей. По сложившемуся мнению, эти люди были обречены на тяжкий труд, ежедневный поиск пропитания, зачастую на грани голодной смерти; у них отсутствовали такие элементарные материальные удобства, как мягкая постель и теплая одежда; чаще всего их ждала ранняя смерть.

Большинство крестьян- земледельцев и скотоводов, которые и составляют основную массу производителей пищи в современном мире, вовсе не обязательно живут лучшей жизнью, чем охотники-собиратели. Исследования бюджетов времени показывают, что по сравнению с охотниками-собирателями они тратят на труд в среднем не меньше, а больше часов в сутки. От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Мы знаем множество случаев, когда охотники-собиратели, которые могли наблюдать за ведением земледельческого хозяйства на примере соседей, тем не менее отказывались принять его блага (очевидные для нас) и продолжали заниматься охотой и собирательством. Коренное население Калифорнии, состоявшее из охотников- собирателей, вело обмен с сельскохозяйственным коренным населением долины реки Колорадо. В других случаях охотники-собиратели, контактировавшие с земледельцами, в конце концов все-таки становились земле¬дельцами сами, но лишь по прошествии необъяснимо долгого, на наш взгляд, времени. Так, поморские народы Северной Германии начали осваивать производство продовольствия только через тысячу триста лет после того, как, принесенное народами линейно-ленточной керамики, оно утвердилось во внутриматериковых частях Германии — всего на 125 миль южнее.

Распространенное предубеждение заключается в том, что между охотниками-собирателями и производителями продовольствия существует четкое разделение по образу жизни, а именно на кочевой и оседлый. В действительности, несмотря на то что мы часто оперируем таким противопоставлением, охотники-собиратели некоторых плодородных областей, включая североамериканское тихоокеанское побережье и, возможно, Юго-Восточную Австралию, сделавшись оседлыми, так никогда и не стали заниматься производством пищи. Другие охотники-собиратели — в Палестине, на перуанском побережье, в Японии — перешли к оседлости задолго до возникновения у них сельского хозяйства.

Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле некоторые из охотников-собирателей являются в своем роде вполне распорядительными хозяйственниками. К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить.

Из своих первых элементов, которые уже практиковались охотниками-собирателями, земледелие эволюционировало медленно и поэтапно. На ранних стадиях производства продовольствия люди одновременно пользовались дарами природы и плодами собственного труда, и по мере того, как человек все больше опирался на собственный труд, различные типы собирательства утрачивали свою актуальность с разной скоростью.

Главным объяснением постепенности описанного перехода является тот факт, что системы производства продовольствия складывались как результат аккумуляции множества самостоятельных решений, касающихся распределения времени и трудозатрат. Мы можем представить себе одного из первых земледельцев, который, проснувшись, задается вопросом: «Должен ли я провести этот день с мотыгой в моем огороде (который наверняка принесет мне много овощей через несколько месяцев), или собирая моллюсков (что наверняка даст мне небольшое количество пищи сегодня), или охотясь на оленя (что, возможно, уже сегодня обеспечит меня солидным запасом еды, но скорее всего, оставит голодным)?» Добытчики пищи, неважно, люди или животные, заняты постоянной расстановкой приоритетов и принятием решений о распределении ресурсов, пусть чаще всего и бессознательно.

Первые земледельцы любого из континентов не могли выбрать земледелие осознанно, поскольку рядом с ними не существовало других земледельцев, у которых они могли бы его «подсмотреть». Однако после того, как производство продовольствия возникало в одной из частей континента, охотники-собиратели, живущие по соседству, уже могли наблюдать результаты воочию и принимать решения, взвесив «за» и «против». Нам следует рассматривать производство продовольствия и охоту-собирательство как альтернативные стратегии, конкурирующие друг с другом. И это значит, нам необходимо ответить на вопрос: какие факторы окончательно закрепили конкурентное преимущество за производством продовольствия?

Один из факторов — это сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы. За последние тринадцать тысяч лет образ жизни охотников-собирателей неуклонно утрачивал свою привлекательность по мере того, как необходимые для его поддержания ресурсы (особенно животные) истощались или вовсе исчезали. Из крупных млекопитающих большинство видов в Северной и Южной Америке и ка¬кое-то количество в Евразии и Африке вымерло еще в конце плейстоцена — либо из-за смены климата, либо из-за увеличения популяции охотников и совершенствования их навыков. Только полностью истребив моа (бескрылые птицы высотой до 3,5 метра) и значительно сократив популяцию морских котиков на Новой Зеландии, доведя до критического минимума число морских и сухопутных птиц на других островах Тихого океана, полинезийские колонисты всерьез занялись интенсификацией производства продовольствия.

Вторым фактором можно назвать то обстоятельство, что так же, как истощение ресурсов дичи делало охоту все менее надежным источником пропитания, широкое распространение сравнительно легко окультуриваемых диких растений, наоборот, обнаруживало все большую эффективность определенных практик, ведущих к полноценному земледелию. Так, перемена климата в регионе Плодородного полумесяца, произошедшая в конце плейстоцена, значительно расширила ареалы диких зерновых, способных приносить солидные урожаи в короткое время.

Еще одним фактором, склонившим часу весов в пользу образа жизни, альтернативного охоте и собирательству, стало накопление навыков, впоследствии сделавшихся важнейшим элементом всякого производства продовольствия: технологий сбора, переработки и хранения добытой пищи.

В число этих изобретений входили серпы с кремниевым лезвием, укрепленным в деревянной или костяной рукоятке, которые служили для срезания стеблей дикого хлеба; корзины, в которых зерно с холмов, где оно обычно произрастало, переносилось к месту обитания; ступы и пестики или специальные каменные блоки, для размельчения и лущения; метод прокаливания зерен на огне, благодаря которому при хранении они не давали ростков; наконец, ямы-хранилища, выкапываемые в земле.

Четвертым фактором является зависимость между ростом плотности человеческой популяции и развитием производства продовольствия. Во всех частях мира, где доступны достоверные данные об этом, археологи находят свидетельства систематической связи между возникновением производства продовольствия и увеличением плотности населения. Что из них было причиной, а что результатом? Здесь мы сталкиваемся с классическим примером спора о курице и яйце: то ли выросшая численность общин подтолкнула людей к освоению производства продовольствия, то ли производство продовольствия сделало возможным рост численности.

Теоретически можно предположить, что вектор причинно- следственной связи в данном случае должен был бы быть направленным в обе стороны. Производство продовольствия имеет тенденцию увеличивать популяционную плотность потому, что его отдача, исчисляемая в съедобных калориях на единицу площади, выше, чем у охоты и собирательства.

Постепенное увеличение плотности населения заставляло людей искать более результативные способы добычи продовольствия, поощряя тех, кто неосознанно делал шаги в сторону производительных методов. После того как люди стали производить пищу и перешли к оседлому образу жизни, они получили возможность сократить детородный интервал у женщин и начать производить на свет все больше людей, которые в свой черед требовали еще больше пищи.

Последний, пятый, фактор описываемого перехода сыграл решающую роль в местах, где проходила граница между территориями охотников-собирателей и производителей продовольствия. Высокая плотность аграрных общин позволяла им вытеснять или уничтожать общины охотников-собирателей благодаря элементарному численному превосходству, не говоря о других преимуществах, связанных с их образом жизни (включая технологическое развитие, болезнетворные микробы и наличие профессиональных воинов). В областях, заселенных изначально только охотниками-собирателями, те, кто освоил сельское хозяйство, постепенно численно обгоняли тех, кто этого не сделал.

В результате в большинстве регионов земного шара, пригодных для сельского хозяйства, охотников-собирателей ждали только две участи: либо их вытесняли соседствующие производители продовольствия, либо они оставляли себе единственный шанс выжить, самостоятельно переходя к производству продовольствия.

Только в тех благоприятных для сельского хозяйства регионах, где особенно мощные географические или экологические барьеры всерьез затрудняли проникновение производителей продовольствия или распространение соответствующих технологий, охотники-собиратели сумели дожить до современной эпохи. Как например охотники-собиратели Австралийского континента, отделенные узкими морями от производителей продовольствия с островов Индонезии и Новой Гвинеи. Немногие народы охотников-собирателей, дожившие до XX в., избежали полного вытеснения производителями продовольствия лишь потому, что обитали в неблагоприятных для земледелия областях — главным образом в пустынях и некоторых арктических районах.

Из книги Дж. Даймонда "Ружья, микробы и сталь".

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Просто почитайте Вавилова с его поискамиродины пшеницы, чтобы понять, что добровольный переход к земледелию - чушь несусветная. Вы вообще когда-нибудь на земле работали? И не современным технологичным методом, а лопатой, тяпкой и тп. Много вы гектар напашите? Лошадей тогда одомашненных еще не было. А вдруг неурожай? Так что прекращайте верить в эту чушь. Победил кое-кто более могущественный. Я понимаю, что меня заплюют. Но просто почитайте мифы народов египта, шумеров, индейцев. Земледелие в них людям даровали "боги". Отсюда и надо плясать.

Аватар пользователя Giperdun
Giperdun(6 лет 3 месяца)

А чего заплёвывать -то? Да о том, что у пшеницы нету папы с мамой, а целые цивилизации брались ниоткуда  - только ленивые не упоминали, вон их сколько)) Просто непонятно, что с такой инфой делать. Мы знаем, что нихрена не знаем и? Дальше? История - не наука, а часть идеологии. Её пишут победители, и всё такое прочее.  С соответствующим влиянием на смежные отрасли - археологию, этнологию и тп. Науке истории еще только предстоит - если повезёт - родиться.
А так - обмусоливаем две модели в рамках банально логических, и только.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве и сраче ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(6 лет 3 месяца)

 Вынужден разочаровать автора - охотники-собиратели победили земледельцев по всей планете Земля.

 Не все охотники, конечно же, а та их часть, которая переквалифицировалась в разбойников. Вот разбойники то и нагнули земледельцев, а после стали называть друг друга красивыми словами, типа - барон, граф, герцог, князь итд.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Giperdun
Giperdun(6 лет 3 месяца)

Имхо - ваша версия куда более правдоподобна в силу своей логичности.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве и сраче ***
Аватар пользователя geoman
geoman(12 лет 2 месяца)

Такая же мысль посетила.

Охотник одолеет пахаря. Пахарь для него обьект охоты.

Комментарий администрации:  
*** Россияне - чумовой сброд без роду и племени (с) ***
Аватар пользователя мамонт молодой

Борьба будет идти ,всегда ,. Россия ,как потомок цивизации земледельцев, против атлантистов-сиононисточ, как наследников цивилизации кочевников

 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Россия ,как потомок цивизации земледельцев

Угу, Романовы известные земледельцы... Как и Чубайсы с Ротенбергами все от сохи.

Или мы о простом народе говорим?  Тогда конечно да, англы до норманнского завоевания прям такие кочевники были, по всему острову бегали, остановиться не могли. Как и галлы до прихода франков, видимо.

Мамонт, ты хоть и молодой, но, пора бы уже взглянуть на мир без розовых очков.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Точно!

 

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(5 лет 11 месяцев)

Вот разбойники то и нагнули земледельцев,

Можно примеры? Когда это произошло и с кем.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Да я ж вроде написал русским по белому: 

Вот разбойники то и нагнули земледельцев, а после стали называть друг друга красивыми словами, типа - барон, граф, герцог, князь итд.

Всё дворянство потомки или разбойников, или тех, кто на первых порах был племенем назначен на защиту от разбойников. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(5 лет 11 месяцев)

Вот уже пошла трещина. Уже не только некие мифические разбойники, но и те, кто племенем был назначен на защиту.

 

Углубим: а могли ли быть "разбойники" без своего племени? Т.е. без базы, которая их могла бы породить?

И где грань во времена племен между обычным членом племени и разбойником?

 

Но самое прикольное в другом: защищали племя - вожди племени и их приближенные, а эти люди были связаны с остальным обществом как минимум генетически и не думали в категории "нагнуть", ибо своих нагибать в сознании племенного человека это зашквар. Это все равно, что брата родного или мать родную нагнуть.

Была даже фишка такая

http://ru-wiki.org/wiki/Престижная_экономика

т.е. приходилось не только не нагибать, а еще и подмазываться.

 

Так, что Ваша теория она не есть гут.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Углубим: а могли ли быть "разбойники" без своего племени? Т.е. без базы, которая их могла бы породить?

Могли - на Кавказе, например, таких называли абреками. Кроме того, я вообще не понимаю природы возражений, так как нагибание одним племенем соседних штука вполне обычная.

Но самое прикольное в другом: защищали племя - вожди племени и их приближенные, а эти люди были связаны с остальным обществом как минимум генетически

Кто ж против? Но, постепенно происходит выделение касты воинов, которые обосабливаются от остальных. Собственно - изначально герцогами в германских племенах называли вождей племён, если что.

Так что моя теория есть гут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Наверняка в одном и том же племени были и собиратели-охотники и земледельцы. Диверсификация. Не класть все яйца в одну корзину уже тогда догадались.

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Все просто как валенок: продукты земледелия можно накапливать, а продукты охоты нет. Мясо/рыба хранятся плохо, а зерно даже в природе полгода просто на земле валяясь сохраняет свои свойства. Соответственно охотник сильнее зависел от капризов природы, в голодный год он вымирал вместе с объектами своей охоты. А земледелец мог делать запасы, мог пережить неурожайный год. 

И что за высосанный из пальца тезис "охотник часто жил лучше земледельца"? Это на взгляд примитивного, живущего одним днем человека так могло выглядеть: охотник пошел забил оленя, лежит неделю на боку и жрет от пуза пока земледелец каждый день корячится в поле. А в рамках планирования хотя бы на год (не говоря уж про всю жизнь или тем более жизнь нескольких поколений) земледелец худо-бедно сыт и зимой и летом, а охотник регулярно пухнет с голода.

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Ну уважаемый тут вы немного не правы. Технология хранения еды это и есть развитие цивилизации, Сушить , солить мясо рыбу люди научились  раньше земледелия, делать ледники для хранения мяса люди стали делать еще в каменном веке.

С земледелием тоже проблем не оберешся - то неурожай, то суховей, то саранча, то дождик не вовремя польет, то почва истощится.  Можно год вкалывать как проклятый, а потом голод без урожая. Земледельцы тоже регулярно не то что пухли - вымирали от голода.

Тут мысль статьи именно в том что в среднем земледелец кормился лучше, это не значит что один пух с голоду а другой пировал от пуза. Процесс был медленный и часто не заметный - в одной общине на 1-2 человека в десять лет становилось больше, через сотню - другую лет глядишь на одно племя охотников придется 1.5-2 общины земледельцев.

Голод - племя охотников начинает голодать если количество членов племени больше чем ресурсная база, впрочем община земледельцев тоже начинает голодать если еды выращивается меньше чем нужно. 

 

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Ни ледник, ни сушка с засолкой не позволят сохранить мясо два года. А зерно два года можно хранить даже с самыми древними технологиями плетеной корзины и шалаша. Само собой и земледельцы вымирали от природных факторов, но охотники от тех же факторов вымирали активнее - ведь они на кормовую базу охотничьей добычи влияют так же, а запас больше у земледельца.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(5 лет 11 месяцев)

земледелец худо-бедно сыт и зимой и летом,

В том то и прикол, что там, где появились первые земледельцы - там не было зимы и урожаи снимались несколько раз в год. Причем земледельцы тогда тусили на жирных илистых почвах, что страховало от неурожая.

Аватар пользователя QAZQAZ
QAZQAZ(5 лет 11 месяцев)

Блин какие все ученые умные,а что говорит наука о народах Крайнего Севера?Там ,что выращивают?Или там только охотники?

Аудио

Аккорды
 
ТОВАРИЩИ УЧЕНЫЕ
	- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами! 
	Замучились вы с иксами, запутались в нулях! 
	Сидите, разлагаете молекулы на атомы, 
	Забыв, что разлагается картофель на полях. 

	Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь 
	И корни извлекаете по десять раз на дню. 
	Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь, 
	Пока сгниет, заплесневет картофель на корню!

		Автобусом до Сходни доезжаем,
		А там - рысцой, и не стонать!
		Небось картошку все мы уважаем,
		Когда с сольцой ее намять!

	Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
	С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
	А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
	Собак ножами режете, а это - бандитизм.

	Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
	Бросайте ваши опыты, гидрит и ангидрит!
	Садитесь вон в полуторки, валяйте к нам, в Тамбовщину,
	А гамма-излучение денек повременит.

		Автобусом к Тамбову подъезжаем,
		А там - рысцой, и не стонать!
		Небось картошку все мы уважаем,
		Когда с сольцой ее намять!

	К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми.
	Мы славно здесь разместимся, и скажете потом,
	Что бог, мол, с ними, с генами! Бог с ними, с хромосомами!
	Мы славно поработали и славно отдохнем.

	Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
	Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!
	Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
	Земле - ей все едино: апатиты и навоз.

		Автобусом до Сходни доезжаем,
		А там - рысцой, и не стонать!
		Небось картошку все мы уважаем,
		Когда с сольцой ее намять!

	Так приезжайте, милые, рядами и колоннами.
	Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
	Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами, -
	А здесь места отличные, воздушные места!

	Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
	Коль что у вас не ладится - ну, там, не тот aффект, -
	Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
	Денечек покумекаем - и выправим дефект.


	1973


Аккорды:

	
   - Товарищи ученые! До|центы с канди|датами!	Am (Dm) Dm
   Замучились вы с | иксами, запутались в ну|лях! (E7) E7 Am
   Си|дите, разлагаете | молекулы на атомы,	Am Dm Am
   Забыв, что разлагается картофель на по|лях.	E7 Am

   Из гнили да из плесени баль|зам извлечь пытаетесь	Am Dm
   И | корни извлекаете по десять раз на | дню.		Dm E7 Am
   Ох, | вы там добалуетесь! Ох, | вы доизвлекаетесь,	Am Dm Am
   По|ка сгниет, заплесневет картофель на кор|ню!	Am E7 Am

   Ав|тобусом до Сходни доез|жаем,	Am Dm Am
   А там - рыс|цой, и не сто|нать!	Am Dm Am
   Небось кар|тошку все мы ува|жаем,	Am Dm Am
   Когда с соль|цой ее на|мять!		Am E7 Am


obratno

Copyright © Мария Школьникова, 1996-98

Аватар пользователя Шатун68
Шатун68(6 лет 1 месяц)

На эту тему есть и по новее работы. Иэн Моррис, "Почему властвует Запад" и его же "Собиратели, земледелецы  и ископаемое топливо". Достаточно системно рассматривает вопрос о причинах перехода от охоты к земледелию, и задержек этого перехода в некоторых районах.

Аватар пользователя Александр Хованский

Спасибо за наводку.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Типы экономик принципиально отличаются в случае с земледелием и охотой/собирательством. В первом случае экономака производящая, во втором присваивающая.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Написано интересно, и толково. Суть проблемы думаю проста как три копейки, на единицу равноценной площади площади охотников - собирателей прокормится может гораздо меньше чем земледельцев. Различные модификаторы конечно имеют большую силу, вплоть до того что первоначальное утверждение становится ложным ))) , в арктических землях зеледельцы однозначно проигрывают охотникам - собирателям. На ранних этапах становления земледельчества различие между охотой и земледелием было критически мало, поэтому то и появились "центры"  образования земледельческих общин - сумма благоприятных модификаторов в итоге дала больше еды чем охота. А когда процесс пошел, то начался процесс развития технологии по выращиванию и главное сохранению еды.

Дилеммы между увеличением плотности и количеством еды не вижу. Всегда при увеличении еды (пришли бизоны) следом идет увеличение популяции охотников, а дальше или  лишние охотники уходят (если есть куда) или начинаются истребительные войны за кормовую базу. - что собственно на островах с дикарями мы и наблюдаем - идет нескончаемая война всех со всеми. Земледелие позволило увеличить плотность населения до определенного предела, потом пошел тот же цикл - лишнее население или расселялось или занялось истребительными войнами.

Собственно это верно и сейчас. На новом уровне. Наша цивилизация может прокормить и обеспечить ограниченное количество людей (1 миллиард или 100 миллиардов не принципиально), потом что то нужно будет делать или расселение (яблони сажать на Марсе и помидоры на Венере) или искать повод почему мы должны истребить воон тех нехороших людей. Сильные ограничения на численность  населения оказывает и то что цивилизация на земле не едина, никто не хочет снижать свой уровень жизни что бы несколько негров в африке (недочеловеков в России, тупых пиндосов в США или еще каких небудь недолюдей) получили возможность поужинать.

 

 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Эта статья - пример того, как перечислить все, но так и не ответить на поставленный вопрос конкретно.

Вопрос: Почему победили земледельцы, а не охотники?  Ответ: Потому что земледелие требует более высокого уровня координации усилий бОльших масс людей, а значит более сложной и сильной власти.

Это различие постепенно давало все больше преимуществ земледельческим обществам, что хорошо объясняет тот факт, что в ранний период истории "охотники" довольно часто побеждали "земледельцев". Но со временем у "охотников", в силу их худшей организации, не осталось шансов против постоянно развивающих свою власть "земледельцев".

Аватар пользователя Александр Хованский

земледелие требует более высокого уровня координации усилий бОльших масс людей, а значит более сложной и сильной власти

Это сомнительно, что земледелие именно требует этого. Скорее - позволяет, вместе с сопутствующей оседлостью.

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Если все нормально у человека то он что делает? размножается, жена ему рожает несколько детишек и там где у вас сегодня кормилось к примеру 20 охотников через поколение уже будет 40 охотников, а ресурсная база охоты все та же. а еще через поколение уже 60 охотников и тут процесс идет на разделение часть охотников уходит, если есть куда, или начинают выяснять кто что сказал, кто на кого косо посмотрел и давай резаться. Что мы и сейчас наблюдаем на островах с примитивными людьми. Уйти некуда а люди лишние есть.

Осознаных аргументов в примитивном обществе не было.  А войны за зоны охоты были. На примере тех же индейцев, пока бизонов белые не перебили, охотничьи индейские племена регулярно устраивали войны за охотничьи угодья. А эти столетиями длившиеся кровавые конфликты между племенами индейцев охотников, чем к стати и воспользовались колонизаторы. А в случае с земледельцами на меньше площади могли прокормится больше народу, вот  естественным путем количество земледельческих общин стало больше чем охотничьих племен. А потом конфликт интересов одним поле нужно для охоты, другим для пшена,  Но через сотню - другую лет земледельцы смогли выставить на поле боя  в три - четыре раза больше бойцов чем охотники и охотники ушли / погибли. Процесс сокращения ареала охотников таким образом стал необратим. Разумеется различные модификаторы замедляли или вовсе останавливали этот процесс. Но по мере совершенствования технологий земледельцы накапливали преимущество и снова изгоняли / истребляли охотников - увеличивая свой ареал.

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 10 месяцев)

Не стоит всё сводить к дихотомии собиратели-земледельцы.

В книгах по этологии отмечается, что у людей было четыре (даже пять, если точнее) специализаций:

  1. индивидуальные охотники-собиратели
  2. коллективные загонные охотники
  3. скотоводы
  4. паразиты (пираты-бандиты)
  5. земледельцы

каждая специализация выстраивала свой социум, однако, будет ошибкой думать, что сколько-нибудь сложное государство могло быть построено на основе только социумов с одной единственной специализацией.

Грубо говоря, сплочённое племя паразитов, рассматривающее в качестве своей кормовой базы разрозненные племена индивидуальных собирателей могло с течением времени расширить свой ареал и свою кормовую базу за счёт скотоводов.

Коллективная загонная охота, при всей своей внешней привлекательности (в части затрат энергии на единицу обретаемого ресурса и развития интеллекта) является тупиковым путём, ибо истощает ресурсную территорию очень быстро.

А откуда взялось земледелие - для этологов тоже загадка. Ничего подобного в природе не наблюдается. Не иначе как в самом деле боги прилетели и заставили.

На мой взгляд, именно земледелие в гармоничном сочетании со скотоводством (при доминировании первого) может в долгосрочной перспективе обеспечить наиболее эффективное использование наличных территории и обеспечить базу для драматического роста населения. Что мы и наблюдаем в обозримой истории.

Аватар пользователя Александр Хованский

будет ошибкой думать, что сколько-нибудь сложное государство могло быть построено на основе только социумов с одной единственной специализацией.

Есть книга James C. Scott, Against the Grain: A Deep History of the Earliest States. Выходила ли на русском, не знаю.

Автор там обосновывает, что основой ранних государств было не просто земледелие, а еще уже - только зерновые культуры. Потому что ими удобно собирать налоги, и их удобно хранить. И государство было заинтересовано, чтобы население выращивало именно зерновые, а не занималось какими-либо еще способами добычи пищи. Ибо зачем людям, которые могут себя прокормить разнообразными способами, нужно государство?

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 10 месяцев)

Сильно сомневаюсь, что в ранних земледельческих государствах (пример Египет, про устройство других имею более чем смутные представления) ключевую роль играли налоги, удобство их собирания и хранения.

Ключевым был ресурс - сверхплодородная почва долины Нила, удобрявшаяся илом после разлива. Царь заявлял о том, что этот ресурс его, передан ему и только ему в управление богами. Соответственно, всё что там вырастает принадлежит ему, а народ получает свою долю по справедливости за участие в работе. Ключевой момент в том, чтобы этот ресурс извлечь, сберечь от соседей и разных форс-мажоров и распределить. Налоги тут вторичны.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(11 лет 6 месяцев)

От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Такие утверждения принято подкреплять ссылками, хотя бы на научно-популярные издания. Судя по тому, что автор путает археологов (изучают ископаемую материальную культуру) и антропологов (изучают современный и ископаемые виды людей) с научной аргументацией очень туго. Скорее всего, автора впечатлили перепевы СМИ об "открытиях" британских учОных, и он не преминул козырнуть своей эрудицией.

Кстати неолитическая революция растянулась на десятки(!) тысяч лет, увеличение доли выращиваемой пищи в общем потреблении происходило очень медленно.

Аватар пользователя Александр Хованский

1. Весь пост и является отрывком из известной научно-популярной книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", что и указано под текстом.

2. Неолитическая революция вместе с самим неолитом началась ~12000 лет назад.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(11 лет 6 месяцев)

1. Весь пост и является отрывком из известной научно-популярной книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", что и указано под текстом.

Я увидела это название, и что? Претензия к автору, который не сделал ссылку на какие-то научные публикаций, на основе которых он сделал такое обобщение. Потому что это весьма сомнительный тезис. Какую группу "охотников-собирателей" с какой группой "древних земледельцев" мы сравниваем? Сколько между ними тысяч (десятков тысяч) лет? Принадлежат ли они одному виду? Или тут намёк на массивность неандертальцев? Всё очень мутно. А посыл такой безапелляционный и на его основе даже всякие теории городят.

2. Неолитическая революция вместе с самим неолитом началась ~12000 лет назад.

Это старая классификация и во многом условна. Если рассматривать "неолитическую революцию" в плоскости перехода к земледелию, то в разных частях света этот процесс начался в разное время и был разной длительности. Как определить по раскопу, сколько % потребляемой пищи выращивается? Куда отнести древних людей с 20% выращиваемой пищи в рационе? Они ещё собиратели, или уже земледельцы? 

Страницы