Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почему победили земледельцы, а не охотники.

Аватар пользователя PapaSilver

Когда-то охотниками-собирателями были все жители планеты без исключения. Зачем некоторым из них вообще понадобилось не добывать, а производить продовольствие?

С современной точки зрения вопрос «Зачем?» поначалу кажется неразумным — настолько нам очевидна ущербность жизни охотников-собирателей. По сложившемуся мнению, эти люди были обречены на тяжкий труд, ежедневный поиск пропитания, зачастую на грани голодной смерти; у них отсутствовали такие элементарные материальные удобства, как мягкая постель и теплая одежда; чаще всего их ждала ранняя смерть.

Большинство крестьян- земледельцев и скотоводов, которые и составляют основную массу производителей пищи в современном мире, вовсе не обязательно живут лучшей жизнью, чем охотники-собиратели. Исследования бюджетов времени показывают, что по сравнению с охотниками-собирателями они тратят на труд в среднем не меньше, а больше часов в сутки. От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Мы знаем множество случаев, когда охотники-собиратели, которые могли наблюдать за ведением земледельческого хозяйства на примере соседей, тем не менее отказывались принять его блага (очевидные для нас) и продолжали заниматься охотой и собирательством. Коренное население Калифорнии, состоявшее из охотников- собирателей, вело обмен с сельскохозяйственным коренным населением долины реки Колорадо. В других случаях охотники-собиратели, контактировавшие с земледельцами, в конце концов все-таки становились земле¬дельцами сами, но лишь по прошествии необъяснимо долгого, на наш взгляд, времени. Так, поморские народы Северной Германии начали осваивать производство продовольствия только через тысячу триста лет после того, как, принесенное народами линейно-ленточной керамики, оно утвердилось во внутриматериковых частях Германии — всего на 125 миль южнее.

Распространенное предубеждение заключается в том, что между охотниками-собирателями и производителями продовольствия существует четкое разделение по образу жизни, а именно на кочевой и оседлый. В действительности, несмотря на то что мы часто оперируем таким противопоставлением, охотники-собиратели некоторых плодородных областей, включая североамериканское тихоокеанское побережье и, возможно, Юго-Восточную Австралию, сделавшись оседлыми, так никогда и не стали заниматься производством пищи. Другие охотники-собиратели — в Палестине, на перуанском побережье, в Японии — перешли к оседлости задолго до возникновения у них сельского хозяйства.

Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле некоторые из охотников-собирателей являются в своем роде вполне распорядительными хозяйственниками. К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить.

Из своих первых элементов, которые уже практиковались охотниками-собирателями, земледелие эволюционировало медленно и поэтапно. На ранних стадиях производства продовольствия люди одновременно пользовались дарами природы и плодами собственного труда, и по мере того, как человек все больше опирался на собственный труд, различные типы собирательства утрачивали свою актуальность с разной скоростью.

Главным объяснением постепенности описанного перехода является тот факт, что системы производства продовольствия складывались как результат аккумуляции множества самостоятельных решений, касающихся распределения времени и трудозатрат. Мы можем представить себе одного из первых земледельцев, который, проснувшись, задается вопросом: «Должен ли я провести этот день с мотыгой в моем огороде (который наверняка принесет мне много овощей через несколько месяцев), или собирая моллюсков (что наверняка даст мне небольшое количество пищи сегодня), или охотясь на оленя (что, возможно, уже сегодня обеспечит меня солидным запасом еды, но скорее всего, оставит голодным)?» Добытчики пищи, неважно, люди или животные, заняты постоянной расстановкой приоритетов и принятием решений о распределении ресурсов, пусть чаще всего и бессознательно.

Первые земледельцы любого из континентов не могли выбрать земледелие осознанно, поскольку рядом с ними не существовало других земледельцев, у которых они могли бы его «подсмотреть». Однако после того, как производство продовольствия возникало в одной из частей континента, охотники-собиратели, живущие по соседству, уже могли наблюдать результаты воочию и принимать решения, взвесив «за» и «против». Нам следует рассматривать производство продовольствия и охоту-собирательство как альтернативные стратегии, конкурирующие друг с другом. И это значит, нам необходимо ответить на вопрос: какие факторы окончательно закрепили конкурентное преимущество за производством продовольствия?

Один из факторов — это сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы. За последние тринадцать тысяч лет образ жизни охотников-собирателей неуклонно утрачивал свою привлекательность по мере того, как необходимые для его поддержания ресурсы (особенно животные) истощались или вовсе исчезали. Из крупных млекопитающих большинство видов в Северной и Южной Америке и ка¬кое-то количество в Евразии и Африке вымерло еще в конце плейстоцена — либо из-за смены климата, либо из-за увеличения популяции охотников и совершенствования их навыков. Только полностью истребив моа (бескрылые птицы высотой до 3,5 метра) и значительно сократив популяцию морских котиков на Новой Зеландии, доведя до критического минимума число морских и сухопутных птиц на других островах Тихого океана, полинезийские колонисты всерьез занялись интенсификацией производства продовольствия.

Вторым фактором можно назвать то обстоятельство, что так же, как истощение ресурсов дичи делало охоту все менее надежным источником пропитания, широкое распространение сравнительно легко окультуриваемых диких растений, наоборот, обнаруживало все большую эффективность определенных практик, ведущих к полноценному земледелию. Так, перемена климата в регионе Плодородного полумесяца, произошедшая в конце плейстоцена, значительно расширила ареалы диких зерновых, способных приносить солидные урожаи в короткое время.

Еще одним фактором, склонившим часу весов в пользу образа жизни, альтернативного охоте и собирательству, стало накопление навыков, впоследствии сделавшихся важнейшим элементом всякого производства продовольствия: технологий сбора, переработки и хранения добытой пищи.

В число этих изобретений входили серпы с кремниевым лезвием, укрепленным в деревянной или костяной рукоятке, которые служили для срезания стеблей дикого хлеба; корзины, в которых зерно с холмов, где оно обычно произрастало, переносилось к месту обитания; ступы и пестики или специальные каменные блоки, для размельчения и лущения; метод прокаливания зерен на огне, благодаря которому при хранении они не давали ростков; наконец, ямы-хранилища, выкапываемые в земле.

Четвертым фактором является зависимость между ростом плотности человеческой популяции и развитием производства продовольствия. Во всех частях мира, где доступны достоверные данные об этом, археологи находят свидетельства систематической связи между возникновением производства продовольствия и увеличением плотности населения. Что из них было причиной, а что результатом? Здесь мы сталкиваемся с классическим примером спора о курице и яйце: то ли выросшая численность общин подтолкнула людей к освоению производства продовольствия, то ли производство продовольствия сделало возможным рост численности.

Теоретически можно предположить, что вектор причинно- следственной связи в данном случае должен был бы быть направленным в обе стороны. Производство продовольствия имеет тенденцию увеличивать популяционную плотность потому, что его отдача, исчисляемая в съедобных калориях на единицу площади, выше, чем у охоты и собирательства.

Постепенное увеличение плотности населения заставляло людей искать более результативные способы добычи продовольствия, поощряя тех, кто неосознанно делал шаги в сторону производительных методов. После того как люди стали производить пищу и перешли к оседлому образу жизни, они получили возможность сократить детородный интервал у женщин и начать производить на свет все больше людей, которые в свой черед требовали еще больше пищи.

Последний, пятый, фактор описываемого перехода сыграл решающую роль в местах, где проходила граница между территориями охотников-собирателей и производителей продовольствия. Высокая плотность аграрных общин позволяла им вытеснять или уничтожать общины охотников-собирателей благодаря элементарному численному превосходству, не говоря о других преимуществах, связанных с их образом жизни (включая технологическое развитие, болезнетворные микробы и наличие профессиональных воинов). В областях, заселенных изначально только охотниками-собирателями, те, кто освоил сельское хозяйство, постепенно численно обгоняли тех, кто этого не сделал.

В результате в большинстве регионов земного шара, пригодных для сельского хозяйства, охотников-собирателей ждали только две участи: либо их вытесняли соседствующие производители продовольствия, либо они оставляли себе единственный шанс выжить, самостоятельно переходя к производству продовольствия.

Только в тех благоприятных для сельского хозяйства регионах, где особенно мощные географические или экологические барьеры всерьез затрудняли проникновение производителей продовольствия или распространение соответствующих технологий, охотники-собиратели сумели дожить до современной эпохи. Как например охотники-собиратели Австралийского континента, отделенные узкими морями от производителей продовольствия с островов Индонезии и Новой Гвинеи. Немногие народы охотников-собирателей, дожившие до XX в., избежали полного вытеснения производителями продовольствия лишь потому, что обитали в неблагоприятных для земледелия областях — главным образом в пустынях и некоторых арктических районах.

Из книги Дж. Даймонда "Ружья, микробы и сталь".

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(21:15:08 / 13-06-2018)

Физическая продуктивность труда на душу населения выше при земледелии и скотоводстве, чем при собирательстве.

Но требует более продвинутых орудий труда, ирригации - а это невозможно без повышения плотности энергопотока. 

Это поясняет почему цивилизации земледелия коллапсировали - например, после вырубки лесов или деградации руд, что сокращало возможность работы с металлами. 

Аватар пользователя PapaSilver
PapaSilver(3 месяца 3 недели)(21:26:27 / 13-06-2018)

Это поясняет почему цивилизации земледелия коллапсировали - например, после вырубки лесов или деградации руд, что сокращало возможность работы с металлами. 

меньше энергии (т.е. рабочих рук) становилось потому что становилось меньше еды , из-за вырубки лесов, эрозии почвы и это ихмо первопричина

рекомендую "Коллапс" Даймонда на эту темы

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(22:04:39 / 13-06-2018)

Эрозия почв - да, снижение урожайности, та же проблема падающего возврата, что и "пик нефти".

Вырубка лесов - аналогично, сокращение возможности обработки металла, и, как следствие, падение доступности средств производства.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(3 года 2 месяца)(00:12:16 / 14-06-2018)

Это не аксиома, зависит от обстоятельств, пищевой мощности экосистем, скорости их восстановления, размера и потребительских запросов популяции консументов, мощности и эффективности технологий интенсивного (производящего) типа. До неолитического кризиса баланс выгоды по продуктивности выигрывало экстенсивное (присваивающее) хозяйство, и лишь со значительным оскудением пищевой мощности экосистем и неиллюзорной угрозой вымирания общины людей перешли в интенсивному хозяйству.

Многие популяции вымерли и в условиях ресурсной избыточности из-за накопления критических ошибок, в т.ч. и генетических, и проблем отложенной дисфункции. Более того, довольно значимая часть культур погибла и развалилась прежде всего из-за скачка своей технологической, а как следствие вооруженной и производительной мощи (плотность энергопотока по вашей терминологии), не сумев к ней приспособиться и выработать сопоставимые поведенческие регуляторы. Тот же неолитический кризис, к примеру, стал следствием совершенствования орудий охоты, что привело к совершенно бездумному истреблению мегафауны человеком. Численность популяции при этом, что показательно, выросла ненамного, гораздо сильнее скакнуло внецелевое потребление. Поэтому условная энергетическая мощность (плотность энергопотока) может быть более-менее корректным показателем только иногда и только в специфических ситуациях, например, при сравнении прямого столкновения сходными средствами (танковые дивизии против танковых дивизий) разных систем. Но если эти средства уже не будут сходными (информационная война против бездействующих танковых дивизий), показатель мощности выработки продукта (плотности энергопотока) мало что будет определять.

Вы не первый, кто ухвалился за понятие энергетической мощности систем как их интегрального показателя. В то время как применимость его довольно ограничена, и для более-менее реалистичной оценки нужен куда более сложный и многофакторный анализ с учетом организационной структуры, характера взаимосвязей, сложно формализуемых системных алгоритмов и многого другого. Я понимаю что привести все в какие-то единицы гораздо проще для человеческого интеллекта, но если мы хотим понимать реальность более-менее адекватно, то и анализировать ситуацию нам должно как правильно, а не как проще.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(00:17:48 / 14-06-2018)

Понятно что вопрос более сложен, тут и малые ледниковые периоды нужно учитывать.

Но климатические флуктуации это тоже есть плотность энергопотока (потребляемая неявно через биосферу), и многие другие вопросы сводятся именно к плотности энергопотока.

"Бездумное" истребление фауны, к примеру, как и эрозия почвы, это значит популяция превысила тот уровень предельной численности населения, который возможен на данном уровне развития технологий / энергоуклада.

Принципиально это не сильно отличается от "бездумной" выкачки нефти без *опережающей* замены нефти новыми источниками энергии.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(2 года 1 неделя)(11:36:20 / 14-06-2018)

Я бы не сказал что вопрос сложный. Был первобытнообщинный строй который основан на присвоение ресурсов природы, сменился на другой более продвинутый строй где главное стало уже не присвоение ресурсов а их создание где требуется уже более сложное разделение труда.

Условно говоря венесуэльцы до сих пор занимаются присвоением ресурсов от природы добывая нефть а кто-то другой занимается тем что из этой нефти уже создает боле продвинутые продукты и товары. Ясно же что с такой организацией труда перспективы Венесуэлы очень печальны и они по любому проиграют конкуренцию более развитым государствам.  

Комментарий администрации:  
*** Торговцы природными ресурсами - самые большие паразиты... Роснефть нужно поскорее приватизировать (с) ***
Аватар пользователя Cunst
Cunst(2 года 5 месяцев)(23:18:35 / 15-06-2018)

Странно.

Вам не заметно, что и добыча нефти, и переработка ее же - это звенья одной технологической цепочки?

Проблема условной Венесуэлы в том, что на ее часть работы приходится малая доля общей прибыли.

Но и нынешних выгодополучателей это не переселяет в "другую лодку".

Имеет место быть общий кризис современной цивилизационной модели.

Если его не удастся "расшить" - мало никому не покажется.

 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(2 года 1 неделя)(23:34:20 / 15-06-2018)

А что венесуэльцы продвинули и улучшили технологическую цепочку сами? Аборигенам просто рассказали что так можно делать и даже оборудование предоставили но суть аборигенов не поменяли, они все еще мечтают жить за счет того что они присвоят.что-то от природы.

Другой пример. Когда европейцы прибыли в Америку они тут же начали заниматься созданием продуктов (можно назвать ресурсов или товаров) а индейцы находились на другом уровне развития занимаясь охотой и собирательством, в итоге те кто создавал что-то очень быстро выиграли конкуренцию, затем отобрали, купили или обменяли все земли, природные ресурсы и почти всех индейцев истребили.  Если отбросить моральную сторону то становится очевидным что те общества (государства) которые заняты созданием стоимости выиграют по любому у менее развитых.

Проблема Венесуэлы заключается в том что им не нужна нефть (они сами с ней ничего не могут сделать и просто не понимают такой простой истины), скорее нефть нужна американцам. Тоже самое касается и России, столько нефти и газа для собственных нужд просто не надо но почему-то государство все еще вкладывает и дает льготы этой отрасли когда деньги нужны в совсем других отраслях или например в инфраструктурных проектах.

Про общий кризис цивилизации я слышу давно только он что-то не наступает, это как конец света, во все времена про него кричали, будет ли конец света? Думаю что когда-нибудь конец света будет и все мы умрем, только не понятно когда. 

Комментарий администрации:  
*** Торговцы природными ресурсами - самые большие паразиты... Роснефть нужно поскорее приватизировать (с) ***
Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(22:52:12 / 14-06-2018)

Физическая продуктивность труда на душу населения выше при земледелии и скотоводстве,

Строго наоборот. Собиратель обеспечивает себя едой за 2- 4 часа в день. Земледелец же пашет существенно больше и гораздо тяжелее. Если собиратель тупо топает по пляжу и поднимает моллюски, ну или там сидит с удочкой на берегу. За день можно  легко ловить по 20 кг рыбы ,а вот вырастить 7 300 кг рыбы в пруду намного тяжелее, начиная с того, что надо обустроить пруд. Короче, по затратам труда обобрать банановое дерево проще, чем сначала его вырастить, а потом обобрать. Тем более для неолитических плотностей населения не существовала проблема нехватки биомассы.

Саллинз "Экономика каменного века" - гарантирует это!

Собсно долгое время земледелие и собирательство сосуществовали в рамках одной общины, как два примерно равных по значимости источника обеспечения пищей.

Земледелие перевесило потому что:

а) позволило делать запасы, ибо зерно может храниться до 10 лет, и следовательно меньше зависеть от погоды

б) позволило сохранять больше детей

в) позволило оставаться на одном комфортном месте

г) позволило заиметь большую численность общины, что было полезно для защиты и прочих общественных дел.

д) позволило совершенствовать ремесла

 

И да! Ирригация для земледелия не нужна. Во всяком случае на первых порах. Ирригация становится нужна, когда все хорошие земли уже заняты, и надо вводить засушливые в сельхоз оборот.

 

Это поясняет почему цивилизации земледелия коллапсировали - например, после вырубки лесов или деградации руд, что сокращало возможность работы с металлами. 

Приведите примеры таких вот коллапсов. Чот я думаю таковых нет. Потому как леса можно привезти, и руду тоже. Да и металлы на древние цивилизации вообще влияли очень мало. К примеру египет и американские цивилизации вполне себе камнем обходились, в междуречье тоже с металлом было не густо, а с лесом так и вообще туго.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(23:04:55 / 14-06-2018)

Рассуждения, построенные в отрыве от плотности зверья / ягод в девственном лесу, и как быстро оно начинает сокращаться при наличии людей в округе?  Ну-ну.

Земледелие / скотоводство этих проблем не то чтобы совсем лишены, но планка сразу сильно поднята.

Собственно, это и ответ, почему общины, основанные на собирательстве либо были уничтожены,  либо вытеснены в ареалы, где земледелие невозможно / затруднено.

Аватар пользователя Александр Хованский

Поддерживаю Тегиляя. Продуктивность у охотников-собирателей была выше.

Но у них не было двух критичных для дальнейшего развития вещей.

1. Излишков, которые можно хранить. У земледельцев от излишков возникла элита, а потом государство. У собирателей это было невозможно.

2. Плотности населения. Общине из 100 человек нужна площадь минимум 40x40 км. Т.е. собраться в город не получится.

В том и состоит парадокс (а вовсе не очевидность, как тут некоторые пишут), что люди с большей продуктивностью оказались в социальном тупике по другим факторам и исчезли, а люди с меньшей (изначальной) продуктивностью пошли дальше.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(23:44:16 / 14-06-2018)

Рассуждения, построенные в отрыве от плотности зверья / ягод в девственном лесу, и как быстро оно начинает сокращаться при наличии людей в округе? 

Я деликатно напомню, что показатели плотности зверья в лесу, это малозначимый фактор. Поскольку главной добычей были представители мегафауны типа шерстистых носорогов, гигантских оленей, лошадей, бизонов/зубров, ну и мамонтов. А эта вся фауна топала стадами, а уже за ними шли охотники. Таким образом, местность все время менялась, не успев стать выжранной под ноль. Да и не были при том количестве человеков, засажены все угодья. 

Еще более деликатно я напомню про индейцев североамериканских, дык они там чо - то так и не сожрали всех бизонов, пришлось белым этих зверюг геноцидить. 

Это я о том, что деятельность охотников не так уж сильно уничтожает биомассу, что бы к голоду приводить.

 

Собственно, это и ответ, почему общины, основанные на собирательстве либо были уничтожены

Эх, умеете же вы непонятно формулировать! А можно было просто: "большая плотность популяции". Ну и, как следствие, растущая специализация труда, а за ней классовое общество и все сопутствующие технические ништяки и иные превосходства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(00:39:04 / 15-06-2018)

Это очень значимый фактор, так как влияет на временные затраты и энергозатраты охотника - собирателя.

И, очевидно, чем больше этих охотников, тем плотность зверья меньше, а трудозатрат больше.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(00:48:21 / 15-06-2018)

И, очевидно, чем больше этих охотников, тем плотность зверья меньше, а трудозатрат больше.

Очевидно, что это очевидно только для ЗАКРЫТОЙ экосистемы типа изолированного острова.

В случае же Евразии, Африки и Америк, группа охотников тупо сдвигалась дальше и получала девственную территорию с той же плотностью пищевых ресурсов. Вы ж поймите, племя может добывать пищу в радиусе км до 40, не больше, поэтому я и сказал про примерно 1000 км. Поскольку разойдясь дальше охотники тупо заманаются добычу тащить и она испортится. Поэтому для энергозатрат было важно не сколько людей на шарике или даже на материке, а сколько на ВАШЕЙ ОХОТНИЧЬЕЙ ТЕРРИТОРИИ. НО историческая действительность такова, что в неолите людишков было слишком мало, что бы даже подойти к ситуации, когда все угодья были бы заняты племенами и кому-то бы пришлось браконьерствовать на чужой территории.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(08:01:47 / 15-06-2018)

Такая романтика возможна лишь пока плотность населения ниже некоторого N.  

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(12:15:45 / 15-06-2018)

Правильно! А она как раз и была ниже некоторого N. 

Книга Даймонда, упомянутая мной книга Саллинза, труды Урланиса и прочая прочая об этом говорят.

В неолите тяжело плодиться не столько из-за пищи, сколько из-за необходимости топать, да еще и с грузом. Поэтому детей у охотников оставалось мало. Детей тогда частенько убивали как обузу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(13:54:04 / 15-06-2018)

> А она как раз и была ниже некоторого N.

По историческим  меркам очень быстро плотность населения растет как раз до предельной.  Удачные и быстрые охотники бегают и оставляют потомство, менее удачные умирают от голода в презрении.

А ушлые начинают заниматься сперва скотоводством, потом земледелием.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(14:02:36 / 15-06-2018)

По историческим  меркам очень быстро плотность населения растет как раз до предельной. 

Безграмотное заявление.

Плотность населения растет нелинейно. И во много ее рост зависит не от продолжительности, а от биологического благополучия.

Напомню, что в эпоху пара на земле жило 1000 000 000 человек. Т.е. к 1 млрд человечество шло всю свою историю до 18-19 века нашей эры. А вот к 7.5 млрд население скакнуло лет этак за 250.

Таким образом, очевидно, что темпы роста населения в древности были намного меньше, чем в ближайшем прошлом. Собственно в начале исторического периода за 100 лет увеличение численности населения могло составлять и 10%. Потому что голод, болезни и высокая детская/материнская смертность.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(14:10:23 / 15-06-2018)

Невежда тут как раз вы.  

Предельная плотность населения это не константа, а функция от энергопотока на душу населения и физической производительности труда.

То есть ваш пример ничего не опровергает из того, что я сказал.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(14:28:31 / 15-06-2018)

Ага вы нибельмеса не понимаете ни в демографии, ни в истории, ни в экономике, ни в социологии, ни в каких либо иных вещах связанных с человеком (это называется технарь) и при этом "вежда" ))))))))))). А я - не "вежда", хотя понимаю более вашего по данным вопросам и как бы кругозор пошире имею, ввиду того, что по означенным темам читаю работы, а не только учебник физики.

Вот вам другой пример, более доходчив для линованных мозгов

Есть остров в океане. Создаем там "огромной плотности энергопоток на душу населения" и поселяем в этом благостном месте 50 мужиков и 1 (одну) женщину репродуктивного возраста. 

Внимание вопрос: сколько там будет населения через 100 лет, учитывая сохранение энергопотока?

 

Мой пример показывает, что на популяцию человека плотность энергопотока оказывает косвенное воздействие.

И его роль не более чем создание условий при которых приросшее население может прокормиться. И все.

А так при сохранении прежнего уровня плотности энергопотока на душу вполне себе уменьшалась численность населения европки на 1/4 в 14 веке под действием чумы, оспа уничтожила 80% индейцев, у ацтеков 80%  перемерло от тифа.

Без роста плотности э/п на душу рост населения Земли так же возможен, что демонстрирует популяция австралийских аборигенов, которые все являются потомками группы из примерно 50 человек.

Просто, будучи технарем, вы тупите, не различая рост экстенсивный - когда популяция расширяет ареал обитания, и рост интенсивный, когда растет плотность популяции на единицу площади.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(14:32:11 / 15-06-2018)

Если популяция имеет возможность воспроизводства, то пока одни будут охотиться или чо там, другие будут искать - и находить - возможности утилизации энергопотока.  

Новые способы работы с металлом, новые транспортные технологии, удобрения.  После чего охотники станут маргиналами.

В общем все то, что и проделала цивилизация на углеводородах.   

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(14:48:44 / 15-06-2018)

Если популяция имеет возможность воспроизводства, то пока одни будут охотиться или чо там, другие будут искать - и находить - возможности утилизации энергопотока.  

Новые способы работы с металлом, новые транспортные технологии, удобрения.  После чего охотники станут маргиналами.

В общем все то, что и проделала цивилизация на углеводородах.   

ЭЭЭЭЭЭ, попробую разжевать еще больше.

Дано 50 мужиков и 1 женщина.

Варианты развития событий:

1) женщина рождает за жизнь 10 девочек от разных отцов, каждая из которых приносит свое потомство женского и мужского пола. Популяция может расти. Изначальное обилие мужчин спасет от вырождения.

2) женщина рождает 10 девочек от одного отца, каждая из которых приносит потомство от других мужиков. Популяция растет, но накапливаются проблемы генетического характера и она начинает вырождаться, через несколько поколений.

3) женщина умирает при родах или она бесплодна. Популяция исчезнет вместе со смертью последнего мужика.

4) женщина рождает 1 девочку и умирает. Популяция имеет некоторый шанс, однако она сперва сильно сократится, учитывая разницу в возрасте между мужиками и девочкой.

5) женщина рождает только мальчиков. Популяция обречена.

На этом примере мы видим, что на человеческую популяцию влияет целая куча факторов, и влияние энергопотока далеко не главное.

 

На реальные общества аналогично действовало множество факторов и построить систему, которая бы учитывала каждый из них невозможно, поэтому мы можем опираться разве, что на исторические данные о плотности тогдашнего населения и соотносить темпы роста с историческим контекстом.

 

Да и немного логики: идея о том, что имея под боком изобилие природной пищи, надо заморачиваться на развитие технологий, т.е. трудиться больше, а получать меньше, при том, что демографического давления нет еще и в помине этооооо ооооочень странная идея, навроде дотаций на зеленую энергетику. Одного пошиба идеи.

 

Аватар пользователя Cunst
Cunst(2 года 5 месяцев)(23:35:17 / 15-06-2018)

Поясните мне - в упомянутых Вами дисциплинах , безусловно, невежда, - что не так с динамикой роста популяции в благоприятных условиях?

Не, колхоз имени гражданки Мессалины не упоминать, если не сложно.

Я тут, в заведомо бесплодной тяге к светозарным вершинам общего развития лекции Фрейда почитывал. Еще подумаю чего не то, по неграмотности.

Не.

Обычные, среднестатистические популяции. С базовой жизнеспособностью.

Дело прошлое, слышал как-то, что они, дескать, каждое поколение удваивают численность свою, пока условия благоприятными быть не перестают.

 

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(23:50:20 / 15-06-2018)

что не так с динамикой роста популяции в благоприятных условиях?

ЭЭЭ какая динамика имеется ввиду? Если удвоение в каждом поколении - сие дурь. И как бы демографические исследования (см. Хотя бы урланиса) показывают, что на протяжении тысяч лет численность человеческих популяций  росла процентами, а потом десятками процентов за СТО ЛЕТ.

Просто мы тут с камрадом копья ломаем в таком ключе:

ОН: - демографический рост производная от плотности энергопотока и вообще можно в экселе прикинуть путем арифметических рассчетов.

Я: Нифига. На динамику роста популяции действует множество самых разных факторов и всякий там исторический контекст типа катаклизмов, голода, войн, раззвиздяйства, эпидемий и просто болезней. А так же надо учитывать огромную детскую смертность, огромную смертность рожениц и малую продолжительность жизни. Посему арифметика не работает, а энергопоток со своей плотностью не главный герой, а так в массовке трется.

Фрейда почитывать хорошо, но надо помнить когда он жил и скока воды утекло 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(01:16:47 / 16-06-2018)

> численность человеческих популяций  росла процентами, а потом десятками процентов за СТО ЛЕТ.

Так причину Вам назвали, только Вы не услышали - новый энергоуклад и рост плотности энергопотока на душу населения.

После приручения огня, кстати, аналогичный эффект имел место быть (рост предельной плотности населения), разве что, возможно, с немного другими темпами.  Впрочем с исторической точки зрения, это несильно большое значение имеет, удвоение за одно поколение или за два.

Сейчас-то совсем другой вопрос стоит - а что будет происходить при *деградации* энергоуклада и сокращении энергопайки в разы.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(3 месяца 3 недели)(18:50:06 / 17-06-2018)

Так причину Вам назвали, только Вы не услышали - новый энергоуклад и рост плотности энергопотока на душу населения.

Хорошо, если это ПРИЧИНА, а не высосанные Вами из пальца абстрактные умствования подтвердите свои слова.

Т.е. дайте для некоего конкретного региона за продолжительный период времени (столетия-тысяча лет) цифры отражающие динамику роста населения и синхронные им цифры по изменению плотности энергопотока на душу населения. Тогда можно будет обсуждать насколько жестко эти две величины увязаны друг с другом. 

Только вот сдается мне, что ни по населению, ни по энергопотоку у вас цифр нет, и рассчеты вы не проводили. А все ваши умопостроения просто ИМХА, которую вы без всякой проверки и обоснований всюду вкручиваете как аксиому без всяких обоснований с упорством достойным сектанта-фанатика или сторонника плоской земли. Собсно вы глумитесь над полудурками, уверовавшими в "зелень", а сами от них отличаетесь скорее объектом веры, а не способом познания мира.

Я вот еще Вам замечу, что какая-нить Норвегия, потребляет на душу населения энергии многократно больше, чем Бангладеш. Однако отчего-то соотношение численности населения не в пользу Норвегии, причем кратность там - десятки раз.

Вот и вся ваша плотность энергопотоков на душу как фактор численности популяции идет коту под хвост. 

 

Впрочем с исторической точки зрения, это несильно большое значение имеет, удвоение за одно поколение или за два.

ЭЭЭЭ даже в настоящее время за одно поколение население не удваивается.

А вот удвоилось население за 10 поколений или за 1000 для истории уже имеет грандиозную разницу.

 

Сейчас-то совсем другой вопрос стоит - а что будет происходить при *деградации* энергоуклада и сокращении энергопайки в разы.

Математическими методами это расчитано быть не может от слова абсолютно. 

А что бы прикинуть облик Песца надо от технарствующих товарисчей доискаться:

1) Когда нас ждут пики, как они соотносятся и каков будет общий энергетический пул

2) Насколько крутыми будут падения 

3) Рассчитать какие популяции во времена снижения энергопайка какую численность и возрастной состав будут иметь.

4) Прикинуть военный потенциал

5) Прикинуть логистику и соответственно определить те части земного шара, которые смогут жить засчет подвоза продовольствия извне.

 

Все это даст нам возможность в общих чертах прикинуть потенциальные союзы и театры боевых действий, а так же новые центры за которые они будут вестись.

Инструменты же будут стандартными: вирусы/стерилизация/концентрационные лагеря.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 9 месяцев)(21:06:56 / 13-06-2018)

Блин, о таких очевидных вещах кто-то даже книги пишет. Очуметь. Что будет завтра?

Шок: Почему люди стали вытирать попы туалетной бумагой вместо листьев кактуса? Всё не так однозначно!

Шок: Почему люди предпочитают ездить на автомобиле, а не на лошади? Всё не так однозначно! Автомобиль далеко не сразу вытеснил лошадь во всех районах земного шара. До сих пор на земле есть места (Монголия, районы Китая), где лошадь, а иногда и осел или ишак - не могут быть заменены автомобилем по множеству причин!

Шок: Почему люди предпочитают стрелять друг в друга из автоматов и пулеметов, а не из лука? Всё не так однозначно! Многие племена (Андаманские аборигены, пигмеи, племена амазонской сельвы) до сих пор используют лук, и автомат до сих пор не может вытеснить это простой и удобный инструмент как для охоты, так и для войны. Можно подумать, что автомат превосходит лук по все параметрам, однако боеприпасы для современного стрелкового оружия изготовить в лесу довольно затруднительно: нужен металл, инструменты, порох, а стрелы для лука можно изготовить практически везде.

Аватар пользователя PapaSilver
PapaSilver(3 месяца 3 недели)(21:11:14 / 13-06-2018)

не все такие умные как вы

Аватар пользователя Weard
Weard(10 месяцев 4 недели)(21:19:30 / 13-06-2018)

И это плохо.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя PapaSilver
PapaSilver(3 месяца 3 недели)(21:24:11 / 13-06-2018)

не расстраивайтесь Praetor12  всех научит , ведь багаж знаний у него немерянный

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 9 месяцев)(21:31:13 / 13-06-2018)

Спасибо, он такой потому что я черпаю его из статей вроде вашей.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(2 года 8 месяцев)(12:03:12 / 14-06-2018)

Аватар пользователя Александр Хованский

Вы не в курсе развития представлений об этом вопросе. Это поначалу считалось, что все очевидно, в рамках линейной теории прогресса. А потом (годов с 60-х) стало постепенно выясняться, что не все так однозначно, о чем Даймонд и пишет:

Большинство крестьян- земледельцев и скотоводов, которые и составляют основную массу производителей пищи в современном мире, вовсе не обязательно живут лучшей жизнью, чем охотники-собиратели. Исследования бюджетов времени показывают, что по сравнению с охотниками-собирателями они тратят на труд в среднем не меньше, а больше часов в сутки. От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Но это среди ученых, а в обывательском сознании до сих пор живет старый миф.

Впрочем, у Даймонда здесь это кратко. Есть книги, где более подробно изложено, что жили земледельцы существенно хуже, чем собиратели. Т.е. переход к земледелию произошел не потому, что люди всегда об этом мечтали, и наконец придумали, как это делать, а потому что жизнь заставила. А тех, кого не заставила, и кто не перешел, земледельцы потом задавили количеством (вот в количестве у них было большое преимущество).

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 9 месяцев)(21:43:44 / 13-06-2018)

Вы не в курсе развития представлений об этом вопросе.

Согласен. 

вовсе не обязательно живут лучшей жизнью

Я просто в школе прогулял тот урок, где говорилось нечто вроде "всегда и везде и при любых условиях земледельцы живут лучше (чтобы под этим не подразумевалось), чем охотники-собиратели". Поэтому и не уловил что оказывается был такой тезис у науки, который потом самой же наукой и был опровергнут.

Аватар пользователя иеро
иеро(5 месяцев 2 недели)(00:41:11 / 14-06-2018)

это хорошо, пока есть на что охотится и что собирать.

Аватар пользователя Reyders
Reyders(1 год 2 месяца)(22:52:07 / 13-06-2018)

Вы раскрыли подробности "Все не так однозначно!" у автомобиля и лошади, у автоматов и лука, но совершенно не раскрыли первый тезис! Будет ли статья на эту тему?))))))

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 9 месяцев)(23:22:19 / 13-06-2018)

Извините, я подумал там все совсем очевидно, но если надо, то:

По современным научным представлениям, листья кактуса были заменены туалетной бумагой далеко не сразу, не во всех обществах, и не всегда окончательно. Ранее бытовавшее в науке мнение о явном превосходстве туалетной бумаги над листьями кактуса было недавно опровергнуто научным исследованием двух профессоров Британской академии приматологии. В данном исследовании было замечено, что, во-первых, у кактусов нет листьев, а во-вторых бумага известна человечеству не так много времени, как необходимость вытирать задний проход после совершения акта дефекации. Подвергнув статистической обработке данные по тысячам различных народов и этносов было установлено также, что, до сих пор многие племена не пользуются туалетной бумагой в повседневной жизни, по большей части по той причине, что у них её нет, а кактусы и другие растения - есть. Некоторые народы не используют туалетную бумагу по религиозным соображениям, а другие - по причине нежности их кожи, которая позволяет им пользоваться только листьями особых растений. Поэтому, современной наукой вопрос вытеснения туалетной бумагой листьев кактуса считается далеко не однозначным и до конца понятным - стало очевидным, что это был длительный, неравномерный процесс, сильно различающийся по времени, географии и этническим и религиозным группам. По прогнозам ученых, вплотную занимающихся вопросами дефекации приматов, полное вытеснение листьев кактуса может затянуться на века развития человеческой цивилизации.

Аватар пользователя Reyders
Reyders(1 год 2 месяца)(23:39:26 / 13-06-2018)

Странно, что ранее народы мало культивировали кактусовые культуры имеющие неоспоримые преимущества в  данном вопросе, не так ли коллега?)))

Аватар пользователя иеро
иеро(5 месяцев 2 недели)(00:43:41 / 14-06-2018)

ну вы садюга.)

листья кактуса это колючки

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(3 года 7 месяцев)(01:03:30 / 14-06-2018)

... лучшая в мире подтирка – это пушистый гусенок, уверяю вас, – только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга...

(отсюда)

Аватар пользователя Николай Зубков

Проктоархеология четко и доказательно говорит о том, что первобытные общества пользовались для подтирания ануса водой горных и (реже) лесных ручьев. И только теперь, в полном соответствии с диалектической спиралью развития, мы стали вытеснять примитивную туалетную бумагу бидэ. Но тем не менее, несмотря на грандиозные энергетические и ресурсные затраты, так и не достигли той степени экологической чистоты гигиены ануса, естественно свойственной первобытным племенам...

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(3 года 7 месяцев)(21:26:16 / 13-06-2018)

Лень победила. Чё бегать с вытращеными глазами за добычей если можно спокойно лежать под бананом. А если серьёзно то и осёдлые не отказывались от охоты и собирательства до недавного времени. Даже сейчас, при промышленном производстве жратвы, полно народу за грибами/ягодами или на рыбалку на Ахтубу ( по затратам рыба золотая выходит) Это мнение охотника с 50-ти летним стажем

Аватар пользователя Радиомеханик

Интересно, а «рыбаков» этот «экологист» тоже к «земледельцам» относит. Прогресс и науку в своё время «толкнули» нации мореплавателей. smiley

Аватар пользователя Александр Хованский

Рыбаков все относят к охотникам-собирателям, потому что они ничего не выращивают, а собирают готовое.

Аватар пользователя Рутер

Рыбаки это конечно охотники - собиратели. Но вот я совсем не пойму как к примеру крупный город миллионик может в принципе прокормится с рыбой с реки? да этот город за неделю все живое сожрет в этой реке.

При нынешних технологиях вся это охота, рыбалка, грибы - баловство и развлечение.

Впрочем если мы вернемся по каким либо причинам к технологиям добычи пищи на основе рыбалки  и охоты то в ближайшие 2-3 года вымрет 99% всей человеческой популяции. Сколько в каменном веке жило народу на земле от 1 миллиона до 10 миллионов? Больше охотники и рыболовы прокормить не могли в принципе

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(10 месяцев 1 неделя)(22:04:20 / 13-06-2018)

Есть к меня бооольшие сомнения в верности описываемой истории цивилизаций.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(4 года 3 месяца)(22:06:19 / 13-06-2018)

Имхо, тут качественная разница в моделях социального планирования. Охота и собирательство - тактические схемы выживания индивида-семьи-рода-племени, в основе упование на удачу с использованием некоторых знаний о "клевых местах". Сельское хозяйство - стратегия, причем не только выживания, но и развития, в основе расчет на собственный продуктивный труд и технологические знания, с надеждой на благоприятные условия. 

 

 

Аватар пользователя Александр Хованский

В период перехода к земледелию качественной разницы не было. Земледелие было очень неустойчивым. В одном регионе люди могли много раз пробовать и возвращаться обратно к собирательству.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(4 года 3 месяца)(23:26:25 / 13-06-2018)

Это неважно. Важно принципиальное желание не полагаться на удачу, а стать хозяином положения для гарантированного продолжения жизни индивида и его социума. Ошибки и неудачи при пробах неизбежны, но также неизбежен конечный успех кого-то из пробующих начать сельское хозяйство.   

Аватар пользователя Александр Хованский

Разговор в данной теме именно о том, что конечный успех в те времена очевиден не был. Люди делали то, что давало им больше еды при меньших затратах здесь и сейчас. Того, кто сказал бы "люди, давайте будем больше работать, меньше есть и умирать от эпидемий, но зато через тысячи лет придем к успеху", съели бы самого.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...