Этот вопрос возник у меня в результате полемики с камрадом Корректор по вопросу - что первично, разум или экономика?
Ответ, казалось бы очевиден - без разума нет экономики. Но, как оказалось, есть мнения, что это не так. Или не совсем так.
Экономика может существовать без разума! Есть экономика муравьев, может есть экономика астероидов?
Я думаю ,что обсуждение этого вопроса будет интересно камрадам, поэтому предлагаю обсудить.
Вот исходно определения камрада Корректор:
Разум, это вполне конкретный механизм выживания человечества в неприемлемых ресурсных условиях. И вполне конкретная информационная система обеспечивающая превосходство носителя над эволюцией. Способность приспосабливаться к условиям, к которым приспособиться невозможно. Способность опережать изменение среды обитания и тем обеспечивать выживания. Но и философия тоже есть, вопрос в том что разум это еще и способ восприятия реального мира.
А экономика бывает и у стаи животных, например "иерархия жратвы". Экономка прекрасно существует и без осмысления ее законов, методом простого отрицательного отбора - не вписавшиеся дохнут, и независимо от "осмысления". Вот потому и разум и первичен. С того самого момента как стал единственным механизмом выживания человечества.
.........
Если общество неспособно внятно представить собственное будущее, то никакая наука экономика не поможет. И тем не менее, многие законы экономики универсальны, как и законы физики. Кроме гаданий на фондовом рынке, есть и объективный физический баланс. И он есть даже в муравейнике...
.............
Могу вам только повторить, что экономика как совокупность закономерностей существования, динамики и развития системы производства, потребления и распределения может прекрасно обходиться и без всякого осмысления. В муравейнике экономика есть, а вот осмысления нет.
Диалоги с этого каммента.
Нет спора - разум первичен. Ибо
Разум - философская категория, способность мыслить, анализировать и обобщать.
Экономика - совокупность отношений хозяйственной деятельности общества в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Экономики не может быть без осмысленного анализа.
Вот и alexsword поддерживает правоту камрада и высказывает на это свое мнение:
Экономика вовсе не обязательно означает сознание....
Более того, некоторые придуманные нами "законы" экономики носят неестественный характер, и скорее вредят развитию цивилизации, так как запущены паразитарными кругами.
....
у муравейника тоже экономика, без всякого сознания
Но я не согласен, это жизнь муравьев можно подвести под описание с экономической т.з. Т.е. зная законы экономики.
Так можно описать и кладку кирпичей в доме.
И это будет лишь очень приблизительное допущение, как слона наощупь ))
А жизнь муравьев подчинена определенной нейронной (как заметил один камрад) деятельности с зашитой в ней железной логике, свойственной именно данному типу живых существ. И ничто не сможет изменить эту программу.
Ничто не может изменить? Эволюция ровно это и делает.
Разум лишь ускоряет этот процесс и (смотри паразитирование) не всегда на пользу общему.
Эволюция - процесс неимоверно длительный ,а жизнь человека и даже определенной общественной формации по сравнению с ней очень короткая. Поэтому нефик на эволюцию пенять, скорее всего в процессе эволюции эти неразумные муравьи вымрут. Но не надо так сильно обобщать экономику и инстинкты. Но, все-таки, люди существа творческие и если описать энтропию, то экономика, как и вся остальная жизнедеятельность людей лишь ускоряет действие сил энтропии.
ЗЫ. Моя подпись на ГА:
Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы
ЗЫЗЫ. Правда, эти гады (муравьи) у меня на даче умудряются при обнаружении их базы под камнем там или пнем, перебазироваться в другое место со своими яйцами за пару минут. пока за керосином ходишь, а их уже там нет ,свалили ))
Это не разум, это инстинкт и к экономике это не имеет никакого отношения.
Поскольку потоки структурированности протекают одновременно на нескольких уровнях, ответ зависит от того, какие атрибуты явлений будут приниматься во внимание, а какие - нет.
Очевидно, муравейник и некое самостоятельное человеческое сообщество являются структурными надстройками над составляющими их элементами, каждая со своим входящим/исходящим потоковым балансом, адаптацией к внешним условиям и внутренней буферизацией ресурсов - это у них общее.
Но есть и различия. Муравей - скиннеровская тварь, и перечисленные параметры настраиваются эволюционным отбором, закрепляясь в геноме, с соответствующими временнЫми характеристиками (для изменений требуются многие поколения).
Человек же - тварь грегорийская, и может изменять параметры надстройки с гораздо более высокой скоростью, вплоть до многократного "перепрограммирования" в течание жизни одного индивида.
Часть терминов на текущий момент описана в моем блоге, деннетовская часть - еще нет, можно почитать по ссылке:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1050505/107/Vasilev_-_Istoriya_filosofii__Uchebnik_dlya_vuzov.html
Комментарии
Так это и есть самое важное. Общее и частное. Если оставить только частное, то и получим поведение животного. Индивидуального разума просто не бывает. Человек без общества, это только сообразительное животное. Хотя тут уже упоминали дельфинов, они намного сообразительней.
Ну на мой взгляд для общества есть гораздо более механизированные инструменты, такие как мышление. В обществе большинство задач решается на автомате. Хотя естественно и мышление создаётся на основе разума. То есть сначала ты задачу решаешь, а как решил то просто делаешь кальку на все похожие ситуации. Это у детей лет 5-7 очень заметно кст. Ну или задачу не решил но повторяешь то что видел у того, кто решил. Хреново, но работает.
Вот по поводу разума не соглашусь. Разум всё-таки есть и у животных. У них нет способности к абстрактному мышлению, но её нет и у множества особей нашего вида. А вот мысль о том, бывает ли разум только индивидуальным или это приобретённое в обществе себе подобных свойство я не задумывался.Это интересно, инстинкты есть у каждого, а будет ли обладать разумом изолированная от общения особь? Я вот понятия не имею. Вполне может быть что мы этому учимся.
А вы случайно мыслите не понятиями созданными другими и другими выявленными закономерностями и созданными абстракциями? Вы уверены что только вы мыслите? Простите, но мышление процесс коллективный. Без общества разума не существует. Доказано Маугли. Без общества человек только животное.
В том и вопрос, что разум именно общая (общественная) систем понятийного аппарат. Система как цельная картина. И понятийный аппарат, как "математика" реальности.
На свете есть много богатых, но глупых и ограниченных людей.
Ну вот про муравьев-листорезов очень интересно - https://haritonoff.livejournal.com/328118.html Они выращивают в муравейнике грибы.
Чтобы не делать бессмысленной работы сделаю пожалуй вброс. Экономика или как она звучит в оригинале Экономиа, это хозяйство. Хозяйство это способ выживания в неблагоприятных природных условиях с помощью изменения среды обитания. Почему? потому что в благоприятных можно просто лежать и ждать когда банан сам упадёт в рот и ничего не делать. В этом смысле конечно экономика существует не только у муравьёв, но и если рассматривать вообще любой биогеоценоз у вообще всех живых существ. Потому что жизнь такая тбм скотина, что из любого самого неприветливого уголка вытягивает всё, лишь бы не сдохнуть. Другое дело, что нужен ли обязательно разум для этого? Надеюсь никто не думает, что каждый организм на этой планетке существует сам по себе а не находится в сложных перекрестных связях с неживой природой, себе подобными и представителями других видов? Жизнь на нашей планете настолько изменяет среду обитания, что изменила за миллиарды лет саму планету, создав мощные слои осадочных отложений, углеводородов, источив горные хребты и кардинально изменив состав атмосферы и океанов.
Нутаквот. Стоит добавить в определение хозяйства слово "осознанный" и всё сразу становится с ног на голову. Во первых надо давать определение слову "сознание". Во вторых любое инстинктивное действие перестаёт быть экономическим а только осознаное. И опять мы упираемся в определение сознания а возможно и разума. Всего одно слово в определении может радикально изменить картину мира. С другой стороны, каждый отдельный муравей не обладая разумом организуется в муравейник, который как единый организм разумом вполне может обладать. Тут мы вступаем на тропу фантазии. Хотя нет, на эту тропу мы вступили на первых строках поста автора.
Мы топчемся вокруг определений. Чёткие определения могут быть неверны в частностях, но они дают возможность развивать дальше мысль, хотя она может и упереться в тупик, как богословие. Тем не менее тупик так же важен. Он позволяет прекратить хождения по кругу и заняться чем-нибудь полезным.
Угу, а что есть "сознание"? И как оно функционирует?
Загрузил Советник с Корректором всех...
Нет что бы советы полезные какие то или подкорректировать понимание глубины глубин,так сразу вопросом щоб не расслаблялись...
На ночь глядя,шоб Вам добро було....Такое с утречка надо спрашивать....
ты не тушуйся, проспись и заходи с утра ))
Дельный совет,правила экономики можно игнорировать,но разумным это, действие, врядли можно назвать.
Сон одна из потребностей без которой ни одна экономика не обходиться.
Перед началом дискуссии стоило условиться о терминах.
Что считать "экономикой"? Думаю, ответ на этот вопрос у сторонников "экономики муравейника" и апологетов "исключительности" человека будет разным.
Если считать "экономикой" "процесс добычи, накопления, преобразования и распределения ресурсов", то "экономика" присутствует в любой живой системе начиная с вольвокса.
Если же под "экономикой" подразумевать исключительно "процесс обмена материальными благами" - то тут разум, вне всякого сомнения, первичен.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Страницы