Этот вопрос возник у меня в результате полемики с камрадом Корректор по вопросу - что первично, разум или экономика?
Ответ, казалось бы очевиден - без разума нет экономики. Но, как оказалось, есть мнения, что это не так. Или не совсем так.
Экономика может существовать без разума! Есть экономика муравьев, может есть экономика астероидов?
Я думаю ,что обсуждение этого вопроса будет интересно камрадам, поэтому предлагаю обсудить.
Вот исходно определения камрада Корректор:
Разум, это вполне конкретный механизм выживания человечества в неприемлемых ресурсных условиях. И вполне конкретная информационная система обеспечивающая превосходство носителя над эволюцией. Способность приспосабливаться к условиям, к которым приспособиться невозможно. Способность опережать изменение среды обитания и тем обеспечивать выживания. Но и философия тоже есть, вопрос в том что разум это еще и способ восприятия реального мира.
А экономика бывает и у стаи животных, например "иерархия жратвы". Экономка прекрасно существует и без осмысления ее законов, методом простого отрицательного отбора - не вписавшиеся дохнут, и независимо от "осмысления". Вот потому и разум и первичен. С того самого момента как стал единственным механизмом выживания человечества.
.........
Если общество неспособно внятно представить собственное будущее, то никакая наука экономика не поможет. И тем не менее, многие законы экономики универсальны, как и законы физики. Кроме гаданий на фондовом рынке, есть и объективный физический баланс. И он есть даже в муравейнике...
.............
Могу вам только повторить, что экономика как совокупность закономерностей существования, динамики и развития системы производства, потребления и распределения может прекрасно обходиться и без всякого осмысления. В муравейнике экономика есть, а вот осмысления нет.
Диалоги с этого каммента.
Нет спора - разум первичен. Ибо
Разум - философская категория, способность мыслить, анализировать и обобщать.
Экономика - совокупность отношений хозяйственной деятельности общества в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Экономики не может быть без осмысленного анализа.
Вот и alexsword поддерживает правоту камрада и высказывает на это свое мнение:
Экономика вовсе не обязательно означает сознание....
Более того, некоторые придуманные нами "законы" экономики носят неестественный характер, и скорее вредят развитию цивилизации, так как запущены паразитарными кругами.
....
у муравейника тоже экономика, без всякого сознания
Но я не согласен, это жизнь муравьев можно подвести под описание с экономической т.з. Т.е. зная законы экономики.
Так можно описать и кладку кирпичей в доме.
И это будет лишь очень приблизительное допущение, как слона наощупь ))
А жизнь муравьев подчинена определенной нейронной (как заметил один камрад) деятельности с зашитой в ней железной логике, свойственной именно данному типу живых существ. И ничто не сможет изменить эту программу.
Ничто не может изменить? Эволюция ровно это и делает.
Разум лишь ускоряет этот процесс и (смотри паразитирование) не всегда на пользу общему.
Эволюция - процесс неимоверно длительный ,а жизнь человека и даже определенной общественной формации по сравнению с ней очень короткая. Поэтому нефик на эволюцию пенять, скорее всего в процессе эволюции эти неразумные муравьи вымрут. Но не надо так сильно обобщать экономику и инстинкты. Но, все-таки, люди существа творческие и если описать энтропию, то экономика, как и вся остальная жизнедеятельность людей лишь ускоряет действие сил энтропии.
ЗЫ. Моя подпись на ГА:
Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы
ЗЫЗЫ. Правда, эти гады (муравьи) у меня на даче умудряются при обнаружении их базы под камнем там или пнем, перебазироваться в другое место со своими яйцами за пару минут. пока за керосином ходишь, а их уже там нет ,свалили ))
Это не разум, это инстинкт и к экономике это не имеет никакого отношения.
Поскольку потоки структурированности протекают одновременно на нескольких уровнях, ответ зависит от того, какие атрибуты явлений будут приниматься во внимание, а какие - нет.
Очевидно, муравейник и некое самостоятельное человеческое сообщество являются структурными надстройками над составляющими их элементами, каждая со своим входящим/исходящим потоковым балансом, адаптацией к внешним условиям и внутренней буферизацией ресурсов - это у них общее.
Но есть и различия. Муравей - скиннеровская тварь, и перечисленные параметры настраиваются эволюционным отбором, закрепляясь в геноме, с соответствующими временнЫми характеристиками (для изменений требуются многие поколения).
Человек же - тварь грегорийская, и может изменять параметры надстройки с гораздо более высокой скоростью, вплоть до многократного "перепрограммирования" в течание жизни одного индивида.
Часть терминов на текущий момент описана в моем блоге, деннетовская часть - еще нет, можно почитать по ссылке:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1050505/107/Vasilev_-_Istoriya_filosofii__Uchebnik_dlya_vuzov.html
Комментарии
так вот она какая - тлетворная экономика муравьев ))
А чем это отличается: человек пасет и доит коров, а муравей пасет и доит тлей?
По вашему: в одном случае - интеллект и разум - в другом инстинкт?
Насекомые древнее людей примерно на 200 млн. лет. Они пошли путем сосуществования с природой, а не ее порабощения и уничтожения.
Пчела повышает урожайность примерно на 40% в случае кукурузы и т.п. За сезон цветения в штатах фермер платит 100 баксов за улей. Цветение - 3 недели. 1000 ульев на двух длинномерах, в три штата можно припарковаться за одну весну. А мед твой. Поэтому в штатах дешевый мед, что сам по себе он не играет роли в экономике симбиоза - фермер -цветы-пчела- пасечник)))...
ты бы с патетикой завязывал, не понимаешь , в чем отличия человека от муравья? тебе уже ничем не помочь.
Да, вот здесь есть очень корректная часть вопроса - что есть инстинкт? Ибо этим словом зачастую называют некие поведенческие модели живых существ, которые разум человеческий не может осознать -) так что - да, вопрос о том, где же на самом деле лежит эта граница между разумом и инстинктом, совсем не праздный -)
А вы всегда действуете осознанно? Если нет, то очевидно, вы не всегда разумны. Собственно это к вопросу "разумного поведения".
Бери больше - кидай дальше = экономика муравейника.
Межотраслевой баланс без разума? хе-хе..
По-моему Вы пытаетесь связать несвязуемое: разум, как качественную характеристику человека конкретного, и экономику социума, как результирующее взаимодействие между людьми. Сам социум разума не имеет, а если бы и имел, то мы не смогли бы этого осознать.
И вот какая штука, если разум первичен, то любая социально-экономическая система должна в первую очередь следовать задачам воспроизводства и развития разума, а уже потом решать экономические задачи. И следовать задачам развития разума нужно даже в ущерб экономике. Просто потому, что только разум обеспечивает выживание. И чем сложнее условия среды, тем выше приоритет развития разума, и тем большие экономические жертвы являются допустимыми. Но это не означает потери носителей разума. Количество носителей разума тоже имеет значение. Скорее чем тяжелее условия, тем выше ценность людей.
Ты все время путаешь понятия разума и интеллекта. Разум сам по себе не изменился за последние тысяч пять лет, а вот интеллект претерпел значительные изменения.
>Скорее чем тяжелее условия, тем выше ценность людей.
Если принять твое утверждение, то самые ценные люди это чукчи, потому что живут в самых тяжелых условиях крайнего севера. Впрочем, я считаю, что все люди ценны в одинаковой мере. Вот только негров не люблю, но это личное ))
Да нет, это вы не различаете индивидуальную способность обрабатывать информацию и человеческий разум. Так что именно интеллект особенно и не менялся, а скорее мы стали немного глупее, а вот разум как общая система понятийного аппарата изменился принципиально. И потому стала доступная квантовая физика и ее практические плоды в виде ядерной энергетики и стали возможны полеты в космос. А ведь когда-то атом считался неделимым, а вместо космоса была небесная твердь. Вам видимо очень не хочется разбираться что есть разум, и каково отличие разумного поведения.
А ведь интеллект, это только "решательный механизм", а разум это софт его управления. Но самое главное, в "процессоре", мозге отдельного человека никакого разума нет.
То-то я думаю ,что за дураки освоили и используют квантовую физику, то ли дело в средние века, когда за такую ересь наши умные предки жгли интеллектуалов на кострах ))
Еще раз - ты путаешь такие базовые понятия, как Разум, Сознание и Интеллект. И совершенно не упоминаешь о таком свойстве, присущем в полной мере только человеку, как Опыт.
Мою статью прочитали? Похоже нет. Именно соотношение общего и частного. Интеллект это частное, а разум это общее. Опыт может быть общим, а может быть частным. И сознание только производное от общего разума к индивидуальном интеллекту. Результат локального искажения причинно-следственных связей.
Как минимум пытаюсь найти объяснение механизма функционирования интеллекта, разума и сознания. Именно конкретные информационные механизмы. И они оказывается существуют и работают.
Ты знаком с творчеством Ивана Ефремова?
Знаком.
Ефремов верил в безграничные возможности эволюции человека и в своих романах показывал возможности человеческого интеллекта. Про нейронные сети не упоминал ))
Кстати, по Ефремову с 2047 года начинается Эра Мирового Воссоединения: Век Союза Стран, Век Разных Языков, Век Борьбы за Энергию, Век Общего Языка.
Он ошибался. Как и ошибался в отношении "генетической памяти" человечества. Он не тот механизм взял за основу. Просто потому что не был знаком с современной информатикой и не представлял себе ИИ.
Собственно большинство материалистов того времени серьезно ошибались. Знакомы с дискуссией в отношении интерпретации знаний квантовой физики? Вот в этом и вопрос, что есть материя вообще, и не имеем ли мы дело в действительности с простой проекцией более сложных объектов. Если имеем, то есть и "скрытые данные". Теория де Бройля - Бома возникла не на пустом месте. И представление нашей вселенной как о трехмерной поверхности сферы расширяющейся в четырехмерном пространстве тоже имеет место. Но все это опять ведет на с вопросу понимания разума как объективного процесса и явления. А разум по своей сути информационная система, а значит нелокален и имеет коллективную сущность. Отдельный человек разумным не является.
Но и тогда возможностей для развития значительно больше чем мы сегодня можем представить. Да и большинство "ограничений" развития имею только мировоззренческий характер. Весь вопрос в точке зрения, и понимания сущности разума тут ключевое.
Фактически, признать разум объективно существующей информационной системой, это как сменить систему Птолемея на систему Коперника.
Теория де Бройля - Бома? нет, не знаком, но мнение имею.
Бом был коммунистом, а они еще и не такое придумывали ))
>Весь вопрос с точке зрения, и понимания сущности разума тут ключевое.
Как это, не представлял ИИ? В его романе "Туманность Андромеды" как раз описан ИИ, управляющий Тантрой, на огромном кристалле. А бракованный (не совсем чистый) кристалл был на одежде у одной женщины из звездолета.
Почти все творчество Ефремова посвящено пониманию и торжеству разума.
ЗЫ. кстати, посмотрел бегло роман. там есть еще Мозг Низшей Определенности и Мозг Высшей Определенности.
Ну точно, а еще было роман R.U.R., но это не означает что авторы понимали принципы построения ИИ. И тем не менее, разум он понимал неверно.
И юмористическое, если бы понимал как функционирует разум, точно бы не на писал про суперкомпьютер на одном кристалле управляющий планетой. Это принципиально невозможно.
И вам стоит поинтересоваться спором об интерпретации знаний квантовой физики. Теория волны-пилота наводит на интересные размышления. Да и всем уже понятно что копенгагенская не совсем уместна.
Я (вернее, Ефремов) не сказал про управление планетой, это управление звездолетом - малая модель МНУ-11
....из-за большого веса, размеров и хрупкости нельзя было устанавливать на звездолетах электронную машину-мозг типа
«ИТУ» для всесторонних операций и полностью поручить ему управление звездолетом
А для управления планетой есть высший орган - Совет Экономики , Мозг Низшей Определенности в Австралии и Мозг Высшей Определенности в Индийском океане ;).
Вот я вам и объясняю, что такая концентрация смысла не имеет. Требования оптимизации и избыточности будут изначально нарушаться. С энтропией шутки плохи. Глючить будет феерически.
Но это не означат что невозможны квантовые машины. Они уже есть, но используют их по их прямому назначению - анализ больших массивов данных. И не более того. Для другого есть нейронные сети, а это уже другой принцип организации системы.
Вот вам пример "на кристалле": https://www.ibm.com/watson/index.html
С энтропией шутки плохи. Глючить будет феерически.
Это точно!
Напомнило.
И так будет со всяким, кто некультурно обращается с атомной энергией ))
Вот в этом и проблема "сильного ИИ", что или он не имеет для нас никакой практической пользы как и муравейники (а это немалая вычислительная мощь) или он начинает обладать в человеческими недостатками и становится только "местами" рациональным. Надеюсь вы уже поняли, что разум это не "рациональное", а несколько другие и более надежные механизмы.
В романе Ю. Снегова "Люди как боги" были такие персонажи в галактике, как рамиры. Они, эти рамиры, постигли всю вычислительную мощь вселенной (муравейников тоже) и углубились в перестройку ядра галактики, потеряв при этом интерес ко всему человеческому Люди их интересовали не более, чем муравьи....;)
Вот до чего доводит неправильное использование энтропии.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Экономика первична
О! Обоснуешь?
Думаю достаточно Экономика
Последнее определение мне нравиться Сначала идут правила системы,не зависимо от способности их понимать(не важно разумный или нет),и лишь потом приходит разум если научишься понимать систему
Компьютер тоже может быть очень рациональным, но разумным он не является. Животные тоже рациональны в приделах известных им фактов. Так что нет, это не определения для текущего уровня знаний. В нейронной сети масса рациональности при сравнении потенциалов и безупречная математическая логика.
О чем собственно и была изначально тут дискуссия, экономика существует объективно и независимо от ее понимания.
По первому смешно потому что все перечисленные примеры,живут лишь следуя правилам системы,ни один из них не имеет возможности осознано нарушить эти правила, а значит опыта, знаний у них никогда не будет
По второму все верно,потому что это фундамент, иначе нас бы не существовало
Вы плохо знакомы нейронными сетями. Это именно способ без алгоритма и строгих правил. И прекрасно обучается. Но сознания там действительно нет, как и разума.
Буквально! Нейронные сети не программируют, их именно обучают.
Чему можно обучить эти сети???Помните как сделать табуретку???А пробовали ли Вы ее сделать???
Я в своей жизни,теоретиков встречаю сплошь и рядом.Элита шоб им добро было,Высшая освита и все такое.Но в реальной жизни,тоесть усвоение правил ведения хозяйства,они бараны редкие.Вся их жизнь состоит из того,что они ищут практиков которые бы на них вкалывали.Но так как бараны,даже элементарной системы построить не могут,потому что не понимают как с практиками говорить,как их стимулировать,как с них спросить.Отсюда практики толковые около них не держаться. Непрофессионализм порождает непрофессионализм,пока не дойдет до той точки,когда повымирают.Замкнутый круг.
И я это тоже наблюдаю,все что можно назвать практиками толковыми,давно или на Западе или на Востоке.
Вот такая беда и с вашими сетями,нет там никакого обучения,потому что бараны обучить не могут.Узкопрофильные они....
Извините,я понимаю о чем речь,Вы ведете,понимаю что такое "обучать" но проблему я Вам рассказал в общем.
Допустим где-то есть более разумное общество. Очевидно, что их экономика соответствует их разумности. Такое общество способно решать более сложные задачи, решение которых нам недоступно, потому что: разум и есть способность решать сложные задачи идеально (в сознании), а соответствующая экономика позволяет решать их в реальности. То есть муравьи, пчелы и т.д. только затуманивают суть дела.
Угу, осталось разобраться "что есть сознание". Но готов спорить тут вы быстро ударитесь в мистику.
Поскольку критерий истины - практика, то сознание вполне определимо таким образом: "разум=сознание и есть способность решать сложные задачи идеально (в сознании)". Break.
«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю.»
Не дочитал комментарии. Прост ниасилил. Хождение по кругу не мой конёк. Всё упирается как всегда в определения. Спор бессмыслен, так как до сих пор нет чёткого определения разума и экономики.
Дело в том, что при попытке даже немного помониторить вопрос мы найдём по меньшей мере десяток определений каждого из этих понятий. Каждый приходящий приносит своё определение и своё понимание, в результате попытка выяснить суть вещей превращается в банальный спор. Это скучно и непродуктивно. Ну разве что спор ведётся ради самоутверждения и унижения оппонента, тут канеш все цели хороши а размытость определений позволяет сказать "самдурак" добрую сотню раз каждому.
Я вот например согласен с Корректором, что Разум это механизм ума для решения задач выживания, но уважаемый Адвизор сразу притягивает некий "интеллект", определений которого в разных словарях тоже наберётся не менее десятка. Я вот считаю определение экономики в вики маслом масленым, но как верно мне тут заметят "а ты хто такой?".
Короче чтобы не растекаться мыслию по чятигу выскажу своё фи. Современная западная философия находится в глубоком упадке. И пока этот упадок не будет преодолён мы так и будем бегать голышом вокруг сложносоставных понятий и трясти пипками друг на друга. Современные социологические "науки", вроде психологии и экономики благодаря упадку философии находятся в глубоком ступоре и не могут сформировать даже определения своих ключевых понятий, а в случае "психологии" даже предмета исследования. Отсюда и расплывчатость определений, отсюда дублирующие понятия, вроде интеллект-разум. И первое что следует начать делать это договариваться в таких спорах о понятиях. Иначе смысла они не имеют никакого. Тогда есть исчезающая вероятность, что кризис философии будет преодолён не из академической среды, во что уже просто не верится, а снизу, от обезьян с клавиатурами.
Простите, уж очень показательный срач вы устроили вокруг ничего.
Камменты не дочитал, пост ниасилил, но мнение за срач имеешь...да ты просто ...дурак ))
Пост я прочитал полностью, но дурак как есть. Потому что читать там было особо нечего. Но знаешь, любовь к мудрости толкает и на более дерзкие поступки.
>любовь к мудрости толкает и на более дерзкие поступки.
чотаржу ))
Спор бессмыслен, так как до сих пор нет чёткого определения разума и экономики. Дело в том, что при попытке даже немного помониторить вопрос мы найдём по меньшей мере десяток определений каждого из этих понятий. Каждый приходящий приносит своё определение и своё понимание, в результате попытка выяснить суть вещей превращается в банальный спор. Это скучно и непродуктивно. Ну разве что спор ведётся ради самоутверждения и унижения оппонента, тут канеш все цели хороши а размытость определений позволяет сказать "самдурак" добрую сотню раз каждому.
Ибо: " Нужно «оставить философию в стороне», нужно выпрыгнуть из неё и в качестве обыкновенного человека взяться за изучение действительности. Для этого и в литературе имеется огромный материал, не известный, конечно, философам. Когда после этого снова очутишься лицом к лицу с людьми вроде Круммахера или «Штирнера», то находишь, что они давным-давно остались «позади», на низшей ступени. Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь."
Или: " Впрочем, с другой стороны, их историческая спекуляция особенно охотно набрасывается на
это сознаниеэту «предисторию», потому что тут они считают себя обеспеченными от вторжения «грубого факта» и вместе с тем могут дать полную свободу своему спекулятивному влечению, создавая и разрушая гипотезы тысячами".Научное "изучение действительного мира" начинается не тогда, когда даны философские определения, а когда для определяемого дан метод измерения. Так чта хотите определить сознание - извольте дать метод его измерения, разум - the same и так далее.
Определение разума: Разум есть общая система понятийного аппарат общества обеспечивающая формирование индивидуального опережающего отражение реальной действительности.
..может заменим "реальной действительности" на "вероятной (предполагаемой, подразумеваемой) действительности"? Ибо реальность во всех ее проявлениях, да еще и будущая, к тому же, человеку явно не известна -) Данная замена выглядит логичной с учетом "опережающего отражения", не так-ли? -)
Общая будущая реальная действительность объективна, а вот индивидуальные представления только вероятность. Суть в том, что понятийный аппарат не есть действительность, а только ее упрощенное отражение. Как математическая формула описания процесса и сам процесс. И потому в конечно итоге мы воспринимаем вероятность, но понятийный аппарат описывает правила построения вероятности. И выдержав проверку наступившей реальной действительностью жизнеспособные представления воспроизводятся.
Рас.
Разум (англ. reason) - форма мышления, которая позволяет человеку переработать в научном понятии данные созерцания и представления, т. е. всесторонне воспроизвести систему внутренних связей, порождающих данную конкретность, раскрыть ее сущность. Р. характеризует мышление с т. зр. тождественности его законов реальным категориальным формам предметного мира, который осваивается человеком в чувственно-предметной деятельности, воспроизводящей и преобразующей окружающий мир. Р. выражается в рефлексии как способности человека рассматривать природу своей деятельности. Р. – достояние общественного человека как субъекта всей культуры. На основе Р. возникает теоретическое знание путем анализа роли и функций некоторого исходного диалектического противоречия в отношениях вещей внутри расчлененной системы. Реальное и особенное отношение вещей с помощью Р. выступает как всеобщая форма или сущность мысленно воспроизводимого целого. В плане понятий Р. выполняет такие преобразования, которые нельзя осуществить в непосредственном восприятии и представлении. Если такие трансформации открывают новые качества предмета, то последние в буквальном смысле слова являются специфическим результатом теоретического мышления и его собственным содержанием. Возникнув как определенный способ построения всеобщего отношения, Р. в понятиях подчиняет требованиям конкретизации также фактические чувственные данные. Он даже формирует дополнительные образы восприятия и представления, если это диктуется логикой процесса развертывания генетически исходного отношения понятия в его теоретическую форму.
Два
Одно из самых трудных для определения, понятие разума имеет несколько значвений в психологии. Сидеалистической точки зрения, разум является эфемерной (нефизической) сущностью по сравнению стгелом, которое представляет собой физическую структуру. В нагши дни термин используется в болееконкретном смысле — например, для обозначения совокупности сознательных процессов (восщриятия, внимания или интеллектуальной деятельности). В данном контексте понимание принципов деятельностиразума имеет важное значение для объяснения наблюдаемого поведения.
Три
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в своё единство противоположные характеристики.
Четыре
Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].
Это только навскидку, первые несколько строчек в поиске.
Угу, определений масса. Вот только осталось разобраться как именно это работает. :))))))))
Поциент надергал определений из вики, тебя вики не авторитет, дык, чего ты там хочешь разбираться? ))
Я пожалуй уточню. Для меня разум есть способность ума к решению задач выживания на основе обработки данных о внешней среде. Ваше определение очень близко к моему, если убрать слово "общество".
Страницы