В продолжении к предыдущему посту https://aftershock.news/?q=node/643627. Как меня и Балаева только в комментариях не ругали. И диверсант, и западный гавнюк и т.д.
Камрады! Мы подвергаем сомнению данные Хрущева и Горбачева (которые стали «официальными» до сих пор) цифры потерь в ВОВ. В опровержении приводим цифры озвученные И.В. Сталиным в 1946 году.
Если вы начинаете ругать нас – этим самым вы обвиняете Сталина и называете его ЛЖЕЦОМ.
Не зря идеолог перестройки А.Н. Яковлев в свое время предложил следующий план (который действует до сих пор): авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом»
Многие (да данном ресурсе в том числе) обвиняют тех же Хрущева и Горбачева в развале СССР. Но почему то пользуются их данными о цифрах потерь в ВОВ.
А на чем основывались данные озвученные Сталиным?
Военные безвозвратные потери (около 3,5 млн. человек).
Данные Сталину, как верховному главнокомандующему, предоставлял начальник генерального штаба. Эти данные предоставлялись два раза в месяц (крайний раз после 9 мая 1945 года). Начальник генерального штаба получал данные от командующих фронтами и флотами. Командующие фронтами и флотами получали данные от командующих армий и командиров боевых кораблей и судов. Командующие армиями получали данные от командиров корпусов и дивизий. Командиры корпусов и дивизий от командиров полков и бригад. Командиры полков и бригад от командиров батальонов. Командиры батальонов от командиров рот. Командиры рот от командиров взводов.
Данные предоставлялись с регулярной периодичностью (сколько прибыло и сколько убыло за отчетный период) для того что бы иметь представления каким ресурсами (личного состава) обладает то или иное подразделение для выполнения новых боевых задач. Также для того что бы оценить бойцов и командиров тех или иных подразделений, как они выполнили поставленную им задачу. Кого нужно наградить, кому сделать взыскание, а кого отдать под суд военного трибунала. Плюс к этому за каждый сбитый самолет, подбитый танк, подбитое или взятое (как трофей) артиллерийское орудие, захват трофейного стрелкового вооружения, сколько уничтожено живой силы противника, сколько взято в плен, сколько раненых служащими медсомбатов вынесено с поля боя и спасено в госпиталях и возвращено в действующую армию каждому бойцу и командиру начислялось премиальное денежное довольствие (помимо денежного довольствия за время несения воинской службы).
Господа-Товарищи все это ведь строгий учет.
Гражданские потери (тоже около 3,5 млн. человек).
Во-первых, в начальный период войны при отступлении РККА с европейской части СССР, была проведена не имеющая аналогов в мировой истории эвакуация промышленности с рабочими и их семьями в Поволжье, на Урал, в Сибирь и в Среднюю Азию. Кто то же должен был работать в тылу. К концу 1942 года эти героические труженики тыла по выпуску вооружения превзошли всю объединенную под немцами Европу. Ведь не только женщины и подростки трудились на этих предприятиях, а было много квалифицированных рабочих (мужчин), инженеров, конструкторов, начальников цехов и директоров. Причем за время войны себестоимость выпуска военной продукции снизилась от 1,5 до 2 раз. А за это ведь тоже помимо наград начислялись премии.
В сельском хозяйстве было тоже самое. Также как и предприятия промышленности вглубь страны эвакуировалось имущество колхозов, совхозов и Машинно-тракторных станций с работниками и их семьями. Плюс к этому эвакуировался продуктивный скот и семенной фонд. Ведь что то сажать и на чем то пахать в восточных районах страны нужно было.
Во-вторых в прифронтовых районах трудом местного населения возводились полосы обороны (противотанковые рвы, полосы траншей и т.д.). Одни саперные части с этим бы не справились.
В третьих в оккупированных районах создавались партизанские отряды. Некоторые отряды либо партизанские объединения контролировали целые районы и снабжались оставшимся местным населением. Да и немцы тоже не дураки были – не везти же полностью все продовольствие из Европы, большую часть продовольствия брали у местного населения, а часть местного населения отправляли на работы в Германию или другие оккупированные страны. Те же кто вел подпольную работу, помогал партизанам или сами партизаны, а также те кто был заподозрен в помощи подполью или партизанам немцами уничтожались. Плюс к этому как немецкими частями так и карательными отрядами (сформированными недовольными советской властью) осуществлялись карательные операции. Либо за помощь партизанам или подполью либо по прихоти местной оккупационной администрации. Круче всех зверствовали либо бандеровцы, либо, как их потом называли, «лесные братья». Но их в ответ потом не щадили ни партизаны ни наступающие части красной армии.
А после того как Красная армия начинала освобождать оккупированные территории практически сразу начиналось восстановление хозяйство и мужчины призывного возраста призывались или шли добровольцами в действующую армию.
Извините меня, но и тут необходим строгий учет и людей и всех ресурсов данных районов.
Так что, выходит что у Сталина (как верховного главнокомандующего и председателя ГКО) и в течении всей войны и после войны были данные сколько людей и где воюет, трудится или партизанит.
По поводу пленных. Немцы заявляют о 5,5-6 млн. пленных, но эти цифры во-первых сильно завышены, а во вторых большая часть так называемых пленных это мужчины призывного возраста (от 16 до 50 лет) на оккупированных территориях. Если же взять дневники Гальдера или воспоминания немецких генералов (а не Гебельсовскую пропаганду), то с самого начала войны у всех красной нитью проходит ожесточенное сопротивление бойцов и командиров красной армии даже в полном окружении и очень малое количество пленных.
Тех же кого из плена освобождали, после прохождения проверок (до 3-х месяцев) от 90 до 95% либо возвращались в действующую армию либо в народное хозяйство. И только от 5 до 10% (после проверки) арестовывалось, расстреляно было менее 1%.
У меня в семье есть пример. Мой прадед после тяжелейшей контузии, в бессознательном состоянии попал в плен в 1943 году и когда пришел в себя был отправлен на работы в Германию. В начале 1945 года бежал. Вышел в расположение наступающих войск Красной армии. В течении 2-х недель проверялся. После проверки включен в ряды подразделения которое было отведено от переднего края на переформирование и с этим подразделением дошел до австрийской столицы Вены. После войны демобилизовался и вернулся домой в Башкирское село. Два раза вызывался в Уфу на допроверочные мероприятия (те кто был вместе с ним на работах в Германии и тоже были освобождены подтверждали его данные о пребывании в плену) и через неделю возвращался домой. В 1948 году после второй повторной проверки его больше не вызывали.
По окружениям в начальный период войны. Если та или иная часть (включая и войска Юго-Западного фронта в т.н. Киевском котле) оказывалась в окружении, то не нужно сразу всю ее численность включать в число пленных. Во-первых абсолютное большинство окруженных войск дралась до последней возможности (очень сильно задерживая большие воинские формирования Вермахта), а когда возможности иссякали, то либо переходили к партизанским действиям либо (что было чаще) шли на прорыв (от единичных бойцов до крупных формирований). Самые яркие примеры 3-я армия Кузнецова в Минском котле, группа Баграмяна в киевском котле, а кавалерийский корпус Белова вообще 5 месяцев провел в боях в глубоком тылу немцев в 1942 году после Ржевско-Вяземской операции. Причем это те кто более на слуху, а еще были сотни (если не тысячи) более мелких групп которые прорывались к своим. Кстати те кто выходил их окружения либо сразу включался в боевые действия либо шел на переформирования.
Но ведь это тоже строгий учет.
Вот за счет стойкости наших войск в начале войны и был сорван Блицкриг Вермахта, а под Смоленском Красная армия под командованием Тимошенко умыла кровью немецкие части и на 2 (ДВА) месяца задержала их продвижение к Москве.
Все эти действия Красной армии под Ленинградом, под Смоленском и в районе Киева дало возможность во времени на формирование и подтягивание из Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии войск для обороны Москвы, а также дало возможность запустить эвакуированную промышленность в восточных областях страны.
По поводу блокады Ленинграда. Одна из самых героических страниц советского народа! Но вы только вдумайтесь – больше 2-х лет Вермахт держал на подступах к Ленинграду ЧЕТВЕРТЬ всех своих сил на всем восточном фронте и не мог снять ни одной роты!!! В этом величайшая заслуга и великий ПОДВИГ как жителей Ленинграда, так и воинов Ленинградского, Волховского и Карельского фронтов, а также матросов и командиров Краснознаменного Балтийского флота. Вечная им ПАМЯТЬ И СЛАВА!
По поводу Ржева. В районе Ржева Войска Калининского и Западного фронтов держали на протяжении 15 месяцев в полном напряжении всю группу армии «Центр», а во время операции «Марс» группа армии «Центр» поглощала все резервы которые были предназначены для деблокировки 6-й армии Паулюса, окруженной в районе Сталинграда! Кстати командовал 9-й армией (сильнейшей во всей группе армии «Центр») ГЕНИЙ обороны Модель.
А вот после Сталинграда, для войск Вермахта и их союзников начался вообще адский беспредел.
Во-первых советская артиллерия устаивала из переднего края немецкой обороны лунный пейзаж. Причем чем дальше, тем снарядов больше не жалели.
А во вторых постоянными маневрами обходили через наиболее слабые участки фронта и устраивали постоянно немцем и их союзникам котлы.
Единственно Вермахт попытался летом 1943 года перехватить инициативу под Курском. Но его встретили 3 полосы обороны превращённые в крепости, огромаднейшее количество артиллерии, авиации (особенно бомбардировочной, которое вооружили бомбами ПТАБ-2,5 с кумулятивным действием) и существенными стратегическими резервами (Степной фронт), который предназначался для контрнаступления. Перемолов в оборонительных боях большинство танковых и механизированных соединений вермахта Красная армия перешла в контрнаступление. Единственный критический момент был в районе Прохоровки, но что бы последняя линия обороны не была прорвана их стратегических резервов (Степного фронта) двинули во встречный бой танковую армию Ротмистрова и общевойсковую Жадова. Кстати встречный бой был единственно-верным решением. Маневренный и быстрый танк Т-34 (с 76-мм пушкой) пробивал броню новых немецких танков только с расстояния 300-400 метров. Так вот было принято решение на полном ходу сократить это расстояние и свести на нет преимущества немецких танков, а немецкую артиллерию давить.
Все после этого Вермахт и его союзники были больше не в состоянии вести наступательные операции таких масштабов.
После Курска за 2 (ДВА) месяца 5 советских фронтов вели наступательные бои и продвинулись до 500 (ПЯТИСОТ) километров и на плечах отступающих немцев форсировали Днепр и заняли 2 плацдарма в непосредственной близости от Киева. Но отступающие части Вермахта оставляли после себя «Выжженную землю». Плюс к этому не оставили ни одного целого моста (в том числе через Днепр). Весь Октябрь 1943 года советские войска пытались с этих двух плацдармов овладеть Киевом, но натолкнулись на сильную оборону немцев. В итоге собрав на одном плацдарме две танковые армии прорвали немецкую оборону и на 2-3 дня ворвались и овладели Киевом.
Дальше в 1944 году началось вообще форменное издевательство, известное как 10 Сталинских ударов:
- Ленинградско-Новгородская операция
- Днепровско-Карпатская операция (Корсунь-Шевченковская операция)
- Одесская операция и Крымская операция
- Выборгско-Петрозаводская операция
- Белорусская операция (Операция «Багратион»)
- Львовско-Сандомирская операция
- Ясско-Кишинёвская операция и Румынская операция
- Прибалтийская операция
- Восточно-Карпатская операция и Белградская операция
- Петсамо-Киркенесская операция
В результате этих операций, каждая из которых проходила с перерывом в 2-3 недели после начала предыдущей было уничтожено и взято в плен до 150 дивизий Вермахта и их союзников.
Во время некоторых операций (Багратион, Ясско-Кишинёвская операция и Восточно-Карпатская операция) Красная армия за 4-6 недель проходила от 200 до 600 км. Немцам даже в начале войны такое и не снилось.
Про 1945 год я вообще молчу. Восточно-прусская (по воспоминаниям Василевского «Восточно-прусская наступательная операция по расходу снарядов не имеет себе равных за всю историю войн»), Восточно-померанская, Венгерская (по овладению Будапешта и бои у озера Балатон), Австрийская (по овладению Вены) и наконец Берлинская (Самая крупная войсковая операция за всю историю войн). Так вот Красная армия рвала оборону Вермахта как только хотела.
А в августе 1945 года за 2 недели вынудили сильнейшую группировку Японской армии капитулировать (до 1 млн. человек)
Ну и о каких 27 миллионах можно говорить после этого?
Ведь после войны нужно было восстановить народное хозяйство, а к 1949-1950 году в два раза превысить довоенный уровень. А для этого нужно было достаточно точно знать какими людскими и материальными ресурсами располагает страна. Добавьте к этому создание Атомной и ракетной промышленности, перевооружение армии (наши летчики на новых реактивных самолетах умыли кровью американских ассов). А еще и помощь в восстановлении народного хозяйства стран Восточной Европы и Китаю (кстати Китай расплатился с СССР за эту помощь до последней копейки или юаня (кому как больше нравится)).
А вот после госпереворота 1953 года на Сталина нужно было навешать много всевозможных ярлыков и к ХХ съезду подготовили несколько мощных ударов по авторитету Сталина:
- Начали с освоения целины. Свернули «Сталинский план преобразования природы» и все средства намеченные на реализацию этого плана вбухали в целину. Во-первых никаких зернохранилищ не построили и больше половины зерна сгнило, во вторых через несколько лет произошло истощение почв, а в третьих начался стремительный упадок сельского хозяйства на Европейской части СССР.
- Разгром надоевшей за 20-е годы троцкисткой оппозиции представили в виде масштабных репрессий и раздули ее до исполинских размеров. Только вдумайтесь, более 600 тысяч за 2 года, так это же потели нескольких фронтовых операций периода ВОВ или население нескольких областных центров того времени. А ведь многие говорили что они не знали про такие масштабы…
- И наконец, самый мощный удар, то что Сталин всем врал и потери СССР в войне исчисляются в 20 миллионов человек.
Потом во времена перестройки довели потери СССР в войне до 27 миллионов. Вот любуйтесь какой кровожадный Сталинский СССР был – не жалел вообще население своей страны, а тот же Гитлер с на много меньшими потерями для населения Германии воевал, хоть и проиграл в войне.
Вот с этим и живем. Что бы у народа даже мысли не было обратиться к опыту своих дедов и бабушек, которые без капиталистов (крупных владельцев средств производства) совершили такой рывок развития, что ни до ни после никем не тыл превзойдет!
Именно по этому я 9 мая и буду праздновать ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА ВО ГЛАВЕ С ВЕРХОВНЫМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ИОСИФОМ ВИССАРИОНОВИЧЕМ СТАЛИНЫМ, которая обломало зубы объединенной Европе и показала свою СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ силу анго-саксам, что они до сих пор боятся на нас нападать, а не буржуазного которое на каждое 9 мая драпирует мавзолей В.И. Ленина. Если бы маршалы и генералы победы воскресли бы или из 24 июня 1945 года перенеслись бы со всеми войсками ПАРАДА ПОБЕДЫ в наше время и это увидело, то они своими шашками порубало бы в мелкую капусту всю эту драпировку!!!
Кстати ведь основу боязни англо-саксов – ядерный щит создан за каких то 4 года после самой страшной войны за нашу историю в том же СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ государстве!!!!!!!
Комментарии
Данные Сталину, как верховному главнокомандующему, предоставлял начальник генерального штаба. Эти данные предоставлялись два раза в месяц (крайний раз после 9 мая 1945 года). Начальник генерального штаба получал данные от командующих фронтами и флотами. Командующие фронтами и флотами получали данные от командующих армий и командиров боевых кораблей и судов. Командующие армиями получали данные от командиров корпусов и дивизий. Командиры корпусов и дивизий от командиров полков и бригад. Командиры полков и бригад от командиров батальонов. Командиры батальонов от командиров рот. Командиры рот от командиров взводов.
Эти картонные карточки не могли быть сожжены, а должны лежать в архивах. Найти их и всё станет ясным.
Сам склонен верить именно Сталину. Зачем ему было врать через год после окончания войны, когда были живы все свидетели и ещё никто не сжигал первичные документы. Как раз он на жертвы войны мог списать любые другие воображаемые людские потери, но, видимо, в этом не было надобности.
это подсчет только по военным потерям
сейчас карточки подсчитывают.. та еще на несколько лет работы осталось
Тут надо народу объяснять, что есть понятие демографические потери, и что в них входит, что есть боевые потери и что они из себя представляют, и гражданские потери.
По демографическим потерям это около 17-19 миллионов, (все убитые, не родившиеся из за войны, из за повышенной смертности и т.п.). И по военным невозвратным потерям(убитыми, пропавшие безвести) то идёт речь об нескольких миллионов, 3.5.
У немцев практически аналогичная ситуация по всем цифрам, чудес не бывает, все были белые, ну им американцы науничтожали гражданских.
Только это ещё не всё, мы ещё уничтожили уеву тучу других армий европейцев выступивших совместно с немцами, это помимо уничтоженных немцев из самой германии.
А почему немцев считать только ?дык тогда румын .французов /да,да,они то ж не стороне гитлера воевали .лягушек в луже ловили /,болгар ,итальяшек ,чехов .да всю европу как обычно .вот так будит спараведливо ,и неродившихся ,и от голода ,!как всегда либиростня считала что им выгодно !
После корректировки своего комментария, появился ваш. Собственно это самое и корректировал.
Коррекция из за не совсем верных данных.
Демографические потери СССР : 19-21 миллион человек (убитые, пропавшие безвести, не родившиеся из за войны, повышенной смертности из за войны и так далее) То есть, сколько бы недосчитались людей не будь войны.
У немцев цифра демографических потерь 17-19 миллионов. Другие европейцы тоже получили потери сполна. У французов так вообще засекречено, ибо Франция воевала на стороне гитлера, как и большая часть Европы.
Что главное а Армагеддоне? Кроме наличия возможности его начать?
Ощущение собственной правоты.
Допустим, придется нам "стеклить Европу". Как объяснить народу, зачем мы нанесли им пару тыщ ядерных ударов?
Очень просто. "Они во вторую мировую убили у нас 27 000 000 человек и опять на нас напали! "
Хм, имеет смысл задуматься над Вашей версией...
"В опровержении приводим цифры озвученные И.В. Сталиным в 1946 году."
Автору, который инженер, в 1947 году райвоенкоматы Брянской области проводили опрос по всем населенным пунктам Брянской области на предмет того, кто, когда был призван, когда была последняя связь с призванным. В общем кто, что знает. Гриф рапортов был "Секретно". Так вот мой дед был призван в мае 1941-го, с октября этого года о нем никакой информации не было. Это отражено в соответствующем рапорте. Документы рассекречены. Так вот, в этом рапорте записью красным карандашом, поверх предыдущей записи, он назначен пропавшим без вести в октябре 1943-го. И так по многим и многим другим.
Как инженер инженеру - аппроксимирую, что точно так же было во всех других областях СССР, которые попали под временную оккупацию. А теперь вопрос, а где взять информацию по населённым пунктам, которые были полностью стёрты врагом с лица Земли?
Насколько я помню, т.Сталин озвучивал цифру в 18 млн...
Источник представте
Сначала вы источник предоставьте по 3,5млн потерь военных и 3,5млн гражданских.
т.е. Сталин лгал?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Есть расчеты Земского, демографические 42 млн, но прямых потерь, то есть погибших 16 млн, еще несколько миллионов избыточная смертность.
у него же и цифры репрессий за 1937-38 год более 600 тыс.
так это как раз цифры Хрущева на ХХ съезде партии
значит Земсков приверженец Хрущева и его команды которая начала процесс слома социализма в СССР
а Горбачев назвал цифры потерь 27 миллионов и Земсков в том числе их подхватил и вывел, значит Земсков в том числе и приверженец Горбачева, т.е. разрушителя СССР...
Это цифры расстрелянных за эти два года. В чем здесь ложь. Они признаны как официальные, а не скажем миллионы. 27 млн это демографические потери, они даже выше 42 млн, но в них входят и умершие естественной смертью и избыточная смертность и эмиграция, а прямых погибших 16 млн. примерно.
И при чем здесь Горбачев, СССР сгнил, а этот бездарь пытался залатать дыры, но по своей бездарности только ускорил процесс распада. СССР был обречен и без Горбачева.
Эээ... какие "эти цифры"? 600 тысяч расстрелянных в 1937? Не было такого. Всего с 1928 (емнип) по 1953 к высшей мере приговорено ~670 тыс. Из них реально казнены не все. Это вообще всех -- уголовников, бандитов, воров, террористов, насильников, полицаев, военных преступников, врагов государства.
600 тысяч из общего числа приходится на 37-38 годы, сколько из них реально расстреляно это уже другой вопрос.
600 тысяч из общего числа чего? Из всех 670? Из каких-то других? Вы уж излагайте в подробностях, я не обучен телепатемы принимать из атсрала.
Из почти 643 тысяч, именно столько вынесено смертных за 21-53 годы, согласно записке, поданной Хрущеву, есть цифры и побольше, до 800 тысяч.
Т.е. изо всех смертных приговоров за более чем 30 лет 93% было настреляно за два года? (Фейспалм.жпг)
Что так скромно? Давайте сразу про миллионы и миллиарды, лично Сталиным, из нагана.
стоит понимать, что термин "репрессии", не смотря на его затертость и заангажированность, означает применение насилия (как функции государства) по отношения к любой социальной группе.. в том числе, уголовным элементам.
только до 1956 года народ не знал что столько расстреляно, а это (как я упомянул в статье) население нескольких районных центров того времени или потери нескольких фронтовых операций в войне
На тему крайних вычислений ув. Автора.
Мама моего друга родом из псковской деревни, попавшей в оккупацию (ей было 4). Из всех деревни выжило человек 20. Половина выживших - мужики кто воевал и не погиб на фронте, остальные - пара бабушек и малолетние дети -- до 5-6 лет, которых эти бабки прятали. Остальные кто убит, кто изнасилован и убит, кто угнан в концлагеря и там убит.
От деревни осталось 10 домов. А было более 100, а может и 200.
И сколько таких деревень попало в зону оккупации?
К вопросу о том, что докладывали Сталину.
.Автор пишет что:
Такие доклады начальника ГШ Сталину мне не встречались. А вот что встречалось - Доклад Е. Щаденко И. Сталину о новых формированиях в армии, февраль 1943 г.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=47302#47302
Кто такой Щаденко и какими вопросами он занимался, если кто не знает, Яндекс в помощь
С уважением, Владимир
"Зачем вы тгавите?!! это все Хрущевская пропаганда!!!"
За время боевых действий через ряды армии прошло около 20кк бойцов, до победы дожили не все.
Но автар на работе ему в общем все равно .
Афтар упорен и упорот .
Даже странно что у него так мало банов.
------
Но ок давайте рассмотрим как он доказывает цифру в 7кк :
Военные безвозвратные потери (около 3,5 млн. человек).
Гражданские потери (тоже около 3,5 млн. человек).
Ну ок 3.5 +3.5=7 И ?
И ВСЕ !! Нам предлагают сложить 3.5 и 3.5 это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО потерь 7кк СССР в ВОВ.
Петров.. зачем вы пишите не понятные вам слова?
Вы уже перестали пить коньяк по утрам ?
Не. Ну если считать вместе с ранеными, пленными и тд, думаю цмфра в 20 миллионов реальна. А, если только погибшими... Почему то все считают что под 20 миллионами подразумеваются колличество погибших. А Сталинская цифра в 7 миллионов может быть только о погибших без раненых пропавших безвести, больных и тд Тот же доклад что выше это как раз показывает.
Есть же официальные исследования на основании архивных данных. Зачем какими то догадками оперировать?
В1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.
"Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (издание 1993 года)
"Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (второе издание 2001 года).
"Зачем какими то догадками оперировать?"
значит у Сталина (Верховного главнокомандующего, председателя ГКО и Совета Народных Комиссаров) были только догадки?
и хрен знает на какие людские ресурсы опирались при восстановлении народного хозяйства, кому и сколько премий за сбитые самолеты, подбитые танки, уничтоженную или захваченную артиллерию и стрелковое вооружение, а также живой силы противника, платить (сколько и кому конкретно).
Получается что Сталин какой то "тупой" руководитель, который не знает сколько народу воюет и трудится...
У товарища Сталина были более насущные дела - страну нужно было восстанавливать- чем тратить пять лет на детальный подсчет потерь.
Так что- опираться надо на медицинские факты, а не авторитет говорящего.
Кто готовил докладную записку товарищу Сталину? Какими данными он обладал, сколько времени дали на подготовку и т.д.
Зрите в корень.(с)
Еще раз:
"Данные Сталину, как верховному главнокомандующему, предоставлял начальник генерального штаба. Эти данные предоставлялись два раза в месяц (крайний раз после 9 мая 1945 года). Начальник генерального штаба получал данные от командующих фронтами и флотами. Командующие фронтами и флотами получали данные от командующих армий и командиров боевых кораблей и судов. Командующие армиями получали данные от командиров корпусов и дивизий. Командиры корпусов и дивизий от командиров полков и бригад. Командиры полков и бригад от командиров батальонов. Командиры батальонов от командиров рот. Командиры рот от командиров взводов.
Данные предоставлялись с регулярной периодичностью (сколько прибыло и сколько убыло за отчетный период) для того что бы иметь представления каким ресурсами (личного состава) обладает то или иное подразделение для выполнения новых боевых задач. Также для того что бы оценить бойцов и командиров тех или иных подразделений, как они выполнили поставленную им задачу. Кого нужно наградить, кому сделать взыскание, а кого отдать под суд военного трибунала. Плюс к этому за каждый сбитый самолет, подбитый танк, подбитое или взятое (как трофей) артиллерийское орудие, захват трофейного стрелкового вооружения, сколько уничтожено живой силы противника, сколько взято в плен, сколько раненых служащими медсомбатов вынесено с поля боя и спасено в госпиталях и возвращено в действующую армию каждому бойцу и командиру начислялось премиальное денежное довольствие (помимо денежного довольствия за время несения воинской службы).
Господа-Товарищи все это ведь строгий учет."
Еще раз:
Господа-Товарищи все это ведь строгий учет."
Учите матчасть тщательнее и прекращайте бредить на тему ВОВ.
Всё же давно разобрано по десятку раз. И тот же Кривошеев в своих исследованиях приводит примеры ошибок в статистике (когда одних и тех же людей учитывали по нескольку раз - по разным причинам).
Какой строгий учет может быть во время ведения военных действий, когда целые армии попадали в окружение и вся документация частей и соединений неоднократно терялась, было куча людей пропавших без вести, множество ушедших в партизаны, перешедших на сторону врага, попавших в плен и т.д.
Чтобы разобраться со всем этим - нужно было иметь множество времени, людей и средств. Тратить на это ресурсы в 1946 году - никто бы не позволил. Дел и так было достаточно.
"Ведь после войны нужно было восстановить народное хозяйство, а к 1949-1950 году в два раза превысить довоенный уровень. А для этого нужно было достаточно точно знать какими людскими и материальными ресурсами располагает страна."
И если в те времена не знали сколько народу умерло во время ВОВ, то как можно было это все планировать? Людские ресурсы - это основные ресурсы в социалистической экономике!!! Только люди создают что то с помощью машин (машины тоже создают люди) и полезных ископаемых (геологоразведка и добыча тоже производится людьми). Про сельское хозяйство я уже не говорю.
А данные того же Кривошеева говорят что Сталинская команда была управленческими тупицами...
А для этого нужно было достаточно точно знать какими людскими и материальными ресурсами располагает страна."
И если в те времена не знали сколько народу умерло во время ВОВ, то как можно было это все планировать?
Ну так почему же тогда в 1946 году не провели перепись населения в СССР?
Если это был такой якобы важный и принципиальный вопрос.
Перепись населения после переписи 1939 года провели только в 1959 году.
Но по Вашему, конечно, товарищ Сталин был полным дураком и идиотом - раз не дал команду сразу же провести перепись.
Ведь - "Людские ресурсы - это основные ресурсы в социалистической экономике!!!" , "нужно было достаточно точно знать какими людскими и материальными ресурсами располагает страна" и прочий бред.
P.S. "..то как можно было это все планировать?"
Почитайте что нибудь про работу Госплана СССР и Центрального Статистического Управления. Методы работы, на какие данные опирались и т.д.
Уверен- узнаете много нового.
А чем генерал-полковник Г. Ф.Кривошеев для меня должен быть авторитетнее генераллисимуса И.В.Сталина?
Навскидку: публиковались немецкие данные, что один только Вермахт потерял 4,5 млн убитыми. Причём, там странная, занижающая потери, система подсчётов. Погибшие при обороне Берлина вообще не учитывались - учитывалка сломалась. И, кроме Вермахта, у немцев много кого воевало - упаришься перечислять.
Тем что Кривошеев сам непосредственно занимался данным вопросом более 5-ти лет.
А Иосифу Виссарионовичу кто то дал докладную записку по указанному вопросу. И у составителя записки пяти лет не было , как не было и таких полных данных ( из архивов, госпиталей и т.д).
такое ощущение что вы статью не читали а пробежали ее по диагонали.
Сталину всю войну предоставляли данные о потерях с регулярной периодичностью и он как председатель Ставки ВГК основывался на них при планировании операций.
Плюс к этому ему (и его команде) нужны были достаточно точные данные что бы планировать восстановление народного хозяйства.
А по после-Сталинским данным выходит что он был каким то тупым руководителем и как Верховный Главнокомандующий и как Председатель Совета Народных Комиссаров (Совета Министров с 1946 года)
такое ощущение что вы статью не читали а пробежали ее по диагонали.
Так всегда бывает, когда дилетанты начинают строчить статьи на форумах по темам которые уже давно и досконально разобраны.
А когда дилетантам прямо указываешь на их полное незнание матчасти и грубые ошибки -те ещё начинают обижаться или в доказательство приводить полный бред.
Тема давно разобрана. Факты общеизвестны.
"В связи с этой неясностью, стоит задуматься о том, а что знал Сталин о потерях, какими цифрами располагал. Ответ на этот вопрос дает Волкогонов «Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам, всего погибло более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя — 7,5 миллиона человек.»3)"
P.S. Вы прежде чем что то писать про Великую Отечественную разберитесь в теме хоть немного.
Вознесенский - это председатель Госплана СССР. И он говорит о 15 млн. И о довольно приблизительном характере оценки потерь.
Откуда Вы берете данные про "достаточно точный учет"?
А вот этот Волкогонов - он такой же авторитетный эксперт, как и предыдущий? Кривошеин или как его там - не помню по фамилиям всех грантоедов.
А Главнокомандующий нам по-прежнему, понятное дело, не авторитет? Ибо высшие руководители в России всегда очень заняты непонятно чем и реальную обстановку в стране не знают, как Вы утверждаете.
Ибо высшие руководители в России всегда очень заняты непонятно чем и реальную обстановку в стране не знают, как Вы утверждаете.
Да понятное дело, что реальную обстановку знают только сетевые хомячки. Когда козявки из носа выковыривают.
Хомячкам же реальные документы и оценки тех лет до одного места.
Вот председатель Госплана СССР говорит при личном докладе товарищу Сталину о 15 млн. погибших граждан СССР -всех и военных и мирных. В донесении Генштаба о военных потерях -7,5 млн.
Видимо весь Госплан и Генштаб это , по их мнению сборище шпионов и предателей Родины.Докладные записки и донесения - это ничего не значащие бумажки. А вот заметка в газете Правда - вот это истина в последней инстанции...
Как-то на Ваш ник у меня сложилось впечатление, что с Вами имеет смысл общаться. Потому предлагаю не скатываться в троллинг. Вот это Вы откуда взяли:
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что лично там присутствовали.
Поймите, Славянин, пожалуйста: меня устроит любая цифра потерь в ВОВ. Я пытаюсь - с Вашей помощью - выяснить её (цифры) достоверность. Если Вы можете, без раздражения, это обсуждать - буду очень рад, поскольку вижу , что предмет Вы исследовали.
Вот это Вы откуда взяли:
Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия. — М., 1990. Кн. 2. С. 418)
Как видим по ссылкам на источники в трудах, Волкогонов основывается на сборнике трудов Председателя Госплана СССР в 1942-1949 годах Вознесенского Н.А. Избранные произведения. М., 1979.
P.S. Извиняюсь, за резкость в высказываниях ранее. Просто считаю, что к теме потерь в Великую Отечественную нельзя подходить с дилетантскими подходами. И тем более основываться исключительно на статьях в прессе, игнорируя исследования проведенные ранее и архивные документы
Нужен анализ первичных документов, архивов статистики. Подменять всё это - только некими авторитетами недопустимо.
Мы хотим разобраться в вопросе или новых мифов насочинять?
Я не вижу у автора данной темы добросовестного подхода к важному и чувствительному для многих в нашей стране вопросу потерь в ВОВ
http://istmat.info/node/39593
Записка ЦСУ о публикации цифр потерь населения СССР в Великой Отечественной Войне. 1956 г.
у вас на эти цифры есть какая-то ссылка? интересно...
у меня, кстати, дед, комиссар, тоже попал в плен и три раза бежал, пока не добрался до наших. с понижением звания пошел воевать через несколько месяцев после фильтрационного лагеря.
http://stalinism.ru/repressii/pravda-i-lozh-o-sovetskih-voennoplennyih.html
спасибо
Страницы