Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Сколько нужно электричества чтобы отказаться от бензина?

Аватар пользователя Котоконь

Электромобили тоже кушают энергию.

Ответ на часто возникающий на АШ вопрос: «Сколько нужно электричества чтобы отказаться от бензина?». На моей памяти этот вопрос обсуждался многократно и в последний раз тут  Тоже подсчитал как-то эту цифру. Увеличивать производство электроэнергии придётся в два раза. Об этом и моя статья.

Понимаю, что тема эта то по количеству комментариев весьма благодатная, может быть тему эту многократно поднимали в погоне за популярностью, но меня не количество комментариев волнует, а истина. Предлагаю в последний раз обсудить этот вопрос и зафиксировать результат.

 

Тезаурус:

КПД – коэффициент полезного действия, %

ДВС – двигатель внутреннего сгорания

ЭЭ – электроэнергия, кВт*часов

МТ – моторное топливо для ДВС

Т – потребление МТ в стране за год, тонн

ПЭ – годовое производство электроэнергии в стране за год, кВт*часов

Э – годовая выработка электроэнергии, требуемая для замены всего моторного топлива на транспорте в течении года с учётом КПД автомобилей с ДВС и КПД электромобилей, кВт*часов

 

Итак, представим, что власти обязали всех автомобилистов утилизировать свои автомобили с ДВС и приобрести вместо оных электромобили сопоставимой мощности в течении года. Тут и возникает вопрос о том сколько нужно дополнительно произвести электричества в стране чтобы полностью отказаться от использования бензина и дизельного топлива и обеспечить зарядку эквивалентного количества электромобилей.  Попробуем подсчитать это количество энергии Э. Наиболее точный способ подсчёта этого  количества электроэнергии – это метод энергетического баланса.

Действительно, во всех автомобилях с ДВС сжигается известное количество моторного топлива которое имеет известную теплотворную способность с известным КПД. Пришедшие на замену автомобилям с ДВС электромобили, в свою очередь, тоже имеют свой КПД использования электроэнергии затраченной на зарядку своих аккумуляторов.

Неоднократно наблюдались попытки рассчитать вышеупомянутое количество электроэнергии Э методом оценки годового среднего пробега автомобиля, его средней массы, степени гористости дорог в стране, количества пробок в городах страны и тому подобные данные.  Тут следует сказать, что данные по пробегам и массам автомобилей суть данные вторичные и неточные. Гораздо проще оценить количество электроэнергии по количеству сожжённого моторного топлива, его теплотворной способности и КПД процессов.

 

Вопрос:

Сколько за один год понадобится дополнительной электроэнергии Э для замены всего транспорта в РФ или в США с потребляющих моторное топливо автомобилей с ДВС на электромобили типа Тесла?

 

Дано:

В РФ за 2016-й год произведено за год электроэнергии ПЭ = 1 триллион кВт*часов.

В РФ транспорт поглотил за 2016-й год примерно Т = 100 миллионов тонн моторного топлива (МТ), в каждой тонне которого примерно 12000 кВт*часа.

1 триллион кВт*часов = 1*1012 кВт*часов = 1*1015 Вт*часов = 1000 ТВт*часов = 1 ПВт*часов

1 кВт*час = 3,6 МДж

 

Таблица соотношения единиц измерения:

величина     название      обозначение

103 Вт          киловатт        кВт     kW

106 Вт          мегаватт         МВт    MW

109 Вт          гигаватт         ГВт     GW

1012 Вт        тераватт         ТВт     TW

1015 Вт        петаватт         ПВт    PW

 

Решение:

Автомобиль с ДВС вынужден прогревать двигатель перед началом движения и работать на холостом ходу когда он стоит в пробке. Оценочно примем долю бесполезной траты МТ на вышеперечисленные нужды в 10 % от потреблённого МТ, то есть КПД использования МТ в автомобиле с ДВС от прогревов и пробок составит 90 %.

 

Средний КПД транспорта с ДВС на МТ без учёта затрат на производство и транспортировку этого МТ:

КПД авто с ДВС = 30 % ( КПД ДВС 35 % * КПД трансмиссии 95 % * КПД от прогревов и пробок 90 % )

Оценочно допустим, что массы равных по мощности ДВС и электродвигателя примерно одинаковы, но электромобиль вынужден возить дополнительно большую массу аккумуляторов. В то же время в современных электромобилях реализована схема частичной рекуперации энергии при торможении. Оценочно примем, что сэкономленная энергии при рекуперации полностью потратится на перевозку дополнительной массы аккумулятора.

 

Средний КПД электромобиля без учёта затрат на производство и транспортировку этой ЭЭ:

КПД электромобиля = 60 % (КПД заряда-разряда аккумулятора 70 % * КПД электромотора 90 % * КПД трансмиссии 95 % )

 

Составим энергетический баланс. Для замены сожжённого моторного топлива в автомобилях с их КПД авто с ДВС = 30 % надо потратить Э в электромобилях с их КПД электромобиля = 60 %.

Из энергетического баланса  Т*30%*12000=Э*60%, где 12000 -- теплотворная способность МТ, следовательно:

Э=6000T кВт*часов, где:

Э -- годовая выработка ЭЭ, требуемая для замены моторного топлива на транспорте, кВт*часов

6000 -- коэффициент, зависящий от КПД транспортных средств и теплотворной способности жидкого топлива

Т -- годовое потребление жидкого топлива на транспорте, тонн

 

Ответ:

Подставляя полученные значения, для РФ полный переход на электромобили потребует:

Э=6000*100*10в6=6*1011=0,6 триллиона кВт*часов при годовой выработке в РФ в 1 триллион кВт*часов.

То есть для РФ переход полностью на электротранспорт потребует увеличения на 60% существующей в РФ генерации ЭЭ.

 

Что с США:

Для США так же надо взять годовую выработку ЭЭ и годовое потребление жидкого топлива. КПД для РФ и США одинаковые.

Автомобилей в РФ 280 авто на 1000 чел при населении 150 млн, что соответствует примерно 40 млн. авто.

Автомобилей в США 800 авто на 1000 чел при населении 320 млн, что соответствует примерно 250 млн авто.

Электроэнергии за год вырабатывается в РФ 1000 ТВт*час.

Электроэнергии за год вырабатывается в США 4300 ТВт*час.

Для РФ переход полностью на электротранспорт потребует увеличения на 60% существующей в РФ генерации ЭЭ.

По пропорции 40 -- 1000 -- 60% и 250 -- 4300 -- Х%

Х = (250*1000*60%)/(40*4300) = 87,2% = примерно 90 %

Для США получается, что, переход полностью на электротранспорт потребует 90% от существующей в США генерации ЭЭ.

 

Дополнительные соображения:

Следует учитывать потери на передачу энергии по проводам для электромобилей и соответствующие потери при производстве и транспортировке МТ для автомобилей с ДВС.

Рассмотрим два пути сожжения нефти.

Первый путь – существующий. Их нефти произвели МТ, доставили его до заправки Дальнейший процесс энергопотребления посредством автомобиля с ДВС уже рассмотрен в этой статье.

Второй путь – альтернативный. Нефть сожгли на электростанции, выработали ЭЭ, передали её по проводам к электромобилю и зарядили аккумулятор последнего. Дальнейший процесс энергопотребления посредством электромобиля тоже рассмотрен в этой статье.

Автор знаком со способами производства ЭЭ на атомных, гидро, приливных, угольных тепловых, ветряных и солнечных электростанциях, но здесь эти способы не рассматриваются.

Оценочно примем:

КПД производства и доставки МТ к авто с ДВС =  90 % ( КПД производства МТ из нефти = 95% * КПД транспортировки МТ = 95% )

КПД транспортировки ЭЭ к электромобилю = 80% ( КПД транспортировки и трансформации ЭЭ = 85 % * КПД преобразования ЭЭ на зарядной станции = 95 % )

КПД электростанции на нефти = 50 %

Сравним, где выгоднее сжечь нефть, по первому или по второму пути. Итак:

Затраты на добычу и перевозку нефти на нефтезавод или электростанцию оценочно примем одинаковыми.

КПД первого пути = 27 % (КПД производства и доставки МТ к авто с ДВС =  90 % * КПД авто с ДВС = 30 % )

КПД второго пути = 24 % (КПД электростанции на нефти = 50 % * КПД транспортировки ЭЭ к электромобилю = 80% * КПД электромобиля = 60 % )

То есть нефть немного выгоднее сжигать в автомобилях с ДВС, чем производить из нефти ЭЭ для электромобилей.

 

Выводы:

1) Нефть выгоднее сжигать в автомобилях с ДВС, чем производить из нефти ЭЭ для электромобилей. Суммарный КПД использования энергии нефти в автомобиле с ДВС 27 %, а в электромобиле 24 %.

2) Замена автомобилей с ДВС на электромобили потребует кратного увеличения мощностей генерации ЭЭ. Для РФ потребуется увеличить годовую выработку ЭЭ на 70 %, а для США такая замена потребует увеличения годовой выработки ЭЭ на 90 %. Кратное увеличение мощности генерации в РФ и в США потребует десятилетий упорного труда.

3) Массовые электромобили потребуют ещё не существующего в данный момент количества лития и РЗМ для своих аккумуляторов и электромоторов. Месторождения лития и РЗМ ещё только предстоит найти и разведать.

4) Массовые электромобили потребуют большое количество меди для своих электромоторов и кратного увеличения пропускной способности линий электропередач, трансформаторов и преобразователей, что потребует дополнительного производства меди, алюминия и стали, которое в свою очередь потребует дополнительных мощностей генерации ЭЭ. Таким образом, можно принять, что в РФ и США для перехода на массовый электромобиль потребуется увеличение мощности генерации в 2 ( два ) раза.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Читаем статью и проверяем цифры.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(10:33:41 / 16-03-2018)

Я прикидывал что разведанные запасы лития как раз хватит перевести весь транспорт на батарейки. Стоимость добычи конечно взлетит до небес. Но что делать дальше не понятно.  Лития больше нет, а 100% перерабатывать бу всё равно не получится.

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(2 года 5 месяцев)(10:40:58 / 16-03-2018)

ваш пост огорчает экологов и овца. думаю вы сами догадаетесь, что честный человек должен с этим делать

Аватар пользователя Котоконь

запасы лития как раз хватит перевести весь транспорт на батарейки

Всё верно. Представим, что изобрели другие аккумуляторы не требующие лития. Это ничего не изменит.

Статья о том, что некоторые персонажи говорят, что для перевода на электротранспорт в РФ вообще не надо увеличивать производство электроэнергии, мол её избыток. Другие персонажи говорят, что увеличивать производство надо, но немного, на 5--10 %, и это необременительно.

Я же утверждаю, что для такого перехода надо увеличивать производство электроэнергии в два раза.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 11 месяцев)(10:53:59 / 16-03-2018)

Надо к выводам ещё и за удвоение пропускной способности электросетей больше акцент сделать, при этом удвоение - это на магистралях, а вот последние мили придётся удесятерять, если не больше.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(10:53:57 / 16-03-2018)

А главное нужно найти источник энергии для производства электричества. Сжигать нефть что бы произвести ээ для электромобилей? Строить новые АЭС? В принципе не понятно где они собираются её брать.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(11:09:42 / 16-03-2018)

В России - газ, атом, уголь. И да, ВИЭ, кстати, - тоже.

Строить сейчас в Россиии ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Мощности существующих электростанций достаточно, чтобы перевести на электричество весь русский электротранспорт. Не уверен, что дважды, но полтора раза точно.

Аватар пользователя Котоконь

ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО

Я в статье расчёты представил. По расчётам претензии есть? Нашли ли ошибки? У меня вышло, что для перевода страны полностью на электротранспорт надо увеличить выработку электроэнергии в два раза.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 2 месяца)(11:51:23 / 16-03-2018)

>По расчётам претензии есть?

КПД ДВС завышено, КПД электрокаров занижено.

А строить может действительно и не надо, ибо существующие мощности могут произвести нужное кол-во энергии.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(11:54:12 / 16-03-2018)

Гарантировано произвести? Зачем тогда вообще строят новые? Денег девать некуда?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ну тут всё просто - чтобы был предлог разворовать до тла! Инфа 146%!!!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 2 месяца)(13:06:44 / 16-03-2018)

Замена старым

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Котоконь

КПД ДВС завышено

КПД идеального двс принято за 35 %, учтено его снижение за счёт прогревов двигателя и стояния авто в продках при включённом двигателе.

 

КПД электрокаров занижено

Поясните, где на ваш взгляд я занизил КПД для процессов происходящих в электромобиле?

 

А строить может действительно и не надо, ибо существующие мощности могут произвести нужное кол-во энергии

Как они произведуд в два раза большее количество ЭЭ? Если энергии избыток, то зачем строят новые электростанции?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(12:09:51 / 16-03-2018)

Вам не нужно ничего "принимать" и нести отсебятину про "прогревы". Вам нужно было просто взять готовые измеренные значения КПД автомобильных ДВС в городском, загородном и смешанном циклах.

Возьмите две одинаковые машины с ДВС и электро - например, Ладу Калину или Вольксваген Гольф. Посмотрите расход на 100км бензина и электричества в смешанном цикле. Сравните напрямую.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 8 месяцев)(19:25:06 / 16-03-2018)

Кроме двигателя, в бензиновых машинах есть ещё много хлама типа коробки передач, карбюратора, фильтра выхлопа и т.п. На практике электрический транспорт легче бензинового - например, электромобиль Sinclair C5 весит 45 кг, а детский карт 90 кг. А бензиновых аналогов сегвеев и прочих досок с колёсами просто нет. С уменьшением массы транспорта снизятся и расходв на ремонт дорог и мостов.

При переходе на электротранспорт удастся сгладить ночные провалы потребления и благодаря этому использовать АЭС на всю установленную мощность.

Кроме того, не понадобятся заводы по производству бензина, бензовозы, автозаправки. В расчете их расходы не учтены.

Шах и мат!

Аватар пользователя Котоконь

На практике электрический транспорт легче бензинового

Неверно. Например Вольво ХС70, совсем не маленький универсал 210 л.с. имеет сухую массу 1850 кг. Что у Теслы? Как бы на 260 кг больше. Огромная разница! Да и откуда электромобиль будет легче, если он вынужден возить с собой не высокоэнергетичный бензин, а в разы менее энергосодержащий аккумулятор.

Массово-габаритные характеристики Tesla Model S 2013 года / Tesla Model S 2016 года

  • Масса: 2108 кг
  • Длина: 4976 мм
  • Ширина (с учетом боковых зеркал): 1963 мм
  • Высота: 1435 мм
  • Колесная база: 2959 мм
  • Клиренс: 154.9 мм
  • Объем багажника: 900 литров

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 8 месяцев)(20:26:01 / 16-03-2018)

Я понимаю, что заманчиво взять Теслу как самый хайп. Но это тачка не для экономии, а для понтов, и её бензиновый аналог - это что-то типа этого:

Аватар пользователя MOTOCROSSER2016
MOTOCROSSER2016(2 года 5 месяцев)(13:11:41 / 16-03-2018)

Наоборот. У ДВС - занижено, у ЭД - завышено.

"В ДВС химическая энергия топлива напрямую трансформируется в механическую, а у ТЭС она сначала преобразуется в механическую (потери), механическая в электрическую (потери), затем потери на передаче по высоковольтке, затем потери на трансформаторной, затем потери на преобразовании электрической энергии в механическую. Итого - общий КПД электромобилей НИЖЕ, чем у ДВС. Нефти потребуется сжигать БОЛЬШЕ, а не меньше, просто сжигаться она будет в другом месте" (С)

Аватар пользователя micro
micro(3 года 9 месяцев)(18:59:51 / 16-03-2018)

Это если для выработки электричества нефть\газ будет сжигаться. А если рядом ГЭС? как в Сибири или во всей Южной америке или скандинавии? Хоть электричество дешёвое там.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(19:07:16 / 16-03-2018)

Осталось только Москву с её населением туда отправить :). Проблема с ГЭС в том что мест где их выгодно ставить не так много и они  уже используется.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(2 года 5 месяцев)(21:16:02 / 16-03-2018)

КПД электрокаров  известно из практики применения  в условиях заводов и складов.  Ничего там не завышено,  есть подозрения на основе практики, что завышено, так как работы там ведутся в основном в отапливаемых помещениях.  А так как у нас  половина года -  с отрицательными температурами -  потери в аккумуляторах будут значительно больше. 

 И ещё. Существующие и предлагаемые электрокары слабо приспособлены к нашему климату ввиду того, что предлагают"холодный салон",  обогревая только задницу и руки водителя. Практика применения такого подхода показала, что это повышает заболеваемость, что далеко не есть хорошо. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(13:14:20 / 16-03-2018)

Да, конечно есть. См. в комментарии ниже.

Нет, не два раза - процентов 20, где-то, если заменяем ВЕСЬ автотранспорт. В два раза - это если ещё всю авиацию, морской флот, космические ракеты и начинаем гнать смазки и пластики из дров и электролизного водорода. Причём, на экспорт. России столько не понадобится.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(2 года 5 месяцев)(18:53:28 / 16-03-2018)

Сейчас ничего не надо, потому что и электромобилей единицы.  А что делать потом, когда доля возрастёт хотя бы до 10%?  Не надо надеяться на заполнение ночного минимума, это не получится, это никому особо не выгодно, значит и работать не будет. Скорей всего нужно ждать подорожания электроэнергии, и это неизбежно, так как придётся восполнять выбывающий акциз,  восполнять строительство новых сетей, так какстарые просто не потянут дополнительную нагрузку. Тем более в абсолютном большинстве случаев будет включение происходить по приезду домой, просто на вечерний максимум нагрузки наложится большая доля  заряжающихся авто.  А вот на ночное  время будет накладываться только дозарядка,  которая начинается примерно после 3-4 часов зарядки, и ток там постоянно падает.  Так что предутреннй провал на 3-4 часа получим несомненно, , а значит и потери в системе ничуть не изменятся, энергетика она в большинстве своём инерционна , колебания таког рода очень не любит. 

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(11:14:10 / 16-03-2018)

Спотолочные расчёты ведь.

Ну о чём можно говорить, если Вы не различаете мощность электростанций и производство электроэнергии? Энергии не производится в избыток, её производится ровно столько, сколько потребляется. А вот мощностей электростанций - избыток, да.

Производство увеличивается на 20% примерно, с текущей установленной мощностью и КИУМ ничего увеличивать по генерации вообще не надо.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(11:22:51 / 16-03-2018)

Не кто просто так избыточные мощности не делает. Если сейчас они не используется это не значит это прямо такой избыток. Всё рассчитано что если   какая то мощность встанет на ремонт или авария то можно будет задействовать резерв. То есть на 20% процентов возрастет потребление то и на 20% должен возрасти резерв. Иначе в случае чего можно вообще остаться без света. Или вы думаете людям заняться нечем просто так про запас электростанции строить. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(12:12:03 / 16-03-2018)

Это и значит: сейчас прямо такой избыток. Результат реформы РАО ЕЭС и долгосрочные последствия ДПМ.

Да, в случае России делать было нечего - в 2004 при принятии программы ошиблись в перскпективах роста. Команда Чубайса нарисовала рост в 5% в год (почти 50% за 10 лет), реально - несколько процентов. А ДПМ отменить нельзя: гарантии государства.

Аватар пользователя Котоконь

Спотолочные расчёты ведь.

Представьте свои рассчёты, тогда будет продуктивный разговор. Я свои представил.

 

Вы не различаете мощность электростанций и производство электроэнергии

В Статье речь везде шла только о производстве некоего количества электроэнергии, кВт*часов. Про мощность электростанций в Статье не слова.

 

А вот мощностей электростанций - избыток, да

А почему тогда новые электростанции строят, если их и так избыток?

 

Производство увеличивается на 20% примерно, с текущей установленной мощностью и КИУМ ничего увеличивать по генерации вообще не надо

Представьте свой расчёт этих 20-ти процентов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(12:36:23 / 16-03-2018)

В статье - да, но я комментировал конкретный пост.

Производство нефтепродуктов в России (ВСЕХ!!! включая ВЕСЬ морской и авиатранспорт и все мыслимые побочные продукты типа масел и растворителей) - ~270 миллионов тонн/год. Это производство, а не потребление. Включая экспорт, замечу, крупнейшей нефтепроизводящей страны мира.

Это ~10 тонн/сек, 40ГДж/тонна, 400ГВт тепловой (тепловой, не механической) мощности. А средняя потребляемая электрическая мощность России - около 100-120ГВт, полная установленная мощность электростанций - ~270ГВт. Это просто чтобы Вам сразу было очевидно безумие Ваших 60%.

...

https://www.autostat.ru/news/25742/

Потребление всех видов автотоплива (бензинов, дизельного топлива, автометана, пропан-бутана) внутри России - 64 миллионов тонн. Это около 100ГВт(т), в механическую энергию в смешанном цикле она преобразуется с КПД 15-20%, если взять по максимуму - 20ГВт (механической). 

20% от производимой энергии, около 6% от установленной мощности русских электростанций. 

...

Новые электростанции строят по дури. Их строительство - одна из причин роста тарифов в России. Есть такая штука - Договор о Присоединении Мощности, большинство из которых заключены ещё в нулевые, а инвесторам жёстко прописана безусловная прибыль. Сейчас одна из главных задач сетевиков - каким-то образом "выбить" из системы хотя бы устаревшие электростанции без ДПМ. Их "замещали" - по прогнозам команды Чубайса должны были давно развалиться и сдохнуть сами. Беда в том, что они местами выдают вполне конкурентоспособную дешёвую энергию, так что выигрывают аукционы у новых. Отсюда такой сверхнизкий КИУМ в среднем по РОссии для развитой страны - около 40%.

 

Аватар пользователя Котоконь

Потребление всех видов автотоплива (бензинов, дизельного топлива, автометана, пропан-бутана) внутри России - 64 миллионов тонн. Это около 100ГВт(т), в механическую энергию в смешанном цикле она преобразуется с КПД 15-20%, если взять по максимуму - 20ГВт (механической) 20% от производимой энергии, около 6% от установленной мощности русских электростанций. 

У вас ошибка в 8 раз. Можене умножить ваши 6 % на 8 и получить 48 %, что близко к заявленному значению. По вашим же данным:

64 * 106 *12000 = 7,68 * 1011 кВт*часов тепловой энергии = 7,68 * 1011 * 0,2 КПД = 1,54 * 1011= 154 ГВт*часа механической энергии

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(2 года 5 месяцев)(19:16:46 / 16-03-2018)

Суммарная мощность электростанций  должна быть больше  пиковой потребности  в часы вечернего и утреннего пиков.  Нужно учитывать выводы части блоков в текущие ремонты, учитывать выводы блоков на  капремонты,  нужно обязательно иметь горячий резерв, готовый включиться по первому требованию диспетчера,  нужно иметь холодный резерв, который может включиться за приемлемое для системы время.  Иначе без всего этого не избежать развала системы по примеру  знаменитого нью- йоркского,  ведь система рушится за минуты, при рассинхронизации часто одной - двух базовых станций. Собирать её придётся дни, при таких убытках, что заставит в дальнейшем иметь чуть ли не двойной запас мощности, обойдётся всё равно дешевле. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(11:07:14 / 16-03-2018)

Ну откуда всё это берётся?

Лития в море практически бесконечность. "До небес" стоимость добычи взлететь не может - только до стоимости добычи из морской воды, где он примерно в 4 раза дороже нынешнего... ах, да, уже в 3. И доступен он всем странам, имеющим доступ к морю.

Причём стоимость лития в нынешних самых дешёвых литиевых батареях не более 7%. Вообще, если взять всё сырьё - его стоимость около 25-30%, остальные 2/3 приходятся на изготовление, которое и определяет цену. И это у самых дешёвых.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(11:20:28 / 16-03-2018)

Уже есть промышленные установки которые добывают литий из воды? Если нет, то разговор не о чем. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(12:00:36 / 16-03-2018)

Есть. Разговор вполне осмысленный - Япония и Южная Корея владеют технологией.

Аватар пользователя Котоконь

Лития в море практически бесконечность

Это заблуждение. Литий редкий элемент и добыча его из морской воды не рентабельно. Можно и золото из моря добывать, однако, никто этого не делает. Немцы во ВМВ пробовали -- не получилось.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(12:06:39 / 16-03-2018)

5кг на тонну воды. Редкий? Что ещё у нас в морской воде редкое? кислород? водород? :)

Вы понимаете, что "немцы ВМВ пробовали добывать золото, значит, сейчас нельзя добывать литий" - это логика шизофреника? :) 

Нерентабельно потому что есть сверхдешёвые концентраты в Боливии. Литий из морской воды дороже, только и всего. Не сильно дороже, впрочем.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(14:06:29 / 16-03-2018)

Что за чушь несете? См. Вики: кларк лития  в морской воде 0.18 грамм на тонну.

Мозги-то включите: соленость морской воды 35 кг на тонну, по-вашему морская соль на 1/7 состоит из самого легкого металла?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(14:19:07 / 16-03-2018)

Да, обделался, факт - в памяти сидела цифра, но не вспомнил чего именно. Но "в главном он прав": 0.18г/тонну воды - это и есть 5кг/тонну рапы.

Рассол с опреснительных установок идет сейчас мегатоннами в год, догнать его до рапы - совершенно не то же самое, что воду молотить. 

Самое дорогое все равно - отделение лития от остальных щелочных. Эта проблема решена, для данных концентраций.

...кстати, насчет золота - ванадий добывают. А его в морской воде тоже немного.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(14:31:16 / 16-03-2018)

Эта проблема решена, для данных концентраций.

Ага, решена, но какой ценой - золото намного дешевле. "Золотой кар в бриллиантах". Проблема-то не в этом - литий НЕЗАМЕНИМЫЙ элемент, и безумно активный . Это значит, что потери лития в процессе реставрации батареек будут неизбежны, литий будет стремиться вернуться в природу, к своему кларку, цена производства батареек будет экспоненциально расти.
 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(14:47:13 / 16-03-2018)

С чего бы? 20 тысяч за килограмм "морского" (против 5-7 тысяч боливийского). Это сегодня. А поскольку технология только в самом начале пути, эта цена будет только падать.

Каким образом из активности следуют его потери? Аккумы же при переработке не в поле топорами рубят, и не лопатами собирают. А цена может расти только до цены морского, которого неограничено много.

Причём, стоимость лития в стоимости батареи - около 10%. Если литий дорожает втрое, цена батарей растёт на 20%.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(15:25:40 / 16-03-2018)

"Неограниченно много" - это не про литий, а про метан, потому что он возобновляем, хотя бы отчасти.

Считаем: 1, 349 трлн. т мирового океана на кларк лития 0,18 г/т  = 242 820 т. лития. ВСЕГО. Чет не впечатлило, не  такое уж и неограниченное..
Литий будет неизбежно теряться и рассеиваться в такой (городской) среде, откуда его не достать обратно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(16:56:38 / 16-03-2018)

Каким образом он будет теряться и рассеиваться из аккумулятора?

100 000тонн - это ~1ТВт*ч, ~100кВт*ч на каждого из 10 миллиардов жителя Земли. Эквивалент ежедневного пробега в 200-400км для личной машины. Не дофига ли?

Аватар пользователя Котоконь

Если достать из океана половину растворённого лития, то кораллы и водоросли перестанут расти, рыба креветки и киты передохнут, а всместе с ними сдохнут и люди. Литий -- биологически активный элемент. Не трогайте литий в океане. Я пиво с креветками люблю. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(17:53:19 / 16-03-2018)

(голосом школьного учителя) Детка, литий вступает в реакцию с кислородом. Если дырка в бензобаке - еще не известно, будет ли взрыв и пожар, а дырка в аккумуляторе - гарантированно взрыв. После аварии будете бегать  по окрестным улицам и ваткой со спиртом смывать со стен домов литиевую сажу. Она пойдет дороже золота. С другой стороны, больше взрывов - меньше народу на карах. и считать можно не на 10 млрд бесполезных особей, а на порядок меньше. Может так на так и получится.

Так что количество пригодного к использованию лития в масштабах планеты будет неуклонно сокращаться. А замены ему принципиально нет.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(18:11:54 / 16-03-2018)

Чушь про взрывы пороть не надо, а? Учитель, блин. :) Я никакому дураку не могу советовать дырявить литиевый аккум, но на ютубе роликов навалом. Продырявить литиевый аккум, чтобы он загорелся и "задымил" электролитом - да, более чем реально, процентов 80%. Загорелся? Да, запросто - в основном тот же электролит.

Взорвался? Дитё, взрывчатка потому и взрывчатка, что там окислитель и восстановитель в одном флаконе. Как бы реакционен не был бы тот же бензин, жидкость не то что не взрывается, она даже почти не горит - только его парЫ у поверхности, смешивающиеся с воздухом. Как бы реакционен не был бы магний, чтобы он хотя бы загорелся, нужно его напилить в порошок, "перемешав" с воздухом, а взорвать - так нужны очень особые условия по скорости подвода окислителя, нужно с марганцовкой (ну или там перхлоратами - не суть) смешивать.

С литием в аккуме точно так же. Взорвать его можно только при очень, очень значимых усилиях. Сжечь проще, но в абсолютном большинстве исправных аккумуляторов - и это хрен выйдет. Разве что в хорошем пожаре или в количестве процентов. Остальное останется в аккуме.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(2 года 5 месяцев)(19:01:28 / 16-03-2018)

А про загорания и взрывы батареек в смартфонах вы конечно ничего не слыхали?   А тут в малом объеме сосредоточена солидная энергия,  сопоставимая с баком бензина.  Что ей не даст при определённых условиях высвободиться?  Окружающие условия несравнимо хуже, чем в кармане у человека... 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(00:52:48 / 23-03-2018)

Блин... ну как дети. Там "взрыв", и тут "взрыв" - ну всё, ясен пень, что это одно и то же.

При "взрыве" аккума не высвобождается его энергия, это просто быстрое горение со вскипанием и паровым взрывом электролита, выделяется дай бог десятые процента-единицы от энергии заряда, и больше никак. А далее - медленное (реально медленное) горение. Карман порвать не может - только прожечь.

Не даёт ей высвободиться - отсутствие высокореакционного окислителя.

А 40МДж/кг бензина (10кг ТНТ-эквивалента) выделяются полностью при взрыве паров, фугасность у объёмного взрыва замечательная. 

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(14:41:49 / 17-03-2018)

Загорелся? Да, запросто - в основном тот же электролит.

в абсолютном большинстве исправных аккумуляторов - и это хрен выйдет. Разве что в хорошем пожаре или в количестве процентов.

А я разве про исключительно исправные  аккумы толкую?  Вы уж определитесь, для себя - если аккум оказался неисправен в результате аварии на дороге, что будет?  Сгорит вместе с самим авто и жопой водителя или "все хорошо, прекрасная маркиза?

Взрыв, детка, по определению: быстрое сгорание. Определяется площадью контакта окислителя и восстановителя. При обширном разрушении внешней оболочки аккума (особенно на пальчиковых батарейкакх, как у Макса) ггорение будет вз-рывом.

Сферокониной болеете - то подразумеваете, что авто не может быть "средством повышенной опасности", то ссылаетесь на ютьюб, как истину в последней инстанции, хотя никогда не пробовали самостоятельно  смять или проткнуть литиевую батарейку. Впрочем, последнее  - не надо. С Вашим уровнем владения  техники мне потом могут инкриминировать принуждение к самоубийству )))

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(19:01:42 / 20-03-2018)

ЕСЛИ окажется неисправен. Шанс повредить бензобак почти в 9 раз выше, энергии он содержит больше и выделяет быстрее, вплоть до взрыва.

Если литиевый аккум повредить, он сгорает, дитё. О, я вижу, до тебя дошла верная мысль - повторить мои слова про площадь контакта. Делай это чаще и будешь выглядеть умнее, но чтобы быть умным, нужно думать. Так вот - думай далее: где будет площадь контакта больше - в месте повреждения аккума (которое по определению небольшое) или у разлившегося бензина (в плохом, голливудском варианте - вообще объёмная смесь паров бензина и воздуха).

Литиевый аккум при любых реальных раскладах безопаснее бензина. Единственное исключение - утонувший электромобиль, но там придётся думать в первую очередь не об аккуме, не о литии и не о напряжении даже.

В общем, иди, читай. Може, когда-нить и думать научишься.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(18:27:53 / 16-03-2018)

Я не совсем уверен но мне кажется что 1 000 000 000 000 Вт*ч  / 10 000 000 000 чел. = 100 Вт*ч  Или вы имели введу Пико а не Теро?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(18:29:15 / 16-03-2018)

Пета. :)

Да, ошибся на 3 порядка - триллион кВт*ч.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(18:40:48 / 16-03-2018)

1 000 000 000 000 000 000 Вт*ч / 100 000 000 кг лития = 10 000 000 Вт*ч То есть вы утверждаете что с одно килограмма лития вы получите 10МВт*ч . 10Квт*ч выглядит более правдоподобно. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год