Дорогие друзья, сегодня, в формате "комментария, не влезающего в комментарий" отреагирую на новость "Группа ГАЗ" провела презентацию нового электробуса. Многим из вас известно мое, как бы это помягче, настороженное отношение к электромобилям на современном этапе развития, так что я вас несколько удивлю.
На мой скромный взгляд, городской электробус лишен большинства эксплуатационных недостатков электромобиля, связанных с несовершенством современных технологий запасания электроэнергии. Чтобы быть кратким, попробую изложить по пунктам.
- Ежедневный пробег городского электробуса поддается точному прогнозированию: достаточно знать длину маршрута(-ов) и планируемое число рейсов. Таким образом, ситуация "внезапной разрядки" на маршруте переходит в категорию ЧП и халатности.
- Электробус "ночует" в автопарке, читай: на промышленном предприятии, которое УЖЕ обеспечено электрокоммуникациями необходимой мощности. Это дает возможность в период между сменами достигать нужного объема заряда.
- Конечные пункты маршрутов заранее известны, их число невелико и, посему, они могут быть оборудованы станциями экспресс-подзарядки.
- Электробус постоянно находится под наблюдением техников. При грамотном подходе несложно обеспечить постоянную диагностику и обслуживание.
- Поскольку эксплуатация производится промышленным образом и в черте города, в случае неполадки простой минимален: автотранспортные предприятия уже имеют необходимые регламенты и договоры (например -- на эвакуацию).
- Число машин сравнительно невелико. Например, ВЕСЬ московский автобусный парк насчитывает около 6.4 тыс. автобусов, таким образом, даже полный переход на электротягу не должен вызвать взрывного увеличения потребления электроэнергии.
- И, наконец, это хороший полигон для обкатки технологий и выработки новых правил и регламентов.
Ваш, sgerr
P. S. Для справки:
Созданию проекта технического задания предшествовали научно-технические советы с участием экспертов, производителей подвижного состава и комплектующих. Мосгортранс провел испытания нескольких моделей электробуса, в ходе которых специалисты предприятия оценили эффективность различных технологий его внедрения в систему городского транспорта.
Там же есть техническое задание, можно ознакомиться.
alexsword
(6 лет 4 месяца)(09:27:02 / 28-02-2018)
Самое важное не указано - количество пассажирокилометров на единицу инвестиций гораздо больше, чем у личной жоповозки, поэтому экономическая оправданность применения одних и тех же технологий наступает существенно раньше.
sgerr(6 лет 1 месяц)(09:29:20 / 28-02-2018)
ну это само собой, но относится ВООБЩЕ к общественному транспорту и не специфично для электробуса.
alexsword(6 лет 4 месяца)(09:31:46 / 28-02-2018)
Да, именно так, но это ключевой момент, поясняющий почему одни и те же технологии могут быть расточительством ресурсов при применении в угоду богатых полупокеров-паразитов, и полезной частью общей инфраструктуры.
Комментарии
Правильно, об этом и речь. Результаты откровенно отрицательные зафиксировать нельзя, но трубить о каких-то достижениях хоть убей не получится - не выходит пока каменный цветок. И скорее всего потому, что не отработана/приспособлена технология. Вспомним, что тележки на аккумуляторах применялись еще давным-давно на советских производствах, но не вышли никуда, хотя и плотность запасаемой энергии явно повысилась, и КПД привода лучше стал. Но одно дело электрокар на производстве, другое - общественный транспорт. И не зря ж в этой теме не единожды указывают на отсутствие внятного ТЭО. Нету его...Нету!
> тележки на аккумуляторах применялись еще давным-давно на советских производствах
да. именно потому, что пробег поддается оценке. и "ночует электрокар" на предприятии. здесь то же самое.
> указывают на отсутствие внятного ТЭО
... в свободном доступе. Мосгортранс -- ГУП. его проверяют.
>да. именно потому, что пробег поддается оценке. и "ночует электрокар" на предприятии. здесь то же самое.
и так, и не так. Мало пробег оценить. Стоимость электрокара невелика, его (если он на критически важном участке работает) легко можно резервировать, и накладных расходов по вводу резерва при малом плече оборота считай что и нет. С общественным транспортом малость посложнее, да и пробеги побольше. Не так хорошо технология автономного электротранспорта масштабируется на другие задачи.
>.. в свободном доступе. Мосгортранс -- ГУП. его проверяют.
А где собственно ТЭО-то?? Где в открытом доступе? На сайте Мосгортранса такого не замечено!
ЗЫ. И почему проверять должны Мосгортранс? Замена типа подвижного состава не перевозчиком должна определяться, Это вопрос бОльшей частью не технико-экономический, а политический. Источником ТЭО может и являться Мосгортранс (хотя по логике отраслевой НИИ какой-то должен разрабатывать, а Мосгортранс скорее заказчик), но вот ответственность за решения несет Дептранс.
> А где собственно ТЭО-то?? Где в открытом доступе? На сайте Мосгортранса такого не замечено!
я и пишу: нет в открытом доступе, но это не значит, что его нет в принципе. можете запросить в Мосгортрансе.
ТЗ выложено, проведены конкурс, испытания и опытная эксплуатация. по результатам принято решение о закупке. что не так?
Чем хороша открытость... http://www.mosgortrans.ru/tenders/plan-zakupok/ - нет планов закупки в 2018г электробусов! "Поставка городских низкопольных газовых автобусов для нужд ГУП "Мосгортранс" на 3,3млрд. - есть, а электробусов нет. Так что громкие слова о принятом решении о закупке оставим на совести товарищей из телевизора...
Потому что хрущевки снесут - освободятся объёмы газа. Высоток понастроят - электричества и так не будет хватать.
Вот вам и ТЭО
о чем вы спорите? кто-нибудь из вас ТЗ прочитал?
1. Смущает вес. Электробус сделан на базе 5292. И у обоих вес 18 тонн. Странно.
2. При этом высота электробуса 3,7 метра max. Вы эксплуатировали 4 метровые машины? Я - да. Довольно сложное решение, особенно если еще и люди в салоне. На крыше наверняка аккумуляторы будут установлены.
3. В ТЗ прописана дизельная печка со своим баком на 20 часов. (на всякий случай)
4. Вот это мне понтравилось особенно:
Срок службы блока тяговых батарей должен обеспечивать работу электробуса в течении всего назначенного срока службы. При снижении эксплуатационных характеристик до состояния, не позволяющего осуществлять работу электробуса в соответствии с требованиями настоящего технического задания (более чем на 10%), производитель гарантирует их безвозмездную замену на новые.
В целом это обычный 5292 только на электродвигателе и с аккумуляторами.
Эксплуатация электробусов это не проблема. а вопрос денег. Очередной распил. Мэр Собакин просто будет тратить не 9,6 млн на штуку на 5292, а например, за 20 млн. на электробус. Перейдут на лизинг, а это уже не 20 млн капов, а например 200 тыс в мес опекса. Добавят обслуживание жизненного цикла от группы ГАЗ.
Получат глубоко убыточный проект с хорошим распилом. И всем пофиг. Город оплатит.
PS. Они же к ТЗ не предоставляют расчет стоимости и срок окупаемости проекта? ;) вот вам и отгадка.
Именно так!
Все эти контракты жизненного цикла на то и рассчитаны, хотя лозунги при их проталкивании совсем другие звучат! Я помню как-то на совещании в депрансе диалог (передаю по памяти, возможно неточно, но смысл общий таков): Представитель дептранса: - создание, внедрение и эксплуатацию этой супер-пупер системы мы будем осуществлять в рамках контракта жизненного цикла! с другой стороны стола (представители отраслевого НИИ): - а как вы его расцените? - Мы призовем экспертов! - ну вы ж сами сюда экспертов вызвали, вот они перед вами сидят, только что в лицо вам сказали, что прежде, чем расценивать эксплуатацию, надо нормативную базу подготовить и НИОКР провести. потом будет более-менее понятно, что есть эта система, на данном этапе говорить о деньгах бессмысленно. - (с пафосом) Вы не понимаете! Мы призовем самых лучших экспертов!
РыдалЪ
Там, где поблизости есть ГЭС или АЭС, электробусы точно лучше, ночная э/э фактически дармовая.
Конкретно в Москве, которая от ТЭЦ питается, газ может быть целесообразнее, хотя тоже не факт: у парогазовых установок КПД вдвое выше, чем у ДВС. Но тут все считать надо, ньюансов много.
Аккумуляторы не съедят электробусы?! Может, логистику троллейбусов пересмотреть?
Троллейбусы вандалонеустойчивы, плохи для инфраструктуры города.
Троллейбусы неповоротливы, зависимы от контактной сети и зимой бывают по этой причине крайне неудобны. В свое время мне пришлось на них по столице покататься, после чего я возненавидел ОТ как класс и стараюсь ходить пешком. Только в последнее время, когда появилась возможность увидеть сколько еще мерзнуть надо постепенно возвращаюсь по необходимости к ОТ!
Жму вам руку виртуально насчет троллейбусов. "- Впереди обрыв, все троллейбусы стоят... - Да какого ж черта я не поехал в этот раз на автобусе..."
Действительно, в этом случае имхо электроавтобусы оправданы.
Хочу отметить еще один момент который как мне кажется вы пропустили:
Автобус - большая машина, аккумуляторы можно надежно защитить, чтобы в случае аварии не было жертв.
1. В чем, по-вашему, вандалоустойчивость автобусов существенно превосходит оную троллейбусов?
2. Зачем надежно защищать то, без чего можно обойтись?
Причем тут вандалоустойчивость?! "Рога" с троллейбусов уберите, тогда это будет транспорт!
1. grr чуть выше сказал:
Я задал ему вопрос. Вы почему-то не поняли, о чем речь.
2.
РогаТроллеи, в честь которых они, собственно, названы, убирать не буду. А вот индивидуальные жоповозки обязательно уберу, предварительно в десяток раз увеличив количество троллейбусов. И обязательно трамваев, но с ними проще — можно огородить путь; хотя только на достаточно широких улицах, но их в Москве предостаточно.Вы неисправимы :) Такси тоже уберете? Я, в свою очередь, с особым удовольствием буду продвигать в ПДД использование автомобилями такси выделенных полос для ОТ. И пусть победит сильнейший (подсказка: такси - его каждый автолюбитель может себе позволить, раз уж хватило денег на "индивидуальную жоповозку").
а зачем, извините, Вы путаете общественный транспорт "такси" с индивидуальным?
Кстати, Вы совершенно правы в части материальной доступности такси для владельцев личных жоповозок. Именно по этой причине не стал покупать личную.
Да ты и обычные легковушки частные не уберешь. Примешь сумасбродное решение всех пересадить на ОТ и устроишь в городе коллапс
Кому общественный транспорт, а кому какой-то странный ИП-таксист, который ездит не на вызовы к клиентам, а по своим личным делам :)
У тех, кто сейчас вашими руками добивается общественного порицания "владельцев личных жоповозок", обязательно будет вполне устраивающее вас объяснение: почему им можно, а остальным нельзя.
Не обращайте внимания, пожалуйста. Это я так, тренируюсь в распознавании окон Овертона и поиске ответа на вопрос "кому это нужно?"
Это транспорт для центральной части крупных городов, где средняя скорость движения находится в пределах 5-15 км/час. а понятие «не в пробке» круглосуточно отсутствует. Коментаторы либо не автомобилисты, либо давно не ездили по Москве в пределах Садового Кольца.
Кстати, если обогрев отвязать от движения, то получится вообще прекрасно - 100% КПД электродвигателя и 100% КПД газового обогревателя. И работать он будет только в холодный период. Зато кондей (холодильник) можно оставить на системе двигателя.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Электробус - дело перспективное, за ним однозначно будущее. Но на данный момент проблема в невысокой ёмкости батарей, которая ведёт к их быстрой деградации при столь высокой нагрузке и невозможности эксплуатации в зимней Москве. Поэтому у нас Собянин буквально каждый год выводит "первый" электробус на улицы и планомерно выпиливает троллейбусы (экологически чистый электротранспорт).
В Москве начали тестировать электробусы (2015): https://www.m24.ru/videos/transport/23042015/80691
Москва начнет закупку электробусов в 2016 году: https://www.m24.ru/articles/policiya/11012016/94109
В Москве запустили электробус российского производства (2016 год): http://www.the-village.ru/village/city/transport/243221-elecrobus
Это маленькая подборка, просто лениво выдирать все "первые электробусы", "начинаем закупку" и всё подобное.
Вчера только показывали Собянина и электробус.....60 км на одной зарядке , 6 мин полная зарядка...
В очередной раз :)
Да там даже контрактом махали ...я вот верю почему-то ... Собянин слов на ветер не бросает - это его реноме .
Ага, "не бросает".
Вот Собянин обещает запустить электробусы по Пятницкой (2014 год):
https://www.m24.ru/articles/ulicy/13072014/50136
Как вы думаете, запустили? Спойлер - нет.
А вот Ликсутов обещает начать закупки электробусов с 2016 года:
http://www.mskagency.ru/materials/2498456
Как вы думаете, закупили? Спойлер - нет
А вот дептранс обещает выводить по 200-250 электробусов ежегодно (2016 год):
https://news.rambler.ru/moscow_city/33003803-na-marshruty-v-moskve-vyydu...
Как вы думаете, вывели? Спойлер - нет
Зато троллейбус уничтожают (вместо замены на современные троллейбусы).
Э, в Москве полно автобусных маршрутов по 5-10км, и полно автобусов которые выходят на линию толко в час пик. Их очень легко электрифицировать.
оп-па! Овче топит за общественный транспорт! :))))
Я за общественный транспорт, особенно электрифицированный.
троллейбусы форева! :)
Обращу внимание на термин печка-буржуйка. Временное-дорогое-энергозатратное-необходимое. Если бы Тесла развивалась из гольфкаров и электробусов, то сделали бы что нибудь подешевле и попрактичнее. Надеюсь в электробусах экономика привязана к пассажирам, а не мечтам о мировом господарстве. А Тесла-буржуйка!
Для городов с рядом расположенными большими ГЭС или АЭС, где скорее проблема куда ночью деть излишнюю мощность, а не найти днем недостающую - хорошее нишевое решение. Не более того, но и не менее.
Возможно даже балансировать электробусами ночные провалы. Например чтобы их оптимально сгладить, надо 30% обычных автобусов, а 70% - электро. Энергетики будут двумя руками "за". Горожане - особенно если э/энергия вырабатывается не угольными ТЭЦ - тем более. Интересно например будет подсчитать экономию на уменьшении количества заболеваний, связанных с загрязнением воздуха. Это ведь тоже надо брать в расчет реальной стоимости электробуса и его эксплуатации.
В таких вариантах даже повышенная стоимость электробуса может окупиться в разумный срок. В более широких масштабах - всё будет зависеть от фактической стоимости реального жизненного цикла электробуса: производства, эксплуатации, ремонта, утилизации и прочих нюансов типа вышеуказанного. Вот этот цикл и надо откатать в самых выгодных по энергетике городах. Где он как минимум сравним по стоимости с циклом обычных автобусов.
Особый кайф в том, что мы можем положить большой болт на Запад и эту программу полностью отдать отечественным производителям. Слава Богу китайские батарейки не нужны, вполне можем сваять свои аккумы нужного форм-фактора и характеристик. Сырье свое, наука своя, производство свое. А они у себя пусть на "Теслах" рассекают. И посмотрим, чьи в лесу шишки.
Нагуглил вот такое, вы это имели ввиду?
В том числе. Мы одна из очень немногих стран, где на своей территории доступна вся таблица Менделеева. Может даже единственная, где она не просто доступна, а еще и по доступным ценам.
Не вся. Марганца, к примеру, можно считать что нету.
Поправка: марганец в РСФСР никто особо не искал целенаправленно, поскольку хватало украинского, грузинского и казахского. Так что скорее все-таки это вопрос необходимой геологоразведки. Ну и казахский с грузинским от нас далеко не уйдет. В конечном счете и Украина никуда не денется. Переболеет дурью кастрюльной и по исторической логике неизбежно с нами как минимум торговать будет. Марганцом в том числе.
Обращаю внимание участников обсуждения на явный перекос - ни в статье, ни в обсуждении не приведены ни одной цифры, ни одной ссылки на исследования с цифрами. Только самые общие рассуждения.
Мне кажется это СИЛЬНО снижает ценность обсуждения.
Обсуждаем техническое устройство и экономику эксплуатации этого устройства и только "на пальцах"?
Очень правильное замечание. Тут нужно проект составлять и смотреть реальный профит. А для этого нужно еще техническое предварительно решение посчитать (которого тоже нет)
Сферически в вакууме да, возможно общественный электротранспорт перспективен. Но никогда нельзя забывать, что "гладко было на бумаге"...
полагаю, проект есть. кроме того:
насчет цен:
примерная цена электробуса КамАЗ 20-30 млн. руб. электробус Газ, видимо, примерно столько же.
для масштаба цены на троллейбусы: ЛиАЗ 6.25 млн руб. Тролза Мегаполис 8 млн. но есть и дешевле.
Забываете про стоимость контактной сети и ее обслуживания.
> Забываете про стоимость контактной сети и ее обслуживания.
я-то, как раз, нет.
Тогда плюсуйте ее к стоимости троллейбуса.
про это и речь. я привел голую цену самих машин. и видно, что цены на сравнимые по классу машины различаются уже даже не на порядок.
А, теперь дошло. Наверно я не Мамонт, а Жираф...
Контактная сеть очень дорогая в прокладке, но у Москвы она уже есть.
А обслуживание?
А новые линии в пригороды?
А не в Москве?
Страницы