Дорогие друзья, сегодня, в формате "комментария, не влезающего в комментарий" отреагирую на новость "Группа ГАЗ" провела презентацию нового электробуса. Многим из вас известно мое, как бы это помягче, настороженное отношение к электромобилям на современном этапе развития, так что я вас несколько удивлю.
На мой скромный взгляд, городской электробус лишен большинства эксплуатационных недостатков электромобиля, связанных с несовершенством современных технологий запасания электроэнергии. Чтобы быть кратким, попробую изложить по пунктам.
- Ежедневный пробег городского электробуса поддается точному прогнозированию: достаточно знать длину маршрута(-ов) и планируемое число рейсов. Таким образом, ситуация "внезапной разрядки" на маршруте переходит в категорию ЧП и халатности.
- Электробус "ночует" в автопарке, читай: на промышленном предприятии, которое УЖЕ обеспечено электрокоммуникациями необходимой мощности. Это дает возможность в период между сменами достигать нужного объема заряда.
- Конечные пункты маршрутов заранее известны, их число невелико и, посему, они могут быть оборудованы станциями экспресс-подзарядки.
- Электробус постоянно находится под наблюдением техников. При грамотном подходе несложно обеспечить постоянную диагностику и обслуживание.
- Поскольку эксплуатация производится промышленным образом и в черте города, в случае неполадки простой минимален: автотранспортные предприятия уже имеют необходимые регламенты и договоры (например -- на эвакуацию).
- Число машин сравнительно невелико. Например, ВЕСЬ московский автобусный парк насчитывает около 6.4 тыс. автобусов, таким образом, даже полный переход на электротягу не должен вызвать взрывного увеличения потребления электроэнергии.
- И, наконец, это хороший полигон для обкатки технологий и выработки новых правил и регламентов.
Ваш, sgerr
P. S. Для справки:
Созданию проекта технического задания предшествовали научно-технические советы с участием экспертов, производителей подвижного состава и комплектующих. Мосгортранс провел испытания нескольких моделей электробуса, в ходе которых специалисты предприятия оценили эффективность различных технологий его внедрения в систему городского транспорта.
Там же есть техническое задание, можно ознакомиться.
alexsword
(6 лет 4 месяца)(09:27:02 / 28-02-2018)
Самое важное не указано - количество пассажирокилометров на единицу инвестиций гораздо больше, чем у личной жоповозки, поэтому экономическая оправданность применения одних и тех же технологий наступает существенно раньше.
sgerr(6 лет 1 месяц)(09:29:20 / 28-02-2018)
ну это само собой, но относится ВООБЩЕ к общественному транспорту и не специфично для электробуса.
alexsword(6 лет 4 месяца)(09:31:46 / 28-02-2018)
Да, именно так, но это ключевой момент, поясняющий почему одни и те же технологии могут быть расточительством ресурсов при применении в угоду богатых полупокеров-паразитов, и полезной частью общей инфраструктуры.
Комментарии
Забавно стоимость кондицианера. Она почему то привязана к стоимости автобуса. В обычном меньше 20 т.долларов в электро почти 100 т. д.
По ценам электробус почти в 3 раза дороже.
12.5 против 20 - это уже в два раза теперь разница? - не знал...
Электробус на сегодня - продукт штучный. Если довести производство хотя бы до нескольких сотен в год - цена еще снизится.
Что интересно - троллейбус стоит даже дешевле самого дешевого автобуса.. Но - без контактной сети. Газобус требует такой мелочи, как газовая станция.. Что малость подороже, чем розетка. Даже с учетом стоимости зарядного устройства.
Самая большая затратная часть содержания электробуса - обслуживание и замена аккумуляторов. Вопрос вызывает их пригодность к переработке или восстановлению?
В остальном, по ценам в комплексе все сопоставимо. Электробусы проигрывают из-за новизны технологии, что в принципе, преодолимо.
А вы думаете что будет по 20? Сильно сомневаюсь. Думаю что скорее за 30. Но я решил что будет справедливо взять среднею цену 25.
Газовые заправки уже есть в наличии. А как вы думаете народ ездит на газу? Что у каждого есть газовая станция?
Так у МАЗа цена - тоже для "пустого".
Газовых заправок в той же Москве - раз-два и обчелся. Если туда отправить весь парк автобусов - они просто не справятся. Надо строить свои в парках, а это серьезная инфраструктура. Или гонять заправщики, опять же в приличном количестве. Все равно не дешево.
На Речном вокзале два из трех автобусов на газу, причем это метан, а не пропан-бутан как на гражданских заправка.
В Москве, учитывая реновацию, обеспечить автобусы метаном будет проще, а вот электричеством сложнее.
газовая станция?)
вы точно россиянин?)
баллоны, не?)
ор выше гор)
http://msk.spravker.ru/agzs/
про деградацию.. извольте ознакомиться с технологией. ссылку сократил
https://goo.gl/vBZh8M
Полностью термин звучит как "газонаполнительная станция". Попробуйте повторять раз по пять в день - и посмотрим, к какому названию вы придете через месяц, русский вы наш.
Посмотрели на карту? Теперь отправьте туда 3 тысячи единиц техники на заправку, каждому минут по 10. Сколько дней будут заправляться? То-то и оно, что каждый автобусный парк при СССР получил свою маленькую нефтебазу. Правда, сколько топлива списывалось налево - одному богу известно. Вот как электричество налево толкнуть - это уже вопрос... Мобильки разве заряжать?
А что то что бы зарядить ваш парк нужна 270 Мвт всю ночь вас не смущает?
И еще долго смущать не будет.
Когда-то там от единиц перейдут хотя бы к десяткам, а уж о тысячах электробусов речь еще очень не скоро пойдет.
Так что - совсем не смущает.
Сегодня вопрос в отработке технологии. Пойдет нормально, удастся удешевить, будет удобно в обслуживании? Начнется плавный переход. Не получится? Пара десятков машин в многотысячном парке - погоды в ценообразовании перевозок не сделают, даже будь они в 10 раз дороже.
Хосспаде, крадуны топлива таки повод удвоить стоимость автопарка! Мож особистов нанять дешевле?
Баллоны на вывоз и заправка вне часов пик..но сначала пусть обкатают суперконденсаторы.. там и увидим
Бензобаки на вывоз - идея почему-то не нашла воплощения..
Есть цистерны с заправочным оборудованием. Но их понадобится много.
Почему-то, давно опробовав газобалонное оборудование на рейсовых автобусах, до сих пор на него полностью не перешли. С чего бы это?
Насколько я понимаю, газонаполнительная станция к этим автобусам отношения не имеет.
Метан не пропан, сжижается гораздо труднее, автобусы ездят на сжатом метане.
Принципиально разные станции.
Принципиальной разницы между станциями нет. Цистерна и заправочное оборудование. Главное - таких станций надо достаточно много. По идее - в каждом парке своя.
Кроме того, для перевода парка на газ требуется еще и достаточно производительный поставщик, способный обеспечить достаточный обьем сжиженного метана.
Пока что все в стадии проб и экспериментов. Но некоторые уже "караул" орут, как будто с них последние штаны прям сей момент снимают.
Есть.
Принципиальная разница между станциями - есть!
Жидкий пропан, который в баллонах и на заправках, сохраняет жидкое состояние при избыточном давлении 18-20 атмосфер (при температуре 20°), а танкерами - при 3 атмосферах, охлажденным до -5°
При -42° он может оставаться жидким при нормальном давлении и из баллона не пойдет.
Жидкий метан - это жуткая криогенка.
Транспортируется при нормальном давлении и температуре -162° в жидком виде.
На месте испаряется и закачивается в трубопровод (магистральный - 50-70 атм, распределительный - 2-3 атм) или баллоны.
Баллоны специальные, на давление 220 атмосфер.
Баллон 100 литров - 20 кубов всего. Зато не замерзнет.
не.. в статье обсуждалась покупка автобусов городом. и конкретно - почему они в город без кондеев.. вот и расписали, что без кондеев потому, что оборудовать городские кондеями - по деньгам как вооружить город еще 100 автобусами, которые действительно нужны. попутно и цены на всю нишу привели. мол, вы еще электробусы закажите - вообще пешочком походим
Про что и речь.
ежели НЕ обеспечено -- налицо халатность.
> Цена буса имеет значение. Если в разы то кто заплатит разницу?
разумеется имеет, но думаю TCO уже просчитана.
Странный вопрос. Естественно потребитель.
ну вообще-то электорбусы давно есть и вполне себя зарекомендовали. трамваи и троллейбусы называются.
а что касается автобусов на батарейках - рынок их отрегулирует в 0. и это тот случай, когда это - хорошо.
Надо ваш комментарий оставить для истории.. Вангование занятие неблагодарное!
Самое важное не указано - количество пассажирокилометров на единицу инвестиций гораздо больше, чем у личной жоповозки, поэтому экономическая оправданность применения одних и тех же технологий наступает существенно раньше.
ну это само собой, но относится ВООБЩЕ к общественному транспорту и не специфично для электробуса.
Да, именно так, но это ключевой момент, поясняющий почему одни и те же технологии могут быть расточительством ресурсов при применении в угоду богатых полупокеров-паразитов, и полезной частью общей инфраструктуры.
воистину. добавил в авторский коммент
а зачем? разница очевидна..
я там повыше ссыль на руководство минского МАЗ оставил..с ценами обычных автобусов и конденсаторных.. связка "рентабельность-цена-пассажирокилометр" уже определена ими. электробус в стоимости в 2 раза проигрывает. плюс инфраструктура..
Сова не порвалась?
1) Электробус это зло в современном городе на современном этапе развития. Встал он где-нить в пробке под кодеем или зимой под обогревом салона и всё.
2) Не факт что в автопарке, оборудованном системами зарядки. Может просто на некой промплощадке стоять.
3) ага, пару мегаватт мощности туда кинуть и всё.
4) это касается любого ОТ
5) так же - любого ОТ
6) 6,4 тыщи единиц, допустим четверть встанет на быструю зарядку в 0,5 МВт, тогда в моменте потребуется мощность 0,8 ГВт, легко.
7) хороший полигон это обкатка на автолюбителях, чтобы если мучиться, то нескольким, а не многим.
Ну а в целом, наш российский электробус значительно лучше ихней мерзкой капиталистической теслы.
> Сова не порвалась?
https://aftershock.news/?q=comment/5109744#comment-5109744
остальное -- демагогия.
> Ну а в целом, наш российский электробус значительно лучше ихней мерзкой капиталистической теслы.
именно так. аргументы в статье.
Автобус, троллейбус тогда тоже жло, встал в пробке и все... Рулят трамваи - для них пробок не существует.
Поиздеваться над одним автолюбителем одно. Но страдает больше всего автопроизводитель, так как себестоимость авто-электромобиля зависит от объема продаж и соответственно экономическая эффективность производства авто-электромобилей (Российский ё-мобиль так и не родился, а бюджетных денег высосал не мало, только Жириновский катается ). В США спрос на электромобили искусственный, т.е. гос-во стимулирует покупки электрокаров, но само производство электромобилей - планово убыточно, пока не достигнет постоянного устойчивого спроса. В таком процессе заинтересованы только коммерческие банки, выдающие кредиты на покупку электрокаров и ФРС выдающее кредиты дотации производства. Всё это бл.-сво закончится большим бадабухом, либо обложат колониальным налогом очередную страну, попавшуюся под руку.
Производство же электробусов имеет заведомо известный спрос, государство будет тратить деньги на общественную пользу.
> Рулят трамваи - для них пробок не существует.
не совсем так. это ежели рельсы проложены по выделенке.
А каких таких бюджетных денег высосал ё-мобиль если гн был полностью частный?
как это? а 1 евро?
https://news.drom.ru/27916.html
Может автобус электрический и зло, в таком случае те что УЖЕ ездят по Лубянке от Китай-города - ЧИСТейшее Лубянское Зло:)))
надпесь на борту гласит "6 минут зарядка-24 км езды". Сам не ездил, но внутри бабульки сидят и явно не мерзнут.
С точки зрения выживания ЧеловекоОбщества в дарвинском отборе соответствующего уровня.
1. Технология должна обкатываться. Слово должно оставаться в стране. Даже за счет государства.
2. Для массового производства - дорого и сегодня не рентабельно.
Видимо, я пропустил сравнение автобусов на газу, автобусов на аккумуляторах, троллейбусов, с наслаждением изживаемых в Москве (при том, что трамваи развиваются) — по стоимости эксплуатации (отпускная цена, стоимость заправки/доставки энергии на, например, километр пробега, стоимость организации и поддержания инфраструктуры), количество высвобождаемой гадости как при работе двигателя, так и при производстве и утилизации аккумуляторов, при производстве электричества для электротранспорта (в Москве ТЭЦ находятся вполне в городской черте или непосредственно на Кольцевой, сразу за которой стоят города-спутники, по сути та же Москва), процентное соотношение вредностей, производимых наземным общественным транспортом разных типов, с общим количеством аналогичного добра в городе.
А так у меня сильное ощущение, что никакого вменяемого обоснования использования аккумуляторных автобусов не существует. Более того, есть подозрение, что газовые в разы эффективнее.
>Более того, есть подозрение, что газовые в разы эффективнее.
Разумеется. Но ведь РФ должна чем-то ответить на теслу, вот - отвечает как умеет. А люди, агитирующие за теслу в российском варианте, всегда найдутся.
ты путаешь хайп (в случае Теслы) и скучную планомерную работу (в случае CNG и электробусов)
Где я путаю? Теслу и другие электрокары покупают по доброй воле, там как раз ведётся планомерная и скучная работа и хайпа там нет. В РФ по поводу CNG тоже работа ведётся. Но вот электробусы и электрокары в РФ как-то не очень прут.
электрокары "не прут" по очевидным причинам, которые много раз обсуждали.
с электробусами, по сути, первые опыты. на мой взгляд, позитивные, в статье я это обосновал.
> хайпа там нет
полноте, у Маска хайпа нет?
за всю РФ не надо балаболить, тем более, приплетая сюда Теслу. Не надо так стараться выглядеть идиотом.
А вот господин Ликсутов, скажем так, у меня доверия не вызывает. Особенно после резкого уменьшения количества тех же автобусов примерно год как уже. Раньше в десятом часу вечера доехать от метро до дома никакой проблемой не являлось, теперь в это время при погодной возможности иду пешком — гораздо полезнее 45 минут протопать бодрым шагом, чем то же время стоять сначала на остановке, потом — в набитом автобусе.
Ну и его закидон с избавлением от троллейбусов тоже радости не вызывает. Было где-то сказано, что вроде из-за нежелания производителя брать на себя договор жизненного цикла; при этом видел информацию, что троллейбусы настолько элементарны, что их содержание обходится в сущие копейки, и производитель для этого вообще не нужен, дяди Васи вполне справляются.
В общем, утверждать ничего не могу, но отсутствие в широком доступе ТЭО использования аккумуляторных автобусов не то что смущает, а усиливает подозрения.
Поддержу практически во всем. С автобусами стало куда хуже, не только с уменьшением их на маршруте, а вкупе с уничтожением троллейбуса. На своей шкуре чувствую - ряд троллейбусов около дома просто отменили и ничего не ввели взамен :(
Никаких ТЭО от Ликсутова и Ко нет в доступе, похоже, что и вообще нет :(
Что касается троллейбуса, еще один момент, с которым Дептранс борется - это наличие инфраструткуры (контактной сети, подстанции) и доступные электрические мощности (особенно в центре Москвы). Их "оптимизируют".
Кроме того, интересно взглянуть на заметку уважаемого комрада nhfvdfq71 по динамике производства троллейбусов https://aftershock.news/?q=node/400279&full . Похоже, что производство троллейбусов просто убивают.
Что касается электробусов - а где они? Есть ли в доступности хоть несколько внятных моделей, которые вышли из заводской/опытной эксплуатации, а не только в рекламных проспектах? Кто видел электробусы, которые могут работать (а не просто передвигаться в выставочном режиме) хотя бы при тех, не слишком низких температурах, что стоят в Москве сейчас? Где те 3 электробуса, которые в Мосгортрансе бегали для показухи? Боюсь, что такой электробус пока больше похож на сказочного единорога. Пока это все скорее можно охарактеризовать модным словом "хайп"
> Где?
это Вы дали ссылку на технико-экономическое обоснование?..
> это Вы дали ссылку на технико-экономическое обоснование?..
нет. это информация о том, что предварительно произведена опытная эксплуатация прототипа.
https://auto.onliner.by/2017/05/15/minsk-1054
При производстве электроэнергии путем сжигания углеводородов в непосредственной близости от места эксплуатации электротранспорта - вы правы, так и есть. С одной стороны получается "нулевая сумма" по количеству загрязнений на квадратный метр, с другой - даже у общественного электротранспорта происходят расточительные траты на инфраструктуру.
Ну, и чтобы 2 раза не замахиваться по крышке гроба "эколухов": даже перемещение электростанций на принципе сжигания углеводородов за пределы городов в масштабах планеты снова дает "нулевую сумму". Вся разница только в том, что "мы все умрем" не мучительно, а с комфортом.
> Видимо, я пропустил
Видимо, Вы поленились зайти на сайт ГУП "Мосгортранс".
ИСТОЧНИК
ТЗ там же. Наслаждайтесь.
А по этой ссылке только ТЗ, которому пока не понятно кто соответствует (практически 100% что никто), и куча картинок. Протоколов испытаний на соответсвие ТЗ нет никаких. О чем речь-то?
есть детальное ТЗ, проведен конкурс и испытания. то, что протоколы не выложены в открытый доступ, не значит, что их нет.
Скорее всего есть, но вот результаты наверняка скорее отрицательные, иначе бы все прикормленные сми уже трубили бы о грандиозном успехе в деле внедрения электробусов.
> результаты наверняка скорее отрицательные
вряд ли Мосгортранс стал бы так подставляться. это, вообще-то, уголовка была бы.
Страницы