Норманны, Киевская Русь, Волжская Булгария, Хазарский каганат и лузеры в междуречье Волги и Оки

Аватар пользователя АнТюр

Глубоко влез в одно обоснование Норманнской теории по естественнонаучным данным. Результаты опубликую в этом месяце. Украинский взгляд на теорию обозначил украинский же историк (доктор наук) Алексей Толочко. Интервью с ним внизу. Интересующиеся могут познакомиться. Вполне взвешенный текст. Передерги не выходят за рамки передергов советских и современных российских историков. Но я хочу отметить общую ситуацию, обрисованную украинским историком.

Норманны в 9-10 в. создали государство, которое известно, как Киевская Русь. Новгород и междуречье Волги и Оки к нему почти не имели отношения. На Средней Воге в 9-10 вв. существовало технически развитое государство Булгария. Южнее – Хазарский каганат, включающий Нижний Дон и бассейн Северского Донца. К северо-востоку от междуречья Волги и Оки и Новгорода (по Традиционной истории) жили развитые в технологическом отношении норманны, которые «держали» пол-Европы. Они же «держали» путь по Волге от Северной Европы до арабского Востока и путь по Днепру в Византию. Ну и где здесь те, кто жил в 9-10 в. в междуречье Волги и Оки? Те, чьи потомки создали в 16 в. Московское царство, а позднее, Российскую империю. В 9-10 вв. они были обычными лузерами. Даже свое название – русь, они переняли от норманнов. А украинцы – потомки Киевской Руси. И им до лампочки то, что государственность в Киевскую Русь принесли норманны. В ментальном поле укросмыслов государство является врагом организованных им людей. Позднее, те, кто жил в междуречье Волги и Оки попали в монгольское иго. Это подтверждает то, что они лузеры.

А теперь посмотрим реалии (по Новой хронологии). Хазарских каганат – фейк. Норманнская теория – фейк. Монгольское иго – фейк. Норманны – фейк. Как так получилось, что представления о прошлом русских обложили со всех сторон фейками?

Имеются попытки вывести государственность собственно Руси (не Киевской) из Ладоги и Новгорода. Но Новгород тоже фейк. И он легко может быть обрушен нашими партнерами по Большой игре. И что у нас останется?

Получается, что предки русских в 9-15 вв. были в Восточной Европе наипоследними лузерами. Как так получилось?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

«Караваны русов доходили до Багдада»

Украинский историк про Русь с маленькой буквы

https://lenta.ru/articles/2017/12/13/kievan_rus/

Почему Древнерусское государство сформировалось на Днепре, а не на Волге? Какое отношение к его возникновению имели скандинавские викинги? Откуда появилось слово «русь»? Кто прав в нынешних ожесточеных спорах России и Украины за наследие Киевской Руси? На все эти вопросы «Ленте.ру» ответил доктор исторических наук, член-корреспондент Национальной Академии наук (НАН) Украины, заведующий Центром исследований Киевской Руси Института истории Украины НАН Украины Алексей Толочко.

Изначальная русь

Два года назад в Киеве вышла ваша книга «Очерки начальной руси». Почему слово «русь» в ее названии пишется с маленькой буквы?

Толочко: Это не случайно, и это не опечатка. Я писал о временах, когда еще не было «Руси с большой буквы». В книге идет речь не о государстве как политическом организме, не о нации, а о неких сообществах людей, которые согласно известным нам источникам — как западным, так и восточным — называли себя «русью». И именно с ними в моей книге связаны первые главы письменной истории Восточной Европы, хотя, разумеется, и до них на этой территории происходили события — просто мы о них ничего не знаем.

Русь с маленькой буквы — это кто?

Это воины и купцы, торговавшие пушниной и рабами и экономически осваивающие территорию Восточной Европы.

Кто они по происхождению? Это были викинги-скандинавы?

Судя по всему, да. По крайней мере, такое предположение логически укладывается в наши знания об истории Северной Европы VIII-IX веков. Это время получило название «эпохи викингов», когда выходцы из Скандинавии осуществляли свою экспансию во всех направлениях. В Западной Европе их знали под названием «норманны», в Восточной Европе они именовали себя русью.

Изображение: картина Генриха Семирадского. «Похороны знатного руса»

То есть вы согласны со скандинавской версией происхождения слова «русь» от roths (гребцы)? И что современные наименования Швеции в финском (Ruotsi) и эстонском (Rootsi) языках имеют ту же природу?

Есть много версий объяснения этого загадочного слова. Ко всем я отношусь спокойно, в том числе и к этой. Насколько мне известно, большинство филологов именно скандинавскую версию происхождения термина «русь» считает наиболее обоснованной. Во всяком случае, она согласуется со всем прочим, что мы знаем об этих людях.

Почему вы утверждаете, что «Повесть временных лет» нельзя считать надежным историческим источником?

«Повесть временных лет» — замечательный исторический источник, подчас наш единый источник. Но она становится достоверной (в той мере, в какой достоверными позволительно считать летописи) только начиная с событий второй половины ХІ века. Это понятно: «Повесть временных лет» была написана в 1116 году игуменом киевского Выдубицкого монастыря Сильвестром. Однако так получилось, что она стала основным письменным источником по древнейшей истории Восточной Европы. Откуда ее автор мог знать о том, что происходило за 200-250 лет до его времени? Каковы могли быть источники его сведений? Почему мы сегодня должны доверять написанному? Ведь историки уже давно знают, что нарративные источники (летописи, хроники) — наименее достоверные свидетельства прошлого.

Но ведь именно «Повесть временных лет» лежит в фундаменте всей нашей исторической науки.

Да, так повелось еще с XVIII века. Более того, сведения из «Повести временных лет» легли в основу национально-культурной идентичности народов Восточной Европы. Поэтому моя книга начинается с вопросов, насколько достоверны сведения «Повести временных лет» и можно ли написать нашу раннюю историю без опоры на нее.

Упущенный шанс российской историографии

К каким же выводам вы пришли?

Что летописец знал все те же источники, что и мы сегодня: он читал византийские хроники, жития святых и выискивал в них сведения о руси. Но главным для него оказалось «археографическое открытие» начала ХІІ века: были отысканы, переведены на славянский язык и привезены в Киев три византийские грамоты, содержавшие тексты византийско-руских (византийцев с русами — прим. «Ленты.ру») договоров: Олега, Игоря и Святослава — 911-го, 944-го и 971 годов. Именно эти договоры позволили написать древнейшую историю, создав ее каркас и предоставив твердые даты, имена, события. На их основе летописец и сконструировал героическое повествование о первых князьях. Но он жил в ХІІ веке и мыслил в категориях власти, территории, подчиненного населения, словом, представлял себе историю как историю государства. И свои представления XII века о природе власти он перенес на эпоху двухсотлетней давности.

Повесть временных лет
Повесть временных лет

Таким образом, нет никаких причин доверять букве летописного рассказа. Научный синтез должен опираться на какие-то другие основания. Но, как легко убедиться, читая книги — от популярных очерков до вполне ученых трудов, древнейшую историю Восточной Европы продолжают писать, пересказывая сюжетную канву летописи. А попытки освободиться от средневекового, по существу, историописания едва ли не шокируют публику, привычно ожидающую рассказа о том, как Вещий Олег «отмстил неразумным хазарам».

Почему?

Эти привычки историографического происхождения. Так писали Татищев, Карамзин, Соловьев; так написано в массе учебников, изображено на множестве картин. Мы знаем эту историю и, читая очередную книгу, хотим убедиться, что знаем верно. Психологически это понятно: мы испытываем удовлетворение от узнавания знакомого, как средневековый человек, читавший все то же житие святого; как дети, бесконечно требующие рассказать одну и ту же сказку; как любитель музыки, находящий новую радость в знакомом произведении.

Потому, что в истории мы ценим не только новые сведения. Помимо всего прочего, история выступает одним из устоев культурной идентификации человека. Она отвечает на извечные вопросы: кто мы? откуда? куда идем? Историю читают, чтобы подтвердить ожидания.

Но, повторюсь, это лишь умственная привычка. У российской историографии был шанс еще двести лет назад превратиться в занятие не только ученое, но и научное. Уже после того, как была издана моя книга, мне на глаза попалась замечательная работа блестящего Сергея Строева, брата знаменитого археографа. В 1834 году, полемизируя с Михаилом Погодиным, Строев наглядно продемонстрировал, что история Руси согласно летописи и история руси согласно достоверным и современным источникам суть два разных рассказа, мало пересекающиеся. К сожалению, Строев рано умер и был незаслуженно забыт, а Погодин же превратился в официозного и авторитетного историка. Шанс был упущен.

Северные агрессоры

Это правда, что первоначально скандинавы-русь пришли в Восточную Европу, чтобы через Волгу торговать с Арабским халифатом?

Да. Викинги поставляли по Волге в халифат рабов и пушнину, получая взамен дефицитное в Северной Европе серебро. Об этом говорят многочисленные археологические находки скандинавского происхождения, относящиеся к IX веку. На всем протяжении волжского торгового пути они основывали свои постоянные фактории. Огромные клады с арабскими серебряными монетами этого времени периодически находят и в самой Скандинавии. Есть даже свидетельства, что караваны русов доходили до Багдада. В любом случае это были посредники между двумя совершенно разными мирами: арабским Востоком и Северной Европой.

Изображение: картина Николая Рериха. «Заморские гости»

Что случилось потом? Почему скандинавы переориентировались на Византию и днепровский торговый путь?

В конце IX века в Арабском халифате произошел «первый серебряный кризис» — восточное серебро иссякло. Именно с этим связано появление русов в Среднем Поднепровье на рубеже IX-X веков и их контакт с Византией. Своим форпостом в начале X века они сделали Киев, где постепенно формировались первые зачатки политического организма будущей древнерусской государственности.

Но Киев же был уязвим с точки зрения безопасности, потому что находился на границе леса и степи, где обитали неспокойные кочевники.

Это правда. Но упадок волжской торговли с Арабским халифатом не оставлял русам иного выбора. Приходилось искать иные способы выживания и новые рынки сбыта своих товаров, тем более что после «второго серебряного кризиса» в середине X века торговые фактории скандинавов на Волге пришли в окончательное запустение.

Как вы думаете, если бы не истощение серебряных рудников на арабском Востоке, могло ли гипотетически Древнерусское государство возникнуть на берегах Волги, а не Днепра?

Не исключено, хотя на Волге для этого было два серьезных препятствия: Волжская Булгария и Хазарский каганат. А кроме того, это все были малолюдные и малопригодные для сельского хозяйства территории. Государству ведь нужны подданные. Ошибочно думать, будто торговля, даже хорошо организованная, всегда перерастает в устойчивую политическую структуру.

Но на Днепре именно это и случилось.

Это так, но это было уже в конце X века.

До прихода скандинавов в Среднее Поднепровье там существовали какие-либо протогосударственные образования местных славянских племен?

«Повесть временных лет» упоминает двенадцать племен, населяющих Восточную Европу. В исторической науке принято считать, что все эти племена обладали зачатками государственности (так называемые «племенные княжения»), на базе которых и сформировалась потом Киевская Русь. Здесь несколько проблем. Мы не знаем, какой «глубины» эта этнографическая картина. Археологическая картина древнего населения не совпадает с летописной. Поэтому к теории племенной предгосударственности в Восточной Европе я отношусь скептически. По крайней мере, достоверных свидетельств в ее пользу еще не обнаружено.

Приход руси в Киев — это была экспансия с севера?

Видимо, да.

Изображение: картина неизвестного художника. «Убиение Аскольда и Дира Олегом»

А там были какие-либо признаки государственности? Раньше было принято считать, что Древнерусское государство было подобно двухъядерному процессору с двумя центрами: Новгородом и Киевом.

Это была попытка научным языком пересказать летописную историю — что было два ядра государственности, которые потом соединились вместе. Но судя по всему, на самом деле государство осваивалось и расширялось с юга на север: от Киева к Новгороду, а не наоборот.

Что вам дает основания так считать?

Хотя бы то обстоятельство, что Новгород впервые упоминается в середине Х века на страницах исторических источников как подчиненная Киеву крепостица, где сидит сын киевского князя.

Все известные нам византийские источники описывают тех русов, которые живут на Днепре. Например, знаменитый ученый император Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов на славянском языке и на наречии русов, в котором отчетливо прослеживается скандинавское происхождение. Кстати, Багрянородный очень интересно описал годовой цикл жизнедеятельности днепровских русов. Зимой они собирали дань с окрестных славянских племен («полюдье»), весной с накопленным товаром на военно-торговых караванах отправлялись на рынки Константинополя, а осенью возвращались обратно.

От руси к Руси

В своей книге вы пишете, что Киевская Русь как государство выросла из своеобразной «торговой компании» скандинавов. Вы ее сравниваете с европейскими торговыми компаниями времен Великих географических открытий — например, когда «Компания Гудзонова залива» постепенно стала Канадой.

Государства как такового в моей книге нет. Только в самом ее конце я размышляю, когда и при каких обстоятельствах возникло Киевское государство в ранних своих формах. Но до конца X века мы не видим никакой государственности на этой территории. Поэтому я и сравниваю деятельность руси в то время с функционированием европейских торговых компаний Нового времени. Те тоже обладали многими признаками государства, кроме самого главного — они были нацелены только на извлечение прибыли из местного населения и окружающей территории.

К какому времени вы относите окончательное превращение этого «торгового предприятия» в полноценное государство?

Это конец X века, когда под воздействием внешних причин (в том числе «второго серебряного кризиса») торговые предприятия скандинавов переживали острый кризис. Внешняя военная экспансия князя Святослава Игоревича во многом была связана со стремлением найти иные способы существования, помимо посредничества в торговле. Его сын князь Владимир попытался выстроить механизм постоянной эксплуатации местного населения для извлечения необходимых ресурсов. Но это уже можно считать ключевым признаком полноценного политического организма.

Кадр: фильм «Викинг»

То есть именно при князе Владимире «акционеры» этой «торговой компании» скандинавов стали правящей династией, а Киевская Русь оформилась как государство?

Судя по имеющимся у нас более или менее достоверным источникам, да. Скандинавская русь обладала преимуществом в технологиях, знаниях, воинских навыках и ресурсах — поэтому она и стала ядром правящего слоя нового государства. Именно тогда русь постепенно превращалась в «Русь с большой буквы».

Русь как территория.

Да, сначала этим термином обозначили земли Среднего Поднепровья вокруг Киева, а потом с расширением Киевского государства это название распространилось и на другие территории и проживающее там население. Но, например, еще в XII веке Новгород не считал себя Русью — там фраза «пойти на Русь» означала поездку в Киев или Чернигов.

Это то, что историки разделяют на «Русь в узком смысле слова» и «Русь в широком смысле слова».

Совершенно верно. Но изначально распространение термина «Русь» как названия государства происходило именно от Киева.

Как вы думаете, могли быть у Киева другие конкуренты за статус «матери городов русских»? Есть свидетельства, что в то время существовали сильные политические центры в Полоцке и Турове.

У меня нет ответа на этот вопрос, хотя я и понимаю, почему жителю России нравится размышлять над такой возможностью. Я не поклонник альтернативных версий истории. Мне кажется, гораздо важнее понимать, что и как произошло в действительности, чем гадать об иных нереализованных вариантах. Случилось то, что случилось, — государственность на Руси началась с Киева, и для меня важно обсуждать именно это.

Почему, на ваш взгляд, у восточных славян первоначально возникло только одно государственное образование (Киевская Русь или Древнерусское государство — оба названия одинаково условны), в то время как у западных и южных славян их сразу было несколько?

Восточные, западные и южные славяне — это воображаемые сообщества. Так сгруппировали народы филологи, разделив по лингвистическому признаку. В истории существовали более дробные общности, с другими названиями и едва ли с осознанием именно такого разделения. Поэтому ответить на вопрос, почему в лингвистической общности должно возникать только одно государство, невозможно — это яблоки и апельсины. Различались территории, природные и демографические условия.

Вероятно, решающую роль тут сыграло  то, что западные и южные славяне находились в соприкосновении и под неизбежным влиянием соседних сильных государственных традиций: Западной и Восточной Римских империй. А у восточных славян на всем обширном пространстве Восточной Европы было лишь два таких соседа: Волжская Булгария и Хазарский каганат на Среднем и Нижнем Поволжье. Поэтому у киевских князей на этой громадной территории не было каких-либо серьезных естественных конкурентов.

Битвы памяти Украины и России

Вопрос, который я не могу не задать, — это современные споры о наследии Киевской Руси, попытки «приватизировать» ее историю как в нашей, так и в вашей стране. Еще до печальных событий последних трех с половиной лет у нас в России во время празднования 1150-летия российской государственности подчеркивалось ее зарождение от Ладоги и Новгорода. А у вас на Украине и тогда, и тем более сейчас вообще отказывают в преемственности Московской Руси от Киевской Руси. Вы, наверное, помните заочную полемику наших президентов в мае 2017 года о том, чья Анна Ярославна, королева Франции.

Это огромный, серьезный и сложный разговор, который меньше всего имеет отношение к истории. Люди, жившие в обсуждаемые нами времена, понятия не имели, что спустя столетия возникнут Украина и Россия, которые будут яростно спорить между собой за право называть себя их наследниками. Это все идеологическое и политическое использование истории в качестве аргументов сегодняшнего дня, то, что называется «историческая политика». К сожалению, историю часто эксплуатируют для легитимации государств и их политических элит. Считается, что если у страны есть древняя история, то она имеет право голоса, если нет — то извольте быть скромнее по сравнению с соседями, ведущими отсчет с X века.

Комментарии

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Евреи для вас авторитет? Хм.

Хазарский каганат был иудейским государством.

А вот так нелюбимые вами учёные-историки говорят, что до сих пор не нашли ни одного следа иудаизма на территории Хазарии.

Естественно, сами иудеи на конях не скакали на врагов. Они правили.

Что естественно, почему? Пустословный еврейский агитпроп, сиречь хуцпа. 

Впрочем, теперь становится понятно, где собака порылась. Маска, я вас узнал! АнТюр - еврей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

А этот Толочко вообще шкалигеровский лузер, все это интервью обсасывает термин КИЕВСКАЯ русь, этот тупорылый украинской нации не удосужился посмотреть время пришития определения КИЕВСКАЯ к слову РУСЬ. Идиот. И что в КИЕВЕ не было никогда столицы, ничего не нарыли.. Занавес. Украинская нация Толочко. smiley

 
 
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так термин Киевская Русь активно применялся и при коммунистах. 

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 11 месяцев)

"Киевскую Русь" создали первые Романовы - для обоснования своих претензий на Киев indecision

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

История переписывается столь часто, что сохранить её в истинном течении очень трудно. Сколько раз переписывалась история в 20 веке? После войн и революций - это, примерно, 3 раза. И это - всего лишь за 100 лет... Поэтому очень сложно узнать, что же было в действительности уже за пределами 1,5 - 2 веков в прошлом...

История руссов не началась и не закончилась на этруссках, которые в эпоху их наивысшего могущества, ок. 7–5 вв. до н.э., этруски распространили свое влияние на значительную часть Апеннинского полуострова, вплоть до подножий Альп на севере и окрестностей Неаполя на юге. Покорился им и Рим. Повсюду их главенство несло с собой материальное процветание, широкомасштабные инженерные проекты и достижения в сфере архитектуры, а также - в военных машинах. Согласно традиции, в Этрурии существовала конфедерация двенадцати основных городов-государств, объединенных в религиозный и политический союз. В их число почти наверняка входили Цере (совр. Черветери), Тарквинии (совр. Тарквиния), Ветулония, Вейи и Волатерры (совр. Волтерра) – все непосредственно на побережье или близ него, а также Перузия (современная Перуджа), Кортона, Вольсинии (совр. Орвьето) и Арретий (совр. Ареццо) во внутренней части страны. К числу других важных городов относятся Вульчи, Клузий (совр. Кьюзи), Фалерии, Популония, Руселлы и Фьезоле.

В настоящем издании истории их называют пришельцами, правда не указывают откуда они пришли, и закономерно получается вывод, что этруски ниоткуда не приходили, а являлись коренным народом нынешней Италии. Влияние этрусков на все сферы жизнедеятельности огромно: все науки и достижения культуры древней Греции и ромеев находят свои источники в Этрурии...

И это лишь маленький фрагмент неизвестной истории руссов, которую не удалось скрыть от нас. И лишь потому, что они не смогли прочитать тексты этрусков, которые сейчас уже достаточно легко читаются с использованием сопоставления букв кириллицы и алфавита этрусков. Тексты легко переводятся на русский, а в европе принято считать, что этруский не переводится ни на какой язык. Так мы и узнали о существовании одной из древних русских ойкумен. Есть один парадокс, который не может быть никак объяснён: этруски исповедовали христианство, которое появилось много позже...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////История переписывается столь часто, что сохранить её в истинном течении очень трудно. Сколько раз переписывалась история в 20 веке? //////

Ну да. И было бы очень странным, если в современной России создали версию, в которой русские в 20 веке - редкие лузеры. Их оккупировать литовцы и украинцы и заставили платить дань.

Но кто-то же создал такую Традиционную историю, в которой предки русских в 9-10 вв. - лузеры.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Значит, те, кто писали историю, были заинтересованы выставить русских "варварами, недавно вылезшими из болот".

Кто бы это мог быть? :)

А! Те же самые, кто вписал, что норманны принесли нам государственность и цивилизацию!

Все эти "летописи", у которых нет оригиналов, источники, которые сводятся к паре поделок лицвинских типографий, переданых в Россию в 18м веке... 

На деле, вероятно, следует понять, что разрыв между "античностью" и поздним средневековьем искусственный.

И реальная история включает в себя природные катаклизмы, которые переформатировали исторический статус кво, позволив переписать историю выжившим, замазав дерьмом роль и достижения смытых с лица земли доминионов.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 2 недели)

Факт! читал по этой теме (давненько),всё складно.

P.s.  да и американские аборигены потомки наших северных народов ,судя по любимым гало перидольным группам тс.:)

Аватар пользователя Гусь-богатырь

В настоящем издании истории их называют пришельцами, правда не указывают откуда они пришли, и закономерно получается вывод, что этруски ниоткуда не приходили, а являлись коренным народом нынешней Италии.

Чушь. В текущем издании этруски - народ анатолийской группы и-е языков, родственный лемносскому, лидийскому, ликийскому и т.д. Пришли из Малой Азии.

Никакого сходства со славянскими языками, ни малейшей связи с русскими.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Может и Венецию основали не Венеды?

Племенная группа, известная до VI в. и упоминаемая древними историками Геродотом, Помпонием Мелой, Плинием Старшим, Тацитом, Клавдием Птолемеем, Иорданом, размещаемая ими к востоку от Вислы - от балтийского побережья до северных Карпат и низовьев Дуная. Опираясь на эти источники, многие исследователи считают венедов непосредственными предками древних славян VI-VIII веков

Аватар пользователя Гусь-богатырь

То этруски, то венеды... Этруски - индо-европейцы, судя по их языку. Венеды кем-то из др. ист. с этрусками идентифицируются? От венедов тексты сохранились? Нет. Ну, и говорить тогда не о чем - чего гадать на кофейной гуще?!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Что такое Киевская Русь времен Татаро-монгольского ига (1200-1500 годов) автор может понятно описать?

Территории, население, политическое устройство и т.д.

Потому что есть ощущение, что эта мифическая Киевская Русь существует только в его голове

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Киевская Русь существует в учебниках истории.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

И что это было за образование территориально, чем жило, как торговало, кем было населено? 

Не надо отсылать меня к учебникам, сами ответьте если есть что 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Зачем мне отвечать тем, кто не хочет посмотреть учебник?

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Это вы не хотите отвечать, потому что вас сразу поймают за язык и потому отсылаете к учебникам.

Скажите хотя бы, с описанием из какого именно учебника вы солидарны? (или из всех сразу?)

Я посмотрю и напишу это сюда и спрошу то же самое вы имели ввиду или нет

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Разве вопрос в моей солидарности? Вопрос в том, что написано в учебниках истории. Не согласны с ними? Ну и ладно.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Вы хотя бы знаете когда и как термин Киевская Русь появился? Или тоже в учебники отправите ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Когда-то вник в этот вопрос. Но по памяти боюсь запутаться.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(9 лет 3 месяца)

Во всех этих рассуждениях есть одна принципиальная ошибка- " бродяги поселившиеся в развалинах графского замка не являются потомками графа...!"

Пример - современные ебиптяне, у которых только 1% населения имеет генетическое родство с теми египтянами, которые проживали на этой территории и строили пирамиды. Аналогично с украми, они не имеют к Киевской Руси никакого отношения. Они остатки степных племен(цивилизационных лузеров) черкессов , адыгов и т.п., которые заселили развалины предыдущей славянской цивилизации... И все вопли о своих древних корнях и Киевской Руси , это вопли "бродяг с графских развалин"!

А с другой стороны, если ваши предки предоставили вам такую фору, относительно других этносов, то какими надо быть долботятлами , что бы из десятилетия в десятилетие, из века в век, кропотливо  просерать эту фору и прийти к такому "разбитому корыту"?

 В этом случае лучше молчать , чем рассказывать  такие укро-сказки . Ведь получается всего два варианта- либо это не ваши предки, либо  вы и ваши предшественники феерические долбодятлы и История их заслуженно наказала. И кто здесь сам себе "злобный Буратино" это уже отдельная песня.

А так-то понятно, что когда территорию Дикого поля, почти три столетия "пылесосили" охотники за головами ( а больше там ничего ценного и не было) , то откуда там могли сохраниться коренные этносы . Там столетиями , по норам ховались, всякие убогие, сирые и беглые. Как следствие, имеем  засилье тюркоезычных,  степных-племенных традиций, отсталых эносов, слов и жизненных укладов, где "до себе и моя хата с краю" и есть основа государственных принципов, с очевидными последствиями, что мы и наблюдаем уже 300 лет... 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Толочко бает что вся торговля со Швеции типа перла в Йоросалим-Константинополь. Была еще одна ветвь Ярославль-Константинополь и Ярославль по Волге-арабы.

Вот  только непонятно что в этой схеме делала деревня Куев - не конечный, а промежуточный пункт данных торговых троп. Предоставляла постоялые дворы и проституток на неукрепленном берегу ? И это место кто то назвал СТОЛИЦЕЙ ? На какие шиши там содержать войско и так и не найденную древнюю Софию, типа разрушенную монголами ниже фундаментов ? Как и на что защищать столичное богатство ?  На доходы от проституток и постоялых дворов для купцов ?

Этот придурок Толочко не понял что и сегодняшний Куев был столицей только при империи СССР, а скоро там шампиньоны будут в метро выращивать, и каждый бандюган с украины там себе че нибудь ограбит.

И как легко Куев и приебалтов отрезают от торговых путей сегодня - этот исторический придурок Толочко тоже не видит. Тупорылые уроды бывшего исторического укроАНСССР. Бандерлоги с куевских деревьев.

Своей шкалигероидной швали выше крыши, еще и бандерлог шкалигероидный Толочко прется с ужимками сюда.

Сидел бы в своей деревне Куеве и ни о каких квартирах в Москве... smiley

 
 
 
 
 
 
 
 
 
Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Конечно, не было никакого древнего Киева как центра Киевской Руси и торговли. Там тупо пороги днепровские не дадут груженым судам ходить

Пишу пост об этом всем, скоро выложу

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Потом норманны отформатировали приднепровье. Это и было началом государственности на территории Киевской Руси. А на Волге отформатировать не успели. У арабоов кончилось серебро и плавать к ним не имело смысла.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Ага. Как серебро кончилось и торговать стало нечем. Чего там могли отформатировать кучка бандитов на ладьях ? Обезлюдить прилегающие к Днепру территории ? Это они могли, но не более. Никакое централизованное государство бандиты создать не в состоянии, потому что уровень планирования - грабеж сегодня и продажа завтра, и запой послезавтра. Что кстати и доказали походы этих придурков-варягов в сторону Англии и Гренландии.

А сегодняшняя тупорылая украинская нация даже как варяги и воевать не умеет. Полные идиоты.smiley

 
 
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Немного не так. Серебро кончилось на арабском Востоке. Поэтому норманны перестали плавать по Волге и переориентировались на Византию. Начали плавать по Днепру.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

По сути, на протяжении десятков километров от Екатеринослава (Днепропетровска) до Александрова Днепр был несудоходен для тяжело груженых торговых судов. Гийом Боплан в своей знаменитой книге "Описание Украины" пишет: "Плодородие почвы доставляет жителям хлеб в таком изобилии, что нередко они не знают, что с ним делать, тем более, что у них нет судоходных рек, впадающих в море, за исключением Днепра, который в 50 милях ниже Киева прегражден тринадцатью порогами, последний из которых отстоит от первого на добрых семь миль, что составляет целый день пути, как это видно на карте. Это преграда препятствует им сплавлять свой хлеб в Константинополь"

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Пороги были на Неве и Волхове. Но какое это имеет отношение к феномены Традиционный истории? К пути из варяг в греки?

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Так вы признаете что по Днепру с Византией никакой торговли быть не могло? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Конечно. Какой дурак поплывет поплывет в Византию через пороги (Нева, Волхов, Днепр), когда есть прекрасный путь по Висле, Одеру и Ельбе в Дунай по обжитым благоустроенным местам. 

Вы поймите, что я пишу про феномены Традиционной истории. Не про реальность.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Киевской Руси в ее традиционном понимании - не было, этот миф придумала польско-украинская верхушка 17го века. 

ТМИ в его традиционном понимании - тоже не было. 

Ваш пост - русофобская агитка, которую я размажу в несколько постов. 

Киевской Руси не было. Часть 1. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

"Русофобская агитка" вшита в Традиционную историю. Ее и размазываете.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

И вас как русофоба, который пишет глупости в угоду врагам, не пытаясь вникнуть в тему.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Всегда готов.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

В древности были иные уровни воды, не чета сегодняшним. Там где ныне сухие овраги, в старину плавали большие суда. 

Пример - Геродотово (белорусское) море. Где вам расскажут, кто по нему плавал и какая торговля велась, а?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Пороги на Неве и Волхове были и в 17 веке. Почему им не быть в 10 веке?

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Сегодня Днепр пересыхает, в 17м были пороги, логично продолжить, что в 13м наполнение было таким, что и порогов не было. 

Доказывать такие вещи надобно, а не принимать на веру, потрясая писульками различных флавиев от истории.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 4 месяца)

По Клязьме вполне суда ходили..

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

у норманнов в те времена не было своей государственности, чтобы они могли ею поделиться! ))
Так что это исторический русофобский фейк.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

А зачем норманнам своя государственность. Они великие манагеры. Отформатировали под себя пол-Европпы. Отформатировали и Киевскую Русь. А вот междуречье Волги и Оки не форматировали. Потому в этом регионе и остались лузеры.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Это мурманы которые? Это ж русские ))

Или вы славянские народы, жившие в Германии сюда приписываете, которые принесли государственность в Европу?

А может, потомков остготов и вестготов, заселивших Европу - которые также пришли из России? :)

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

А вот междуречье Волги и Оки не форматировали

Жители этой территории и были бенефециары, спонсоры и создатели т.н. "ига". Зачем им самих себя форматировать? ))  

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя alekam
alekam(9 лет 7 месяцев)

Не сторонник новой хронологии, но вопросы поднимаемые её сторонниками интересны. Например, фальсификация истории Карамзиным по заказу Империи и плановое градостроительство по единым стандартам. Материала о жизни наших предков очень много, но почему-то кроме разных редакций Повести временных лет другие источники серьезно не рассматривают. По крайне мере эти материалы не так распиарены и не доступны широкой общественности.

Надо отметить, что нормандская теория одна из, и даже многие традиционные историки к ней относятся скептически. Проблема так называемой официальной истории в том, что она очень фрагментирована и каждый регион рассматривается отдельно. Например об Урале и Сибири до похода Ермака ничего не известно. Говорится о том, что там жили какие-то племена. Ага, прямо как индейцы Северной Америки. Жили 700 лет, в ус не дули и тут узнали, что за Уралом есть жизнь и как-то еще колонизировали Аляску и Курилы.

По Уралу даже сейчас это хорошо видно. Все города либо построены с нуля в прошлом веке, либо в прошлом веке на базе существующих сел, либо не старше 400 лет, а вокруг татарские села с древней, но никому уже не интересной историей. Есть официальные даты основания и у местных краеведов в каждом городе по его истории полную информацию получить можно, но на федеральном уровне это "не известно". Одна область для жителя другой области как другое государство, он мало что о ней знает, ну разве что в ассортименте какого-нибудь местного магнита что-то оттуда есть.Если взглянуть на старые карты Европы, то там эти вопросы не возникают, поскольку эти территории занимаются несколькими государствами. В последующем идет процесс объединения этих земель условно на 3 части: Русь, Московия и Тартария (это если использовать оригинальные термины). Далее Московия объединяется с Тартарией сначало похоже на равных правах, а потом Московия выходит на первое место и прямо на картах в подписях указывается, что Тартария - это синоним Московии. В последующем Русь захватывает Московию и забирает все её земли (очевидно это война с Наполеоном, который почему-то пошел войной не на столицу Руси - СПб, а сразу пошел на Москву).

Старым государственным картам есть смысл доверять больше чем воспоминаниям придворных пропагандистов, поскольку они составлялись для ведения бизнеса и дип.миссий с соседями и их партнерами и могли быть серьезные проблемы если одних с другими перепутаешь, особенно если они не ладили друг с другом. Недавно вышел отличный альбом на эту тему, рекомендую к ознакомлению. Алексей Голубков: "От царства к империи. Карты России" https://www.labirint.ru/books/573250/

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Надо отметить, что нормандская теория одна из, и даже многие традиционные историки к ней относятся скептически.//////

Это ничего не меняет.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

А почему не сторонник? Вы доверяете дате рождения Христа, вычисленной ватиканскими деятелями? Так они это делали в интересах папизма, и это все знают. Античность уезжает за эту дату, а все остальное как-то забито данными из источников. Я-то считаю, что сокращение хронологии дает нам исторический оптимизм. Показывает молодость цивилизации, позволяет мягче относится к ее заблуждениям.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

смотря что служит водоразделами между античностью и новым временем. В 16-17 веке было большое количество художников, рисовавших руины старой цивилизации. Многое было погребено наносами, песком. Тот же Петербург откровенно откапывался. Как и Каменец-Подольский, как Лондон и Париж, у которых первые-вторые этажи стали подземельями. Как Москва и Казань. 

Если такая катастрофа повторяется регулярно, по некоторым оценкам, раз в 300 лет, например, то никакого оптимизма это не добавляет. Элиты, впрочем, используют это знание и создают свои "Элизиумы" с запасом необходимых ресурсов... Для жизни в "новом дивном мире"...

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Даже если и так. Всякие природные катастрофы легче преодолеть, чем природу Человека. Ктр. по традистории фундаментально туп и слеп, и только Западные лидеры могут его куда-то направить.

Аватар пользователя alekam
alekam(9 лет 7 месяцев)

я как бы наоборот за расширение ) 

у славян например летоисчисление было от сотворения мира. в свое время читая повесть временных лет, этот факт немного доставлял. позже узнал, что у китайцев в их классической литературе даты тоже очень большие и в относительно не сильно старых трудах датировки современности что-то в районе 7 или 9 тыщи лет. очевидно что люди не сидели на месте, а переодически происходили миграции - в новом месте наладить жизнь зачастую было проще, чем приводить в порядок текущее место жительства. и очевидно что некоторые регионы могли выпасть на какое-то время из геополитической жизни и затем повторно использоваться уже другой культурой. в общем я за то что Библия - это учебник древней истории и культуры, а не просто цитатник для религиозных фанатиков.

в истории важно не то сколько лет назад было какое-то событие, а то что ему предшествовало, что произошло в результате и какой вектор развития получил конкретный регион. так что ведете вы отчет от рождения Христа или от сотворения мира особо не важно. в этом вопросе гораздо интересней в какой момент произошел переход на единые стандарты дат и времени во всем мире.

по поводу официальной точки зрения. до 9 века н.э. якобы на территории современной РФ разумной жизни нет. что официальная пропаганда думает о людях того времени хорошо показано в художественном фильме викинг. РФ заселяют какие-то племена евразийских индейцев без какой-либо государственности. государственность зарождается в европейской части и со временем разносится по всей территории. для царской пропаганды кич тем что без царя и его госаппарата все население скатится в родоплеменные отношения вполне логичен, но повторение этого сейчас выглядит как-то глупо. сейчас уже есть альтернативные структуры в некоторых государствах имеющих больше влияния чем местный госаппарат. в общем крах текущей идеологии неизбежен, очевидно нужно серьезное мировое потрясение чтобы об этих вопросах начали говорить открыто и серьезно. государство должно объединять людей и четко показывать гражданину что оно для него делает, сейчас же чаще (но не всегда) как-то наоборот получается. 

еще почему-то когда говорят о татаро-монголах, понимают под ними исключительно монголов, а про татар забывают напроч. однако ж где сейчас татары? какую часть современной РФ они занимают? далее современную Ленинградскую область населяют угро-финские племена, но приходит Петр и они все куда-то исчезают и у нас вдруг появляется флот на Балтике. Странно что имея выход к морю у государства нет морских кораблей и развитие идет внутрь континента по рекам, соседние морские страны не колонизируются.

 

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 2 недели)

https://ru-dao.livejournal.com/4825774.html

Неплохая компания родившихся 25 декабря.

Аватар пользователя alekam
alekam(9 лет 7 месяцев)

АнТюр верно апеллирует к учебникам истории. В мое время там было написано такое, что начинаешь понимать что к чем и зачем там происходит только раза с третьего. Хорошо, что у меня в свое время был доступ к дореволюционым учебникам, какое-то издательство в то время их переиздавало и выпускало серией. Там все было более-менее понятно с первого раза, занимало раза в 2 меньше печатного текста, но информации в этом объеме было больше чем в современном и точка зрения была 1 в 1 такая же. Какой учебник истории был в советское время не застал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Не важно как пишут в учебниках. Важно что пишут.

Страницы