Если что, то о ботанике с глубоко философскими выводами :-)
Все мы в этом мире гости. У каждого свои обстоятельства и возможности. Причем заранее-то, по крайней мере по личным ощущениям, никто не спрашивает - очнулся, осознал, действуй.
Вот мы с Вами создания относительно свободные, способные в норме к автономному перемещению и, как следствие, к уходу от прямого воздействия негативных факторов. У растений с этим сложнее. В какие бы условия жизнь не забросила придется приспосабливаться.
На днях бродил по побережью Русского острова на полуострове Житкова, где выстроили у нас Океанариум. И вдруг понял, что настолько выраженных "флаговых" форм у растений я, собственно, нигде и не видел.
Причем ветер-то на этом узком перешейке дует постоянно - пол года в одну сторону, пол года в другую. Но для формирования растения значение имеет лишь летнее направление - синяя стрелка.
Восточная сторона полуострова обрывиста и практически лишена лесной растительности - там где есть она вся обстрижена. Чуть только из "ветрового кармана" выбрался и все "лишнее" срезало подчистую.
А надо сказать, что ветер это еще не все прелести жизни. Рядом с морем он еще наполнен кристаллами соли и льда - кто ходил знает :)) Так что приходится растениям очень даже не просто. Ветром стрижет, солью засоляет (попробуй эту воду с повышенной соленостью добудь), снег сдувает (холодно зимой без снежной шубы)...
Приходится приспосабливаться, в том числе, и коллективно. Те, кому повезло меньше вырастают маленькими, следующие (под защитой первых) - побольше. И так до вполне себе нормально развитых деревьев.
На последнем фото, кстати, орудийная позиция неплохо сохранившейся батареи Владивостокской крепости. Под защитой батареи располагается очень даже нормально развитая липовая аллея:
И вот смотрю я на все это разнообразие жизни в пределах одного единственного крохотного полуострова, даже в пределах бывает одно единственного вида, вспоминаю Камчатку, Монголию, устье Амура, тропики... Все многообразие и вариативность факторов, влияющих на живые организмы. Бесконечное разнообразие условий, в которых существуем мы и вся нас окружающая жизнь. Вспоминаются вершины гор и болота, пустыни и вулканические плато, леса и заросшие поймы рек. И все эти места наполнены жизнью, разнообразной и неповторимой. Приспособившейся к самым невероятным сочетаниям. Причем, чем сложнее условия, тем интереснее растения, которым удалось почувствовать себя в этих условиях как дома.
Так смешно после этого становится от комментариев про инженерный подход, в связи с которым эволюция невозможна и отменяется по причине того, что непонятно как такое возможно. Ну как тут Козьму нашего Пруткова не вспомнить?
И о том, как вся эта эволюция невозможна по причинам того-то и того-то... И о том, что Вася Пупкин выпустил книженцию, где достоверно доказал... И т.д., и т.д. и т.п.
Не спорю я, что не все моменты эволюции понятны нам сегодня. Не утверждаю, что не будет больше открытий, которые очень серьезно видоизменят наши представления и о возникновении жизни и о ее развитии. Но подержав в руках целые ряды живых организмов, признаки которых последовательно изменяются и переходят друг в друга, не могу я согласиться с отсутствием постоянно идущих активных приспособительных изменений у ныне живущих организмов.
Насколько эволюция является инструментом в руках Всевышнего это большой и философский вопрос, но она есть :)
Комментарии
Согласен. Но влияние человеческого фактора на эволюцию жизни отрицать тоже не будем, ладно? Он хоть и краткосрочен, не сравним с извержением Этны или Кракатау, но тоже весьма себе действенен...
Вы не поверите, то даже извержения вулканов для эволюции ничтожны. Человеческое влияние можно в положительном ключе даже не рассматривать - мы пыль и миг. По сути хоть какое-то заметное влияние на биосферу мы начали оказывать не более чем сотню-полторы лет назад. И влияние это преимущественно сводится к уничтожению "невписавшихся". Ну не "эволюцию" же чихуа-хуа всерьез рассматривать? Домашние животные и большая часть одомашненных растений живы лишь пока жив человек. Реальной конкуренции они не выдержат.
Вот когда горная система выросла и перекрыла общение между 2 популяциями - это да, фактор. Не зря горные системы это кладези видообразования.
Хорошая статья.
Всё дело в том, как определять "Всевышнего". Если как антропоморфную личность, действующую по своему произволу, наподобии абсолютного монарха, то понятие эволюции становится ненужным. А если как Божественный и Абсолютный принцип в Природе, вечную Единую Жизнь, включающую весь Космос, и проявляющийся через его Законы, то без эволюции не обойтись.
Согласен полностью.
Вспомнилась песня "Городские цветы".
флаговые формы есть, наверное, везде. по крайней мере точно в Аргентине, огненная земля , и Австрали, тоже южное побережье, видел лично
Безусловно они есть везде, где имеет место быть однонаправленная ветровая нагрузка. Явление в целом весьма распространенное.
Длинный 16-этажный дом. Сразу за ним пешеходная дорожка и аллея с деревьями и кустами. Все без исключения деревья и кусты наклонены в сторону от дома на 15-20 градусов от вертикали. Деревья и кусты расположены на запад от дома. Это что, гелиотропизм такой?
Сложно сказать не видя в живую. Если растения уже крупные, то длительное формирование в условиях ограниченного освещения с одной стороны говорит в пользу Вашей версии.
Я сейчас в отпуске, а описанный феномен расположен по дороге на работу. Если это Вам будет интересно, могу сделать фото после новогодних каникул.
У меня вдоль южного забора дома , снаружи, раастут большие , 12-15 метров. деревья - софора японская. Так в 6-7 метрах от неё кроме сорняков ничего не растёт, а посаженные вишня и абрикос стали настолько "флаговые", что чуть на землю не ложаться , чтобы от софоры отступить. Я на Сахалине долго жил, флаговых форм насмотрелся. но на огороде ветра нет совсем. СильнА природа!
Ок, буду ждать фото.
скорее всего иная фигня, камень "копит" холод (на самом деле все чуток иначе, но в рамках биологии это неважно) и растения стараются держаться от него подальше. солнышко тут не причем
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
"Феномен видового разнообразия при условии подключения всех членов биологических сообществ к реликтовой биосети, давал ей возможность восприятия Вселенной в довольно широком диапазоне. Интеграция сведений наверняка происходила в избранных локальных носителях, например, в долгоживущих деревьях-гигантах, выполняющих функции естественных банков данных, серверов и коммутаторов.
Таким образом, в раннем палеолите, в первую очередь, на территории северной Евразии было сформировано континентальное информационно-энергетическое поле, способное решать разнообразные эволюционные задачи. Эта сеть не могла не повлиять на стремительную эволюцию гоминид. По всей видимости, европейская раса была сформирована биосетью с целью получения динамичного союзника, специализирующегося на решении проблематики биоценозов, в первую очередь, на защите, селекции и распространении растений. Однако целенаправленная эволюция человека как сетевого симбионта была прервана климатической аномалией, а на грани нового времени - стремительной технократической экспансией."
Ответил Вам в основную ветку по ошибке.
Это не отсюда случаем http://avmol51.narod.ru/Molchanov.zip?
С трудом ее осилил, математику по большей части пропускал, но основной идеей автора очень даже восхищен. И, как бы, с моим мировосприятием противоречий не увидел.
А ТС большое спасибо за интересную заметку.
Не оттуда. Служба экологической реставрации, А.Э. Выговский.
При повторном внимательном чтении Вашего коммента уже и сам понял. А так, спасибо за наводку.
У Молчанова, кстати, очень интересно описан рост популяции человека именно через формирование своего рода глобальной информационной сети по аналогии с той, что Вы приводите в пример. И влияние этих процессов на эволюцию человека. Почитайте, интересно, не пожалеете.
Э... Версия стройная и многообещающая. Непротиворечивая в своей непроверяемости.
А почему именно Северная Евразия? Самые крупные деревья присущи Северной Америке. развитие гоминид все же больше связано с приобретенной возможностью получить в должном количестве животный белок для развития мозга, а там уже понеслось с нарастающим эффектом.
Вообще, много красиво звучащих и ласкающих слух слов, а доказательства минимальные где? В тексте все на уровне предположений и уверенностей, что иначе и быть не может.
Там биоцивилизацию индейцев "замочили" бледнолицые, их хороводы для управления погодой ушли в прошлое, климат испортился от вырубки лесов и разрыва биосетей асфальтовыми дорогами.
И у англосаксов нет пословиц, где мужчина обязан посадить дерево.
теоретики эволюции не объясняют неудобные факты:
https://aftershock.news/?q=comment/4744626#comment-4744626
В самой той статье руки чесались ответить, но сдержался :) отвечу здесь: Ну так-то да, никаких об'яснялок не хватит. Ну галлицы-то Вам чем не угодили? Абсолютно стандартное явление, крайне распространенное в природе. Заставить ближнего своего сделать чего-нибудь для себя любимого нахаляву, что может быть приятнее?Что такое биохимический код? Вы имеете в виду, что используя специализированные вещества насекомое заставляет ткани растения разрастаться и это создаёт удобное пространство для развития личинки? Да, так и есть. А при чем здесь код? Ни с кем она и не расплачивается потом, просто пользуется. И специально она ничего не придумывала. Сначала случайно получилось в лёгкой форме, а потом закрепилось по причине успешности опыта.
Стандартное явление - симбиоз (как медведь с малиной её разносит и удобряет) или паразитизм (червяк выгрызает себе нору в дереве). Но не чистый альтруизм.
Представьте, что какая-то ящерица вместо копания себе норы просто бросила яйцо на землю, а от его запаха вокруг вырос земляной зАмок с удобствами.
Это ж все суслики обидятся, зачем норы рыть, если можно смошенничать "волшебным запахом"
формула вещества-стимулятора роста клеток листьев дуба сложная (м.б. β-индолилуксусная кислота). Она является "отмычкой" для построения "домика".
Гораздо проще то, что кровососущие насекомые смогли синтезировать антикоагулянты для крови млекопитающих, но у дуба должно вырасти ложное плодовое тело. Причём не от укуса взрослого насекомого, а от выделений его личинок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетероауксин - в насекомых не содержится!
Назвать взаимоотношения медведя с малиной симбиотическими конечно можно, но это будет очень сильно притянуто за уши. Про альтруизм в пищевом поведении повеселили - Вы поедаете редиску с ТАКИМИ мыслями? Медведю начхать на малину, а вот малина как раз сформировала такие плоды, которые медведя привлекают и такое количество семян, что часть из них остаётся непроверенными и на выходе. Где здесь альтруизм? Где здесь симбиоз?
Пример с сусликами вообще критики не выдерживает - Вы сравнивание живое с неживым, соответственно сравнение не корректно.
Ну сложное вещество, а код-то при чем?
Не плодите сущности, как сказал бы Оккам.
Попытки эволюционно подобрать "биохимический код" упираются в "проблему синтеза сложной ключевой формулы".
Бездомная муха помрёт на гладком листе дуба вместе со своими яйцами, если "отмычка" не подошла.
Пиявки тоже непонятно как дошли до синтеза антикоагулянта https://ru.wikipedia.org/wiki/Гирудина
"65-членный пептид, содержащийся в слюнных железах пиявок"
Формула ещё сложнее. У них зубы есть, чтобы до подбора такого вещества чем-то другим питаться?
Не плодите сущности, бывают и просто сны, как говаривал старина Фрейд :)))
вы почему-то хотите все сразу. а на это ушли миллионы лет.
был червяк, пил кровь. но кровь сворачивается быстро, его сбрасывали - червяк голодал. потом у пары мутантов произошле сбой и в слюне появилось что-то, что мешало сворачиваться крови. они, ясное дело, не голодали, поэтому через сотню-другую тясяч лет они выжили, а голодающие - умерли. но перед этим у них тоже что-то появилось и они пошли другой веткой. всне "нормальные" особи вымерли - мутанты продолжили изменяться. те кто остановил изменения и стал нормальным на тот период - вымер.
тем удивительнее животные, которые давно мутировали до нормы, вполне пригодной и тогда и сейчас. и которым уже дааавно не нужно мутировать.
дополню:
причем такие семена, чтобы в жкт не переваривались - их полно. все растения, что переносятся птицами такие. причем есть даже более хитрое приспособление - желудочный сок должен размягчить и сделать оболочку более мягкой, чтобы росток ее пробил. если семя просто упадет на землю - то оно не сможет прорасти...
а насчет альтруизма.. я вобще не понял к чему это было. альтруизм - это вообще психологический феномен и наличие его у животных весьма спорно, поскольку не известно могут ли страдать психологически животные, бывают ли у них психологические травмы. может да, а может нет. может у них что-то переходное. что у нас, обезьянообразных, после развития социума, получило новый виток развития...
Альтруизм проявляет дуб(!!), когда по запросу вылупившихся личинок мушек строит им дом (ложное плодовое тело).
Ему от этого никаких преимуществ нет, напротив такие листья с наростами-галлами раньше жухнут и опадают осенью.
Коллега, это уже из разряда "без комментариев". С верой не поспоришь. У дуба это такой же альтруизм, как у владельца ларька в 90-х при визите накачанных ребят.
Вот где сознательность (ведь альтруизм без нее невозможен) в поведении дуба? Вы ведь сами говорите, что старт процессу дает сложное вещество? Значит насекомое обманывает дуб, заставляя ткани разрастаться.
А что касается дубовых листьев - почитайте спецлитературу. Дубы склонны к вечнозелености. У молодых растений вообще на зиму не всегда листья облетают. Это широколиственный вид еще не забывший своего прошлого, он способен вести себя как типичное вечнозеленое растение - в смысле не южные виды, а наши, из умеренного климата.
В целом Вы просто усложняете. Это все к вопросам серьезного базового образования о котором я в своих статьях писал - без него гораздо проще верится в сказки. Не хватает фактического материала и системного восприятия процессов, чтобы критически взглянуть на натянутую на глобус сову.
"Будьте как дети" знаете призыв?
Они ближе к миру причин, где нет времени и пространства. А ваше сознание недостаточно магично :)
Посмотрите моё прошлое сообщение в ветке про психов.
Если кто-то умел превращать воду в вино, то почему муха не может из листа "квартирку" сделать усилием воли?
Вера может двигать горы. Хочу и всё, а на грани смерти сила этих "эволюционных запросов" усиливается. Материя сама "прогнётся" в нужную кислоту для достижения результата.
https://aftershock.news/?q=comment/4779402#comment-4779402
Я же говорю, мы переходим к дискуссии о вере, а это совсем другая история...
И в качестве дополнения - Вы допускается стандартную ошибку, рассматривая итог свершившегося процесса. А на самом деле не муха судорожно подыскивала химические вещества и жертву, а сама муха постепенно становилась мухой из первичной формы на базе использования веществ, которые оказались очень даже полезными.
Ошибка из серии "люди произошли от обезьян" как будто шимпанзе наш дедушка! Нет, это наш многоюродный братец, а произошли мы параллельно от одного общего предка.
Хорошая статья.
http://zakhoder.narod.ru/iwa.html
я не совсем понял, как флаговые формы подтверждают эволюцию? я за то, что она есть, но связи не вижу
Это была затравка ;) Разнообразие условий на Земле таково, что миллиарды живых организмов ежесекундно в течении миллионов лет вынуждены к ним приспосабливаться. Вот прямо сейчас миллиарды миллиардов микроизменений проходят экзамен на адекватность реальности. БОльшая часть не пройдет. А флаговые формы лишь наглядная иллюстрация действия одного фактора - ветра. По факту есть ОЧЕНЬ мало растений, которые выдерживают подобные условия, отпад европейских растений близок к 100%.
затравка, кмк, неудачная. потому что продолжения пока нет.. и это дает в руки оппозиции повод сказать - а? где? все, ваш агрумент - фуфло...
насчет очень мало растений... поглядите на тундру. сколько там растений? да и вообще, аргумент про "очень мало" не самый лучший для подтверждения сил эволюции. сколько эндемиков вымерло за последние сто-двести лет?
ну и наконец, нет ни одного случая, когда бы семена флаговых форм, посаженные в ином месте, дали такую же форму. нет ветра - нет формы. это как топиари - нет ножниц, нет фигурки. да и вряд ли будет. максимум что сделает эволюция - стелющееся, уменьшит листья, сделает их более суккулентными, кора станет толще...
кстати, у вас на 4й сверху фотке впереди дерево выбивается из общей картины.;)
:) экспозиция. Там на самом деле как по линейке отрезано. Развернутый ответ Вам в основную ветку вывалился.
Дорогой комрад! Не воспримите как грубость, но у Вас каша в голове. Вы видовой состав тундры изучали? Сколько по Вашему там растений? При чем в данном случае вообще тундра? Мы ведь о морском побережье с сильными ветрами говорим. А если тундра, то какую именно Вы имеете в виду? Горную, лишайниковую или иную? При чем здесь вымирание эндемиков? Об эволюции говорит не их вымирание, а как раз наоборот - их появление. Все деление планеты на флористические царства, провинции и т.д. основано на степени эндемизма - почитайте Тахтаджана.
Ещё бы из семян флаговых форм получались флаговые формы! Это Вам, батенька, к Ламарку с его упражнениями органов.
В целом то я не научную статью писал, но рад, что Вас зацепило ;)) Можем и на полном серьёзе с латынью и фото гербария подискутировать.
надеюсь вы вы не забыли - что лишайник это тоже растение? а если мы возьмем западнее, где карелия, баренцуха, там для жизни будет куда более сурово чем в описываемых вами условиях, но там уже и деревья имеются в немалом количестве. я не говорю про кустарники и огромное количество полноценных растений.
чтобы у вас было понимание о чем я говорю, а похоже, вы не понимаете мою логику, - вы писали, что-то о очень суровых услових, а, вот, нашел, чтобы не быть голословным: "По факту есть ОЧЕНЬ мало растений, которые выдерживают подобные условия," я вам привел еще более суровые условия и вполне даже с растениями. какую тундру выбрать - дело неважное, в любой из них будут растения. чуть больше видов, чуть меньше. смысл в том, что даже в более суровых услових они есть.
к тому же, если уж спорить как биологи, то еще вопрос - что суровее - берег холодного океана или песчаная дюна жаркой пустыни. там тоже весьма суровые условия, и ничего - растений хватает. не одно. а южнве анды? там и ветер с холодных океанов и жар солнца.
надеюсь вы поняли о чем я - исключительно к этой фразе комментарий.
при чем тут вымирание. поясню.с одной строны, конечно, когда нет конкуренции за источник питания выживается, вроде бы с большим успехом. но у растений же не совсем все так. они в большей степени взаимозависимы. и ваши фотографии это косвенно подтверждают, кстати. посему мне пришло в голову, что чем скуднее разнообразие , тем тяжелее выживать. может в этом моменте у меня и каша, потому что сейчас я уже не совсем уверен, что эндемики было в кассу, но тогда мне показалось, что этим несчастным деревьям, которые выживают на ветру, осталось недолго. их мало -> они вымрут. думаю это и торопность написания сбили меня с понталыку. а сейчас я вспомнил, что в на берегах деревьев мало, но поодаль за ветром, в ущельях, например - они есть и нормалной, не флаговой формы. и вымрут только флаговые.
причем тут эндемики и эволюция? )) теперь каша в голове у вас! я с самого начала сказал, что в эволюции не сомневаюсь, это раз и уж точно не имел ввиду эндемиков как подтверждение факта отсутствия эволюции )))))) тут у вас перенос случился ;))) то, что эндемик - довод в пользу эволюции можно понять и без тахтаджана, достаточно вспомнить откуда у дарвина эта идея возникла ;))))
так вот! и я вам о том же - вы начали про флаговые формы и закончили торжеством эволюции. а это не связанные вещи. об этом я вам и сказал.... ;)))
а дискуссии у нас не выйдет, потмоу что нет повода для разногласий. по крайней мере я пока не увидел ))
Сразу оговорюсь - мы на самом деле об одном и том же говорим и точки зрения весьма схожие :)
Лишайник безусловно растение. Причем коллеге ЛПХ он должен понравиться - это ведь классика симбиотических отношений. Вот только там грибы рабовладеют водорослями... На лицо геноцид... Надо это обдумать :))))
Смотрите, я рассматриваю конкретные условия и конкретный видовой состав. Когда я говорю, что мало растений там выживает, то подразумевается флористический состав небольшого региона, адаптированный к данным конкретным условиям. В этой парадигме на данном подветренном биотопе флористическое разнообразие очень не высоко и строго специфично. Реальные растения (много видов), помещенные в эти условия отмирают. Та же груша, которая на материке в 5 км прекрасно себя чувствует, отмирает по 5-6 раз за сезон и потом совсем не просыпается. И наоборот, на побережье живут виды, которые никогда не уходят вглубь материка. Поверьте, я не буду спорить, что жизнь есть в более суровых условиях. Бывал, видел, согласен :)))
Возьмите птичьи базары под Магаданом (все блин туда не доберусь, только по рассказам) - там вообще фантастические формы растения образуют.
И про разнообразие биотопов на грани адаптивных возможностей вида согласен - грани они вообще наиболее интересны, поскольку растение максимально себя проявляет. Так что и про пустыни с Вами согласен.И да, в критические условия растения уходят под давлением конкуренции, вырабатывая спец приспособления, которые помогают выжить им в невероятных условиях. И процветать они могут после этого только в условиях, к которым приспособились.
И с описанием выживаемости на побережье практически согласен полностью. Только флаговые формы не вымрут - это прекрасно развитые деревья, захватившие удобные ниши и адаптированные к ним. Нужно будет специально выбрать фото яблони маньчжурской и продемонстрировать пластичность вида - от нормального дерева до нашлепки на приморском обрыве :))) Что касается деревьев на побережье, то они гораздо лучше чувствуют себя в глубине материка без ветра, но этих конкретных занесло в жуткие условия. И они смогли приспособиться. Пусть корявые, пусть нетипичные, пусть плодоносят раз в три года, но живы и плодятся. А значит адаптивный потенциал хороший и перспективы на будущее лучше, чем у деревьев, которые в подобных условиях принципиально жить отказываются. Ну вот такая небольшая ниточка, связывающая флаговые формы и эволюцию :)) Хотя на самом деле сильно спорить с Вами не буду - изменения габитуса и изменения генотипа далеко не всегда связаны и связь эта идет в очень далекой перспективе. Сам на систематиков ругаюсь с их тягой описывать виды, между которыми и они сами с трудом отличия находят )))))