Революционный постскриптум о том как нам дорого всё советское. Всё ли?..

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как ни крутил я "Всё советское", как не рассматривал в лупу и телескоп, так и не смог найти, чем там можно гордиться, кроме достижений сталинской эпохи, плоды которой оказались настолько мощными и обильными, что мы продолжаем ими пользоваться по настоящее время, несмотря на десятилетия забвения и разграбления во время правления настоящих - истинных большевиков-ленинцев - Хрущева-Брежнева-Горбачева-Ельцина-Шушкевича-Кравчука и выпестованных ими потомков - "верных партийцев-ленинцев":  гайдаров (член КПСС с 1980) - чубайсов (член КПСС с 1977) и прочих ходорковских (освобождённый секретарь ВЛКСМ). 

Надо иметь ну очень избирательное альтернативное зрение, чтобы сделать Сталина и Хрущева, Сталина и Брежнева, Сталина и Горбачева единомышленниками-соратниками, если государства, которые они строили, не просто коренным образом отличаются по своим базису и надстройке, они вообще являются государствами-антагонистами, заточенными на принципиально - разные, нигде и никак не пересекающиеся цели и решающие диаметрально противоположные задачи.

Последние победы профессиональных революционеров под лозунгами "За социальную справедливость!", которые мы наблюдаем сегодня вна Украине, очень надеюсь, действительно будут последними, и у них не получится еще раз разрушить до основания Россию, сдав её в очередной раз на разграбление "нашим западным партнерам", из рук которых они исправно кормятся и в интересах которых действуют всё обозримое историческое прошлое. 

Поэтому я не устану обращаться к простым людям с призывом внимательно посмотреть на истинное мурло призывающих к Великим потрясением уже сегодня и легко присваивающих достижения ненавидимых ими же строителей империи, во времена которых профессиональные революционеры споро валили лес под присмотром строгих конвоиров. Профессиональным революционерам никогда не нужны была Великая Россиия. Им вообще она не нужна. Им нужна кормовая база и актив для торговли с их заокеанскими хозяевами. 

 

В первую очередь профессиональным революционерам ни в каком виде не нужны организаторы производства, то есть те, кто умеют не громить, а строить заводы и фермы, создавая рабочие места и вообще всю экономику. Поэтому они молчат, как рыба об лёд, о таком явлении, как сталинские предприниматели:

«Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, - пишет публицист А.К.Трубицын, - когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве! 

Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал «начальником транспортного цеха». Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе. Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен."

 

И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». 

 

В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) постановлением дали указание начальникам меньше вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше чем на 10—13% 

В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием. 

Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

 

Ну и вишенкой на торте — налогобложение частного предпринимательства при  Сталине;

Кустари, например, чей годовой доход не превышал 600 рублей, не платили ничего. Не платили налог и рабочие и служащие, месячная зарплата которых не превышала 150 рублей (1500 рублей в год). Подоходный налог с частнопрактикующих врачей, учителей, адвокатов, зарабатывающих всего 1000 рублей в год, взимался в размере 1%. Кустарь при доходе 1200 рублей в год платил подоходный налог 4%. Литератор, зарабатывающий 1800 рублей в год, должен был уплатить государству 0,8% подоходного налога. 

Чисто справочно — что такое 1 рубль в то время:

Молоко — 2 руб. за литр

Мясо — от 3 руб. 50 коп. до 10 руб. за 1 кг. в магазинах. От 5 до 20 руб. за 1 кг. на базаре.

Яйца — 1 руб. за 1 штуку.

Масло — от 14 до 20 руб. за 1 кг.

Колбаса — от 7 до 20 руб. за 1 кг.

 

На момент смерти Иосифа Виссарионовича в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течении нескольких лет разогнана. Профессиональные революционеры победили...
 

Про непостоянство догм и символов 

Если бы он (Сталин) в начале своей политической карьеры объявил бы, что став во главе государства, будет вдумчиво рассаживать по лагерям тех, кто хотя бы заикнется о мировой революции. Если бы он хотя бы заикнулся, что при нем государственная экономика будет прекрасно сосуществовать с частной (артельной и кооперативной) собственностью на средства производства. Если бы однопартийцы узнали, что при нем высшими военными наградами будут награды имени царских генералов и адмиралов, а красные командиры будут носить золотые погоны... Думаю Сталин не дожил бы до следующего съезда РСДРП. 

 Когда РККА сражалась с Деникиным-Юденичем-Врангелем, золотые погоны были олицетворением врага. А вот когда  изнемогала под удара коллективного Запада и его авангарда - гитлеровских  войск, они же стали олицетворением офицерской доблести и чести, никак не противоречащими делу построения социализма. 

Аналогично:
Если бы Путин в момент своего восхождения на Олимп, рассказал бы, где он хочет видеть ту самую семибанкирщину, которая его туда продвигала. Если бы главные смотрящие по РФ Березовский-Гусинский хотя бы на грамм предположили бы, как будут развиваться события, предполагаю, что полковник вряд ли добрался бы до следующей должности.

А теперь вопрос -  и Путин, и Сталин, один в 19991, а другой - в 1917, они что, уже тогда знали, что и как будут делать через 10 лет? Сильно сомневаюсь. Думаю, сам Сталин сказал по этому поводу достаточно точно и откровенно: "Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений"

Так вот и тот и другой действовали так, а не иначе именно под давлением обстоятельств и просто понимали лучше других, что пытаться игнорировать эти обстоятельства будет очень неправильно. Гораздо правильнее будет возглавить процессы, которые уже шли в обществе Против инстинкта самосохранения целой нации вообще переть сложно...

То, что они оказались в этот момент у руля - большей степени случайность, чем направленная работа. А то, что смогли уловить настроение, оседлать волну и  удержаться на ней - конечно их персональная заслуга. И те перемены и геополитические события, которые произошли в их бытность, навсегда будут связаны с их именами. 

Нам же, вовлеченным в этот исторический процесс больше в качестве наблюдателей, чем участников, стоит хотя бы отделить зёрна от плевел, а агнцев от козлищ, и говоря про то, что  "нам дорого всё советское", выбрать уже один раз, что конкретно?

 

То, что было сделано при Сталине?

или


То, что было сделано при Хрущёве-Горбачёве?

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кто и где это "объяснил"?
Если бы был какой-то конфликт между артелями и госпредприятиями, выпускавшими одну и ту же номенклатуру, то он и решался через рынок.
То что обычно называют "распределительной" системой возникло в результате ликвидации артелей и рынка в потребительском сегменте товаров. Но можно ли эту "распределительную" систему назвать социалистической? Вот в чём вопрос статьи.

Резюмируя: поставив телегу впереди лошади, не удивляйся тому что приедешь не туда куда хотел.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Социалистическая система по определению распределительная . Рыночные механизмы в принципе недопустимы. Ульянов вообще по недоумию хотел и вовсе деньги  упразднить. НЭП , артели все это были временные отступления вынужденные под давлением обстоятельств, принципиально не совместимые с социализмом . Так , что Хрущ сделал ровно то , чего хотел и требовал Ульянов, но не смог.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

В связи с этим два вопроса.
Первый: где Вы взяли определение "социалистической системы" как "распределительной"?
Второй: где тот хрустальный шар который рассказывает что хотел тот или иной исторический деятель?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Если про то , что большевики пытались отменить деньги уже в самом начале революции вы впервые от меня слышите , вам стоит , что нибудь почитать. 

Эти идиоты полагали , что Революция не сходя с места станет всемирной и все как то уложиться само собой. Потом удивились , что само собой фабрики как то не работают и была долгая история про то, как сделать так , чтобы создать эту самую распределительную  систему работоспособной . Наконец во времена Горби партия признала , что ничего не выходит, что она мухожук и все начинаем с начала.

Ленин таких хрустальных шаров накатал 54 Тома.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вопросов больше не имею.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Хрущева ругали родственники в деревне.

Но Хрущев одно а система советского социализма -это другое

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

C удовольствием почитаю ваши доказательства, что он никакого влияния на соситему советского социализма  не оказывал и вообще был "из другой деревни"...

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Неваж­но теперь, зло­на­ме­рен­но дей­ство­вал граж­дан н то­ва­рищ Хрущев или по незна­нию-непо­ни­ма­нию.

Важно то, что он много на­во­ро­тил.///

///При всем нашем презрении и нелюбви к Хрущову, он объективно сделал две сильнейшие и нужные вещи для СССР: одержал победу в Карибском кризисе и порезал флот, ствольную артиллерию и часть авиации (к сожалению) и на эти средства развил свои любимые (игрушки) ракетные технологии: военный и мирный Космос (Гагарин и спутники) а также массовое строительство и размещение на боевое дежурство МБР с ЯБЧ, до сих пор составляющие основу нашей безопасности. А понтовитый Кеннеди после "выигранного им у СССР" Карибского кризиса почему то быстренько убрал из Турции и Италии свои ядерные ракеты "Юпитер", сел с Хрущовым за стол переговоров, создал вместе с СССР первую "горячую линию" межу руководителями СССР и США, явно способствовавшую снижению опасности ядерной войны. В итоге СССР и США достигли такого уровня доверия, что вскоре наши за массовые поставки дешевого (ниже себестоимости в течение десятков лет!) зерна из Америки и Канады и другие коврижки прикрывали американскую аферу с "Лунной программой".

Сознательно Хрущов это сделал, или по дури использовал всю мощь СССР, стоящую за его спиной, но это факт. Вон Горбатый Иуда при похожей ситуации просто слил Страну за западные коврижки и похлопывание по плечу.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кстати, о теории. У Вас ошибка: артельная и кооперативная собственность на средства производства считалась не частной, а общественной, наравне с государственной.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Весь вопрос "кем считалось" и "когда считалось". При Сталине  - да, многукладность экономики было нормальным делом. А вот при Хрущеве-Брежневе уже всё, что не государственное - то частное... пережиток... душить...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

В данном контексте, естественно, что при Сталине. Сталин - владел марксистским методом, знал теорию и развивал её. Хрущёв - нет. Как и Брежнев, но тот хотя бы, получив руль, не стал закладывать виражи.
Поэтому, если, говоря про многоукладность, Вы подразумеваете что при Сталине существовала частная собственность на средства производства, то Вы ошибаетесь. Согласно теории, у артелей и кооперативов средства производства находятся в общественной собственности, у кустарей - в личной. А это один уклад - социалистический или, если угодно, коммунистический.
Скажу больше, сведя результаты деятельности государственных предприятий к показателю прибыль, Хрущёв переставил экономику на рельсы строительства госкапитализма (прибыль - это та же прибавочная стоимость, только в профиль). А это уже, во многом, и определило результат 91-го года.

Аватар пользователя Школьник
Школьник(9 лет 2 месяца)

Вы ошибаетесь в последнем абзаце. Ленин определял социализм как государственный капитализм, но в рабоче-крестьянском государстве при, естественно, рабоче-крестьянской власти.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Извините, но не могу принять Ваше возражение.
Это всего-лишь одно из определений социализма, пусть даже его и дал Владимир Ильич. Я исхожу из того что марксизм, как теория, не застывшая догма. И Ленин, приравняв социализм к госкапитализму, уже не отражал этим нового определения категории Социализм.
В каком-то смысле мы все сейчас умнее и Ленина и даже Маркса (по крайней мере, имеем возможность быть умнее) ибо знаем то что происходило после их смерти.
В моём последнем абзаце отражено то как я понимаю Сталина в его работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Позволю себе процитировать:

"Следовательно, цель капиталистического производства - извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потребностями исчезает из поля зрения.

Какова же цель социалистического производства, какова та главная задача, выполнению которой должно быть подчинено общественное производство при социализме?

Цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей. Цель социалистического производства, как говорится в "Замечаниях" т. Сталина: "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества"."

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

И Ленин, при­рав­няв со­ци­а­лизм к госка­пи­та­лиз­му, уже не от­ра­жал этим нового опре­де­ле­ния ка­те­го­рии Со­ци­а­лизм.///

///Господа, я уверен, что все здесь вы крупные знатоки и теоретики Марксизма-Ленинизма и все про них знаете. Я имею в виду Маркса с Лениным. Только вот не припомню, чтобы прямой и циничный Ильич где-то что-то к чему-то приравнивал. Он прямо называл госкапитализм, которым он перед смертью (не успел) решил заменить скомпрометированный НЭП, госкапитализмом без всяких оговорок. Ясен пень, все это под "мудрым руководством" ВКП(б).

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Он прямо называл госкапитализм, которым он перед смертью (не успел) решил заменить скомпрометированный НЭП, госкапитализмом без всяких оговорок

Чтобы назвать госкапитализм госкапитализмом, для это не надо быть Лениным.
Если в какой-то из позиций имелся в виду социализм, то попрошу ссылку на первоисточник. А то у кого не попросишь пруф - все сразу сливаются.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Чтобы на­звать госка­пи­та­лизм госка­пи­та­лиз­мом, для это не надо быть Ле­ни­ным.
Если в какой-то из по­зи­ций имелся в виду со­ци­а­лизм, то по­про­шу ссылку на пер­во­ис­точ­ник///

///Да я и не лично к вам, вы тут все с умным видом теоретизируете, и один из ваших собеседников, некто Школьник выдал этот перл: "...Ленин опре­де­лял со­ци­а­лизм как го­су­дар­ствен­ный ка­пи­та­лизм,..." Вот я и сульмневаюсь, плакать мне или смеяться?surprise

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Если не определились, то вообще зачем что-то писать?
Люди "с умным видом" ведут беседу, а вы встреваете без всякого смысла, чем приобретаете вид довольно глупый.

Аватар пользователя Школьник
Школьник(9 лет 2 месяца)

Алекс Гор, прочь сомнения! Ссыль на Ленина на ветке уже есть (см. ниже). Мои сообщения начались, печалька, до ознакомления с первоисточником. Так вот, Ленин (гений, что возьмёшь) предсказал, что социализм нельзя построить, минуя фазу "госкапитализм+советская власть". Оглянитесь по сторонам: на Китай, на нас, в конце концов. Почитайте "план Андропова" ("Лонжюмо", "Голгофа" и т.д.) и Вам полегчает.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Так вот, Ленин (гений, что возь­мёшь) пред­ска­зал, что со­ци­а­лизм нельзя по­стро­ить, минуя фазу госка­пи­та­лиз­ма. ///

///Внатуре, "Гений"!

ТАК предсказал, что и не найдешь, где он ЭТО совершил. Судя по текстам, Ильич просто решил (может быть, на какое-то время, хрен их, "Гениев" разберешь, особливо, если половина мозга у них чем-то зацементировано, намеки на сифилис мы с гневом отвергаем как контрреволюционные) вернуть страну к капитализму ("За что боролись, за что кровь проливали?!"), для начала Государственному и под "Мудрым руководством ЦК ВКП(б)", как я уже писал выше. Получается, как в нынешнем Китае. Как вам ТАКАЯ версия? Ясен пень, сейчас свидомые толкователи ленинских текстов, уверенные в незыблемой правоте своих толковищ, и упертые марксисты набегут и меня разорвут, точнее, попытаются, но я не из трусливых.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот такое определение термина Ленина не помню, хотя именно он терминологически абсолютно верен... пробел... В какой работе, не подскажете? Или просто ссылку...

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Как мне кажется, это какая-то ошибка или цитата из чего-то раннего.
Поискал. В работе "К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции" (В.И.Ленин ПСС т.44 стр.151) сказано:
"Мы рассчитывали - или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета - непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку. Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы подготовить - работой долгого ряда лет подготовить - переход к коммунизму. Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму; иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму. Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции."
То есть, исходя из своих представлений на 14.Х.1921, Ленин выстраивает цепь: через госкапитализм к социализму и коммунизму. Причём сам же пишет что "Жизнь показала нашу ошибку." (то есть, не считал себя безупречным, по крайней мере, в тактических вопросах), а потомки готовы "отлить в граните" любое ленинское высказывание и следовать ему не раздумывая.

Аватар пользователя Школьник
Школьник(9 лет 2 месяца)

Большое спасибо за оперативный поиск!

Мой вывод из процитированного следующий.

Ленин чётко указал на необходимость этапа госкапитализма (для индустриализации) при советской власти ("диктатуре пролетариата") с последующим переходом к социализму, характеристики которого по-прежнему туманны. Сталин, с учётом отрицательного опыта НЭПа (возрождение капитализма), прекрасно выполнил первый этап и приступил к строительству "социализма", задавшись "вопросами экономики...", и отмечая при этом: "Без теории нам смерть"

Из цитаты следует, что госкапитализм - первая стадия социализма, который (будущий) сам - первая стадия, сами понимаете, коммунизма. С натяжкой можно говорить, что госкапитализм (при Советской власти!) это социализм в начальной стадии развития.

Ошибка - то, что нельзя исправить (с)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

​Не соглашусь.
Возможно что существуют и другие цитаты, но именно в этой Ленин использовал "и" для разделения социализма от госкапитализма. То есть чётко разделил одно от другого. Вот если бы он написал "госкапитализм как первая стадия социализма", тогда другое дело.
Но, опять же, дело не в цитате(-тах) Ленина. Если мы рассуждаем о социализме во времена Сталина, то нам надо смотреть как понимал социализм Сталин. А у него чёткое противопоставление капитализма вообще, с его упором на получение прибыли, с социализм, где прибыль не имеет такого значения (если вообще имеет хоть какое-нибудь).

Аватар пользователя Школьник
Школьник(9 лет 2 месяца)

Уважаемый vitalium, мне за 70, но то, что по Ленину социализм - госкапитализм, для меня открытие последних дней (прочёл в одном из сообщений на тему 100, сразу проверять не стал).Спорить не о чем.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Да Бог с Вами, я же Вас не обвиняю и не считаю что это спор достойный битвы до последнего оппонента, это просто процесс определения понятий. Честно говоря, мне тоже попадалась такая интерпретация социализма и тогда проверять я её тоже не стал, поэтому и не удивился. То что она не совпала с моим личным представлением о социализме, я списал на то что Ленин когда-то мог так считать. Зря что и я не проверил сразу.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Ленин году в 20-м писал что социализм -это госкапитализм, но обращенный на пользу народу.

Госкапитализм, обращенный на пользу олигархам, как сейчас в РФ, социализмом не является

Те не всякий госкапитализм- это социализм.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ленин году в 20-м писал что социализм -это госкапитализм, но обращенный на пользу народу

Приведите, пожалуйста, откуда взялось это утверждение. Не обязательно ссылку на ПСС, хотя бы часть цитаты.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

госкапитализм - первая стадия социализма  ///

///Да господа "теоретики", на что не пойдешь для оправдания почитаемого вождя! То, что он хотел ввести (не успел) Госкапитализм в СССР, вовсе не значит, что что-там из чего-то "вытекает". Или втекает, запутали вы меня совсем своими верноподданническими экзерсисами.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Термин "Общественная собственность" выпадает из юридической конструкции чуть больше, чем абсолютно.

Чтобы понять это, попробуйте ответить на вопрос, чем общественная собственность отличается от акционерной собственности, в коей никто не сомневается, что она - частная

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не понял почему оно должно выпадать из "юридической конструкции" и из какой конкретно? В акционерных обществах сохраняется наёмный труд и, соответственно, эксплуатация. В артелях/кооперативах нет первого и поэтому нет второго. Вполне себе разрешение капиталистического противоречия "общественный характер труда версус частная собственность на средства производства".
Обращаю Ваше внимание, что мы говорим не о частной собственности вообще, а о частной собственности на средства производства. Утрируя: если акционеры сами будут работать на своём предприятии и откажутся от наёмных работников, то АО превратится в артель.

Аватар пользователя Сергей Васильев

В акционерных обществах сохраняется наёмный труд и, соответственно, эксплуатация.

И в колхозах, и в кооперативах тоже сохраняется наемный труд. Я лично сам работал по найму в колхозе, никакого отношения не имея к его пайщикам и к паям

.если акционеры сами будут работать на своём предприятии и откажутся от наёмных работников, то АО превратится в артель.

Точно? Тысячи и миллионы  АО по всему миру работают, используя трудовой ресурс только своих акционеров, даже  не подозревая что они - артель

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Сергей, во-первых, Вы прекрасно знаете что одиночный пример это не аргумент. Во-вторых, колхоз не мог Вам заплатить без оформления Вас колхозником или без проведения Вас как стороннего субъекта хозяйственной деятельности, тогда Вы должны были оформиться как частник, етс (возможные, нарушения со стороны колхоза пока не рассматриваем). Ну и в-третьих, если АО действительно работают не используя наёмный труд, то они артель, даже если об этом и не подозревают. АО - они могут быть "юридически", а артелью - фактически, не вижу противоречия.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Все это прекрасно, пока артель работает с природными ресурсами и продаёт результаты своего труда конечному потребителю. Как только артели, сиречь кооперативам разрешили покупать и продавать, что либо госпредприятиям, начались дикие 90-е. Вы думаете, почему появился расхожее выражение "богатый кооператор" и не было "богатого артельщика"? Именно потому, что через кооперативы выводили деньги госпредприятий в конце 80-х, а артельщики работали на подножном корму. К 50-м они развились в крупные предприятия и логика их развития требовала более тесного взаимодействия с госпредприятиями.

Просто современная экономика очень сложна и в ней очень много горизонтальных связей между хозяйственными объектами, которые были невозможны в сталинском социализме или требовали другого уровня сознательности или контроля со стороны государства.

Я склоняюсь к мысли, что уже при Хрущёве начали вылезать схемы обналички через артели денег из безналичного контура государства, которые пышным цветом расцвели в конце 80-х и развалились страну. Соответственно артели требовали такую систему администрирования и регулирования, что было проще их ухайдокать, чем возится с ними.

Я могу ещё придумать несколько схем эксплуатации артелью другой артели или группы артелей, с соответствующим обогащением первой артели и обнищанием остальных.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вы затронули много тем и временных периодов, поэтому мне сложно ответить коротко.
Экономика даже "несовременная" сложная штука. Главное понять правила по которым она работает и внести изменения - у Сталина (точнее, марксистов), судя по результату, это получилось.
Полный цикл производства, от руды до товара на прилавке, для артели необязателен, да и вряд ли возможен. Всё решается через рынок. Да, при Сталине рынок был и был практически в том варианте который представляется многим идеальным - не было препятствий к конкуренции. Если между артелями: хочешь бери, не хочешь не бери - обратись к другой артели или сделай сам. При этом все госпредприятия были поставлены в условия при которых главным отчётным показателем была не прибыль, а снижение себестоимости - они не могли покупать у артелей полуфабрикат по завышенной цене и, в свою очередь, продавали свою продукцию, в том числе артелям, по постоянно снижающимся ценам. Всяческие мошеннические схемы, безусловно, были возможны, но а) они легко ловились, б) их было сложно проворачивать. Ну а если философски, то воры и мошенники были всегда, но их нужно а) ловить, б) не создавать условий для их расцвета. Мне неизвестно чем руководствовался Хрущёв проводя свои "реформы", но сломав одну систему, он создал систему гораздо хуже, в том числе и с точки зрения коррупционности. Потом, со своим законом о кооперации, по его стопам пошёл Горби - он не учёл что внедрение их в систему "развитого социализма" вызовет вал/шквал/цунами коррупции. Не знаю как для Вас, но для многих переживших "перестройку" является открытием, что при Сталине были широко распространены кооперативные магазины и, "как ни странно", они вполне уживались с госторговлей без появления "богатых кооператоров".
А "сознательность" тут совершенно не при чём - марксизм как раз и исходит из того что обычные люди действуют из эгоистических побуждений, главное поставить людей в такие условия что их эгоизм будет приносить пользу обществу.
Ну и так в качестве фантазии на тему "что могло бы быть, но уже не будет никогда": артель при Сталине очень хорошо подходила для инноваций, посмотрите на историю зарождения Эппл - почти что артель, а скурвились они потом. И представьте себе "яБлокнот" выпускающийся артелью "Яблоко". laugh

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Все ошибки из-за отодвигания народа от власти -а это зародилось при Сталине, о чем, хотя  в другом и ошибаясь, писал в свое время Троцкий

 

Во время войны это возможно и было неизбежно,  но потом принесло вред

И сам Сталин писал о нарастающей клановости и барстве бюрократов своих

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть Троцкий был за народовластие, а мерзкий Сталин не дал ему его осуществить?

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Сталин тоже был за народовластие, но в предвоенное и далее время в цейтноте пришлось откатиться к старой бюрократической командной системе и использовать старые кадры начиная с 20-х. 

А тот офисный планктон перенес старые традиции наряду с умениями полезными.

Сталин например отменил партмаксимум и выборы от трудовых коллективов, так и не внедрил конкурентные выборы, хотя собирался

Для него был важен результат и быстро, но это имело определенные нехорошие последствия

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(9 лет 7 месяцев)

Да, так и есть. Артельная и кооперативная собственность на средства производства являются общественной собственностью.

Можно ещё добавить, существенные отличия между частным предприятием и артелью.

Частник управляет сам. А в артели все и каждый имеют возможность влиять на решения, особенно стратегические.

Частник единолично увольняет любого, кто ему неугоден. А в артели весь трудовой коллектив решает, как влиять на нерадивого работника.

На частном предприятии зарплаты скрывают друг от друга; сколько кладёт в карман хозяин – лишь одному главному бухгалтеру известно. А в артели все и каждый знают, кто сколько получает, что гармонизирует «чувство справедливости».

На частном предприятии падение продаж приводит к увольнениям, а в артели возможно как снижение оплаты, так и перепрофилирование предприятия.

Подводя итог, можно сказать, что общественная собственность – это наилучшие отношения в процессе производства из тех, что были в истории, и она стоит ближе к освобождённому труду, чем государственная.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Част­ник управ­ля­ет сам. А в артели все и каждый имеют воз­мож­ность влиять на ре­ше­ния, осо­бен­но стра­те­ги­че­ские.///

///Вспомнили ВУЗ и "Историю КПСС"? Тогда ответьте, пожалуйста, ЧЕМ Общее Собрание какого нибудь ПАО (АО), Ltd или GMBH юридически сильно отличается от Общего Собрания Артели, также назначающего Руководство, вплоть до утверждения поименно, в том числе Главных бухгалтеров-финдиректоров, Совет директоров, Аудиторов и/или Контрольную комиссию? Оно же принимает (или не принимает) отчет предыдущего Руководства и утверждает Финпланы на будущее. И там, и там КАЖДЫЙ теоретически влияет на решения, и там, и там возможны, а значит есть, манипуляции голосами и итоговыми решениями, только в мелких конторах они менее значимы для "судеб всего Человечества"wink, а в лавках уровня "надкусанного яблока" или Айрбаса эффект посильнее.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(9 лет 7 месяцев)

ЧЕМ Общее Собрание какого нибудь ПАО (АО), Ltd или GMBH юридически сильно отличается от Общего Собрания Артели.

Обще собрание АО выражает интересы исключительно совета директоров. Бухгалтерские отчёты лживые; наёмные адвокаты защищают совет директоров. У акционеров, а тем боле у наёмных работников практически нет возможности влиять на распределение бабла.

В артели вообще нет наёмных работников. На разовые работы заключаются договора со сторонними артелями (или кустарями-индивидуумами), например, с кровельщиками для замены покрытия крыши. Как распределяются деньги видно каждый раз когда кассир выдаёт зарплату и каждый расписывается в ведомости. Наконец, нет статей в Civil Code (Гражданский Кодекс) или в других законах государственного уровня, как проводить собрание, как выбирать правление, как принимать в артель как увольнять, а есть только одни закон – запрет на наёмный труд. Поэтому если члены артели вдруг почувствуют, что начальник и главный инженер их дурят, то они могут просто не выходить на работу и ничего им сделать нельзя. По сути, члены артели, все и каждый, эквивалентны членам Совета Директоров в АО.

Аватар пользователя apposteori
apposteori(7 лет 2 месяца)

либеросы отмазывают непосредственных виновников развала и переносят ответственность на Брежнева например, конечно не Горбачев же виноват, он же свой в доску

Комментарий администрации:  
*** Уличен в использовании гнилого жаргона, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя wildcat140
wildcat140(9 лет 11 месяцев)

Совершенно согласен. Спасибо, очень интересно и тема весьма актуальна.

Аватар пользователя southnord
southnord(8 лет 10 месяцев)

Согласен с автором, Сталинская эпоха была венцом советского строя. Причём поздняя - именно с человеческим лицом, когда он фактически выводил общество из гражданской войны.
Путин сейчас тоже старательно гасит раздуваемую врагами и дураками гражданскую войну. Осуществляет преемственность истории РИ, СССР, России.
Кстати сейчас социальность государства выше, чем в позднем СССР. По моему субъективному мнению

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

yes

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

сейчас социальность государства выше, чем в позднем СССР

вы за МКАДом и в глубинке когда последний раз были?

Аватар пользователя southnord
southnord(8 лет 10 месяцев)

Я там живу

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Осуществляет преемственность истории РИ, СССР, России.

Кроме СССР -нет преемственности. Антисоветская у нас власть.

Для трудящихся отведено место на заднем плане, как это было в РИ, также для науки технологий итп

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Для трудящихся отведено место на заднем плане,

А раньше было на переднем?
Расскажите про это расстрелянным в Новочеркасске,, они не в курсе...

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Путин сейчас тоже старательно гасит раздуваемую врагами и дураками гражданскую войну.

Хреновато получается. Со всеми этими досками Маннергейму, задрапированным Мавзолеем на День Победы и прочими Ельцин-центрами.

Кстати сейчас социальность государства выше, чем в позднем СССР. По моему субъективному мнению

 И в чем это заключается?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя southnord
southnord(8 лет 10 месяцев)

А по моему субьективному мнению - норм у него получается.
В чём заключается социальность? Доступность работы, доступность жилья, доступность товаров.
 

Страницы