В целом понятно, что как автомобиль Тесла - достаточно примитивная поделка, собранная из узлов, разработанных другими компаниями. Реально интересные инновации (если таковые будут) могут произойти исключительно в вопросе аккумуляторов/батарей - без решения проблем в этой области никаких прорывов ни в себестоимости, ни в характеристиках изделия ожидать не стоит. За исключением батарей, это просто шаражкина конторка, компетенции которой связаны с маркетингом, хайпом и впариванием лохам чужих разработок втридорога за "бренд".
С учетом этого, как вам следующая новость? Ион Вагнер, директор Теслы по производству электробатарей (для всех моделей автомобилей), покинул компанию. Об этом он сам заявил на своей странице в LinkedIn, а пресс-служба Теслы скромно отказалась прокомментировать это официально.
Комментарии
Ну, во-первых, ни я, ни мой оппонент не говорили именно о России. Было сказано "невозможно" о том, что уже по факту ЕСТЬ.
Во-вторых, всё нормально, всё налазит. И как сова, и как не сова. Статистика по дневному пробегу - именно российская (ну нет у меня эстонской, не помню и не знаю, где искать). Вы тоже взялись опровергать факты своими ощущениями. Это пагубная привычка: в физике, в технике и просто в жизни много контринтуитивных вещей.
Видимо, оппонент -это я, так что подключусь.
Я нигде не говорю, что система электротранспорта технически невозможна. Я говорю только о том, что это невозможно в существующей экономической парадигме "невидимой руки". Пример с Таллином не подходит -он частный и не является даже прообразом общей системы. Можно обязать фирмы в мегаполисе соблюдать чистоту мостовой перед офисами. Но невозможно обязать их чистить дороги общего пользования в местах, где ездит фирменный транспорт.
Пробеги считать -бесполезно. Даже не потому, московские они или таллинские. А потому, что это величина переменная. Сегодня она такая, а завтра потребуется большая, даже в Таллине. Не учитывать возможность изменений -тоже не менее пагубная привычка.
А факт наличия заправок в Таллине никто не опровергал, пока вы сами не придумали это.
Это и есть общая система. Зарядки в офисах, зарядки на стоянках у магазинов. Они не окупаются сейчас, сейчас это своеобразная барщина городу. Но её абсолютная и относительная величина очень невелика, и она ломает замкнутый круг. Будет электромашин больше - зарядки начнут ставить коммерчески. Никто ж не ломает голову (о, сколько стОит АЗС, как же нам поставить их по всей стране!). Скорее наоборот, голова болит уследить за ними за всеми - безопасность, нормы, налоги... а так дай волю - всё утыкают.
Да, и математики давно научились с переменными величинами. Распределение, медианная величина, дисперсия. В целом матмодели (норвеги строили) говорят, что сейчас легковой электромобиль с пробегом в 250км покроет нужды около 90% населения вообще без оговорок.
Просто для оценки расстояний РФ - бабушка живет в 530 км от меня, двоюродная тетя в 205, брат в 340, а двоюродная сестра вообще в пгт куда либо по зимнику 430 км либо на самолете АН-2.
Такие поездки нечастые, но бывают ежегодно (может кроме последнего пункта). И подозреваю, у значительной части граждан РФ.
И что? Я не понимаю в принципе, как частными примерами Вы пытаетесь опровергать общее. Ну, допустим, к бабушке на электромобиле не доехать, почему из этого следует, что электромобили - не нужны остальным? Из того, что для поездки к двоюродной сестре Вам нужен АН-2, у Вас ведь почему-то не следует то, что автомобили бесполезны? Логика - где? :)
Ну, значит, эта "значительная часть граждан РФ" просто не купит электромобиль. Купит там какой-нить гибрид, или купит электромобиль и дополнительные батарейки для дальних поездок, или купит дополнительный ДВС для дальних поездок, или обычный параллельный гибрид или просто автомашину с ДВС, наконец.
Почему и как это опровергает тот факт, что абсолютное большинство будет вполне удовлетворено и нынешним пробегом в 200-400км?
Хамить не надо (ваш наивный "электроэнтузиазм" -не оправдание). И сравнивать несравнимое -тоже.
Что такое Таллин? Небольшой город в микроскопическом государстве. Сколько электромобилей в Таллине? Если все автомобили Таллина и Эстонии перевести на электротягу, хватит ли энергии? Можно ли из Таллина безмятежно поехать на электромобиле не то что в Ригу или Вильнюс, а хотя бы в дальний "мааконд"?
Можно ли таким образом "электрофицировать" страны с огромной территорией? Россию, Канаду, Китай?
Таллином всё и ограничится. "Масштаб имеет значение".
Простите, а где Вы видите "хамство" или "наивный электроэнтузиазм"? В том, что я показываю, что местная вера ничего не стОит, если спокойно посмотреть на технику? Ну разве Вы можете доказать, что ввод по 1-2 гигаватта мощности в год для России - неподъёмная задача, когда реально вводится гораздо больше (это при стагнирующем потреблении, замечу)? или не является чушью утверждение, что что-то реально существующее/случившееся является "невозможным"?
Хватит. Можно. Первая вещь, которая появилась - 60 электрозарядок по городам в далёком 2006-м году.
Ну, как бы это так сказать, чтобы Вас снова не обидеть... :) Эти Ваши слова - это, как бы, Ваш прогноз. А вот полный переход Шэньчжэня с автобусов на электробусы на батарейках (16000 штук их в городе) - это, как бы, случившийся факт. Опять же, можно посмотреть на процент машин на батарейках в Китае.
Можно, конечно, сказать, что и Шэньчжэнь какой-то не такой город, и Китай - страна неправильная... Но Вы замечаете в своих прогнозах на будущее наличие некоего явного и сильного тренда на противоречие даже с тем, что уже реально есть?
А потом посмотрим ЧТО это за машины, отпилим электрические самокаты с сидениями и крышой над головой, получим цифру нормальных (но электрических) авто и ужаснёмся.
Общественный транспорт, кстати, вообще абсолютно не показатель и из другой вселенной. Троллейбусы, вон, и без современных аккумуляторов бегали :)
Почему ужасаться? Китайцам нужно же не шашечки, а именно что ехать. Они и едут.
Он как бы из другой Вселенной, но Вселенной близкой к нашей. Не сказать, чтобы опыт полностью переносим на личные авто, но определённо показателен.
Кстати говоря, именно электроОТ имеет наиболее жёсткие требования к батареям - по ресурсу, по ёмкости/дневному пробегу, по надёжности, по выходу в морозы, по мощности батареи, по скорости заряда/пустым простоям машин и т.п. Напрямую на личные авто опыт не переносится, но - именно что показателен.
А вы забыли упомянуть невероятное преимущество электроОТ над электромобилями - прогнозируемую нагрузку :)
Может быть попытаетесь хотя бы изобразить неангажированность?
Почему это преимущество?
Зачем мне её изображать? Я не ангажирован. Считаете иначе - ну, считайте себе.
Имя, сестра, имя! (С)
И сколько электроато колесит по Эстонии? Ну просто интересно.
Те первые 500 авто за которые государство доплачиало владельцам аж по 18000 евро просьба в расчет не включать.
~2000.
В 2015 - 1220.
Почему "не включать"?
Потому что 18000евро!!!! ПИШУ ЗАГЛАВНЫМИ ВОСЕМНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЕВРО!!!. НЕ 18 евро, не 180, а 18000 тысяч евро дотации на покупку автомобиля. Причем эти деньги и из моего кармана налогоплательщика. Вопрос - почему я должен оплачивать из своего кармана понты других?!
.дубль.
Эээ... и теперь Вы так на них обиделись, что не желаете их считать? :) Логики не вижу. Никакой связи.
Хотя, ясен пень, я против субсидий. Тем паче таких, на это, и в Эстонии.
Но машины есть, они ездят.
Эээ... и теперь Вы так на них обиделись, что не желаете их считать? :) Логики не вижу. Никакой связи.
Хотя, ясен пень, я против субсидий. Тем паче таких, на это, и в Эстонии.
Но машины есть, они ездят.
Да-да-да! И лития на планете бесконечное количество и его добыча и переработка постоянно роботизируется, а так же во всех развитых странах электроэнергия производится в бесконечных количествах. Только розеток не хватает. Да?
У меня вопрос - ты зам. Овцы по бесконечным ресурсам?
на тонну морской воды 16г лития - вопрос Цены извлечения.... там вобще дофига всего в воде морской.
Почему вы все уперлись в литий? Уже производят графеновые аккумуляторы в 5 раз большей энергоплотности лучших литиевых. Правда пока дорогие они. Вот вам сайтик производителя grabat.es
В 5 раз больше полная энергоплотность, без обмана? Поздравляю, вы держите в руках кусочек ВВ.
О том, к каким проблемам это приведёт никто думать пока даже не хочет (подсказка - запретят нафиг такие электромобили и все дела).
"обработкой технологий"? :О
? Что, простите?
Это же ваше выражение, поэтому у меня гораздо больше оснований сказать "Что? Простите"
Эээ... Поискал, не нашёл. У меня есть "отработка технологий", ну, вроде как, общепринятое выражение.
Или это, типа, прикол? Тогда я его не догнал.
В целом согласен. За последние 10 лет стоимость аккумуляторов литий-ионных заметно упала, объем производства заметно вырос. По характеристикам их уже хватает и на электросамокаты и электромобили. Вопрос цены. Цена снижается. До скольких она может снизиться? А вот это вопрос.
По второму пункту хотелось бы фактуры. В попытке найти фактуру сам потерпел неудачу.
Тут главная беда не с фактурой, а с убедительной фактурой.
Но в принципе, можно брать цену на кг лития (порядка 20$/кг карбоната), цену на аккумы (150-200$/кВт*ч) и количество лития в них - ~800г карбоната/кВт*ч.
Очевидно, что всё, кроме сырья, - это работа.
Враньё. Нет тех которые были бы хотя бы в %60-70 эффективности бензина.
Враньё. Масштабируемость технологии сильно нелинейна и зависит от самой технологии. Некоторые не получится значительно удешевить, хоть ты всю Африку заводами застрой.
Они никогда не будет устраивать по техническим параметрам и никогда не станут альтернативой бензину.
Где "враньё"-то? Откуда, кроме как из Вашей головы (или пальца или чегшо там ещё), взялся критерий в "60-70% от бензина"? Вы этот критерий придумали - Вы и обосновывайте. Я свой критерий (покрытие ежедневных нужд хозяев авто через типичный пробег) обосновал.
Чистая правда, вот факт как есть. Будете игнорировать факт удешевления батарей за последние годы - доказывайте, почему он нерелевантен. Пока врёте Вы.
Я наблюдаю крайне простой факт - практически все продажи реальных электромобилей в реальном мире основаны только на субсидиях от государства. Вывод = технология ни разу не конкурентоспособная с двс. Что-то десятилетия субсидий двс против лошадей не было :)
Будем оспаривать факт?
Ох уж эти либералы (с).
Что такое производственный процесс понимаете? Понимаете, что разные участки технологического цикла имеют разный потенциал по оптимизации и ресурс по экономии?
Или по-простецкому - делай ты что хочешь, а бесплатно дошираки штамповать не получится (с).
Но вы мне на голубом глазу утверждаете что не, возможно, что цена будет равномерно (а по сути - экспоненциально относительно первоначальной) падать в течении неограниченного времени?
Хоть один пример из реальной жизни такой продукции найдёте-то? :)
Оценить сколько % можно ещё выдоить с котика тут (на АШ) скорее всего никто не может, не поверю, что у нас есть технологи современных производств Li-ion. Но вот то, что дешеветь он будет ровнёхонько до некоего предела Х, а дальше - ни ногой, вы, наверное, понимаете?
Я молчу, что литий-ионное семейство в качестве базы сразу идёт на огурец. Деградация батарей от времени для продолжительной эксплуатации не приемлема. Это сразу минус сто очков против жидкого топлива (например - никаких армейских и полицейских применений и т.д.).
Нет, факты оспаривать не будем - и Вам не дам. Но, собссно, что из этого? К чему это? А ещё Гитлер пытался рисовать, Меркурий - самая близкая к Солнцу планета, а в Бразилии есть король. Мы тут говорим о будущем электротранспорта или перечисляем факты?
___
Какие либералы? Вам не кажется, что это само по себе нефиговый маркер неправильных процессов у Вас в голове - ну, то, что Вы каким-то образом пристёгиваете взгляд на производство электрических аккумуляторов к политической ориентации? Вам самому тут ничего неправильного не видится? Должно бы, на самом деле.
Где я "на голубом глазу утверждаете что не, возможно, что цена будет равномерно (а по сути - экспоненциально относительно первоначальной) падать в течении неограниченного времени"?! Отцитируйте, пожалуйста. А когда это у Вас не выйдет, попробуйте на этом примере понять, насколько поломаны у Вас способность анализировать, компилировать и понимать чужой текст. То, что цена падает и в ближайшее время (в силу незавершенности оптимизации на данный момент) будет падать - вполне очевидно, но где тут неоограниченность? где тут экспонента?
Ессно, есть пределы. Но поскольку аккумы уже по цене довольно близки (остались считанные разы) к цене массового применения на транспорте (да, в общем-то, кое-где и применяются массово уже), то предположение "граница массового применения будет пересечена" или "ценовой предел ниже границы массового применения" - ни разу не кажется экстраординарным: можно посмотреть на скорость кривой, и она явно не выходит на насыщение.
Деградация "от времени" для многих литиевых технологий ничтожна (она существенна только для полимерных катодов), напротив, срок хранения многих литиевых аккумов сравним только с "сухим" хранением альтернатив (свинца, никель-кадмия, серебра-цинка). Определяющим для ресурса сейчас является цикл "заряд-разряд".
АКБ никогда, возможно появятся первичные источники электроэнергии с приемлемыми параметрами
Не умные, а хитрые. Перспектив у Теслы нет, когда появятся приемлемые по цене и характеристикам аккумуляторы, на рынок зайдут динозавры автопрома, тягаться с которыми Маску не по силам от слова "вообще". Тесла против Фольксвагена это авиамодельный кружок против Боинга.
Сейчас автогиганты к теме относятся прохладно, поскольку на массовое производство рассчитывать не приходится, мелкая серия им не интересна, а изучать и исследовать там натурально нечего, конструктивно электромобиль гораздо проще автомобиля на ДВС. Даймлер или Тойота с нуля сварганят его за месяц, из которого три недели уйдут на дизайн.
Потому что они всё-таки занимаются изготовлением автомобилей, а не
нет - посмотрите фильм кто убил электромобиль
ГЛАВНЫЙ минус Электромобилей для гигантов - они не ломаются, нежрут масло и расходники тоннами, и нетребуеют капиталки ДВС каждые 100к км
Вранье. Ни масло, ни расходников ни капиталка. Производителям авто на это все вообще плевать, это волнует потребителя, да и то отнюдь не каждого. И очевидно, теслу покупают для экономии на масле, угу.
Заблуждаетесь - за счет этого живет вся дилерская сеть - в среднем с продажи одного авто зарабатывается 7-9 % это для WV 2015, а вот его последующее обслуживание за 3 года приносит от 15 до 22%.....
Вранье. Стоимость масла мы уже обсуждали. Максимум 5 тыщ в год. И при чем тут дилерская сеть?
Враньё - ломаются. Или вы поедете без подвески? ;)
Расходники электромобили тоже жрут. Поедете без кондиционера и даже вентиляторов? Серьёзно чтоли? :)
Капиталки тоже требуют, только делается она совсем по-другому и зовётся не так (ну и мб срок чутка другой - но всё равно делается).
так сравниваем отличия а не идентичные части:
в двс - много Движущихся деталей с запредельной нагрузкой минимум 40
в электро приводе движущихся деталей 6:
Вот не надо мне тут подлога.
Вы не ДВС с электромотором сравнивали. Вы про электромобиль против авто с двс говорили. Так что тащите сюда подвеску и без разговоров.
А в чем разница то? реально что автомомбиль с ДВС что Электроприводом по конструкции подвески, корпуса и прочих элементов ничем друг от друга не отличаются.
Все отличия именно в связке ДВС + бензобак и Электродвигатели + аккумуляторы - во всем остальном МЕХАНИЧЕСКИЙ автомобили идентичны.
Разница в том, что слова "электромотор требует меньше значительно расходников и ТО чем двс" - правда. А слова "электромобиль требует меньше значительно расходников и ТО чем авто с двс" - ложь.
Инструкции на ТО различных электромобилей на АШ уже разбирали, так что не тратьте больше времени на софистику, пожалуйста.
Электродвигатель сразу на ШРУС будет иметь диаметр в метр, иначе не будет крутящего момента и сиё поделие никуда не поедет.
281мм 380 Н*м 192В 120А 1800rpm outruner BLDC - вес 23 кг мощность 8кВт непрерывная 12кВт до 5 минут 21,5 кВт до 30 сек. стоит в китае порядка 700 баксов
303мм 540 Н*м 144В 300А 1500rpm outruner BLDC - вес 39 кг мощность 12кВт непрерывная 18кВт до 5 минут 24 кВт до 30 сек. стоит в китае порядка 1600 баксов
причем что тот что другой можно заказать на разные напряжения, и с разными вариантами распределения полюсов - но мотают китайчата КРАЙНЕ хренового и лучше заказывать БЕЗ обмотки и проклейки и делать самим.
Точно! 6-ть частей :) Предлагаю еще и запасное мотор-колесо с собой возить в штатной нише под запаску, почему бы и нет, и менять его тоже просто - поддомкратил, 4-5-6 болтов открутил, новое поставил и вперед.
А еще неподрессоренная масса левого и правого переднего и заднего мотор колеса в пару-тройку-пяток раз больше массы обычного колеса даже на стальном диске, также вес батарейки который в два раза больше чем вес бензобака вкупе с трансмиссией приведет к тому, что придется делать намного более мощные подвески, изобретать конструкции подвесок рассчитанных на огромные (по меркам современного автопрома) неподрессоренные массы, соответственно надо будет увеличивать жесткость и невосприимчивость в к повышенным вибрационным нагрузкам кузова, что опять-таки увеличивает массу и т.д. и т.п. Скорее всего именно поэтому в той-же тесле механический редуктор и его Величество ШРУС, которые стоят после электродвигателя прикручены к раме для снижения неподрессоренных масс и повышения комфорта, а так как механика имеет место быть - потребление масла, замена ШРУСов и их смазка тоже в наличии, а так, да, все честно, моторколесо - рулит (правда на велосипеде...)
Так как там с трущимися частями?
да собственно ни кто не спорит что мотор колесо хорошо только для грузовиков - и что для переднеприводного ширпортеба надо ставить Электродвиг сразу за шрусом, либо сохранять трансмиссию полностью
с трущимися деталями - да как и в обычном авто, но реально в электродвигателе "два подшипника и ротор" - после получения двига из китая подшипники стоит проверить/смазать/заменить.
Это да. Тем более, что в последнее время бОльшая доля разработки модели - ну очень далека от двигателя, так что поставить на уже выпускающуюся модель электротягу (с минимальными затратами на разработку и соотвественно, минимальной себестоимостью) - плёвое дело.
Автогиганты "относятся к теме прохладно" потому что они профукали главную идею "Теслы" - "айфон на колёсах". Автогиганты годами уже работают на рынке с малой маржинальностью и сверхвысокой конкуренцией, и оказались в плену стереотипов со своим желанием сделать _массовый_ электромобиль.
Маск сразу сделал из машины на батарейках предмет роскоши, и оно - и взлетело, и поехало. Потому что за предмет роскоши можно доплатить сколько угодно. Ессно, что как только он попытался сделать массовый электромобиль, он сразу попал в ту самую жопу, в которой автогиганты живут годами, приспособились и обустроили себе там домики. Ессно, что шансов переиграть их на этом поле - ровно ноль. Ну, может, чуть менее... но не сильно.
Думаю, идею "айфон на колесах" они все же рассматривали, только в варианте "феррари на электротяге". )
"Феррари на электротяге" - это не совсем "айфон". Айфон - в некотором роде тоже массовый продукт, просто особого рода. И требует подготовки охлоса, хайпа и т.п.
"Феррари на электротяге" - это, скорее, "Верту": телефончик с золотом. Ну да, прикольно, бохато, олигархично, понтово, но хайпа нет, хомячкам неинтересно, и в любом случае хомячкам не продать - слишком уж дорого. Нужен именно "айфон" - с массовой истерикой, чОрный, блестящий, новенький, с запахом инноваций и крутейшего превосходства.
Страницы