Интервью с Президентом Курчатовского института: Россия – интеллектуальный и технологический донор мировой науки

Интервью с Михаилом Ковальчуком. Для тех,кто считает, что мы плетёмся в конце мировых научных тенденций, что у нас массовый отток научных мозгов. 

.

Итак, текст интервью (25.10.2017):

---

Соловьёв: Сегодня у нас в гостях Президент Курчатовского института Михаил Ковальчук.

Я долго добивался этой встречи. Вы наверное один из самых занятых людей, которых я знаю. Вы мне скажите - мы где  На обочине цивилизации? Потому что если послушать наших либералов ,то у нас всё плохо, у нас ничего нет, у нас нет науки, все наши лучшие студенты тут же уезжают.

Ковальчук: Я хотел бы вот что сказать. Наша с вами страна Россия, раньше называлась Советский Союз, была и есть величайшей научной державой. Это абсолютно непреложный факт, известный всем.

Конечно у нас были тяжелейшие проблемы в постперестроечный период, когда всё сыпалось, разрушались институты, величайшая  страна  мира рухнула.

Но тем не менее важно понимать некий глубинный процесс. Один из наших великих предшественников академик Капица говорил : Вы знаете, в Советском Союзе, когда всё уже было не очень хорошо, наука была на высоком уровне, она соответствовала мировой шкале полностью. Почему это было? Потому в Советском Союзе наука являлась тем местом, в котором можно было практически полностью свободно реализовываться, она  была  менее политизирована,  в ней не было ограничений , которые существовали в культуре, бомба, все эти ядерные вещи, курчатовский институт, они были как бы протектором для науки.

И в этом смысле научная сфера в Советском Союзе была таким неким аккумулятором интеллекта. И именно поэтому, когда началась перестройка, почему мы так легко и быстро выстроили все отсутствующие институты. Интеллектуальная сфера послужила инжектором потенциала в самые разные области. Посмотрите среди банкиров огромное огромное количество физиков.  Среди журналистов, в юриспруденции, где угодно, у вас физики, математики, люди представители науки. Это очень важно, поэтому мы так очень быстро после перестройки выстроили все эти институты, которые раньше в советское время были не востребованы. Ведь что произошло, весь потенциал собирался в одном месте, а потом инжектировался. Это первое.

Если говорить об этой внутренней эмиграции, то эти люди инжектировались из науки в другие места  и оплодотворили все другие области. Ну теперь ещё важно вот что, специфика нашей российской, советской науки  она заключается в её "школьности". Что я имею в виду? 

У нас научные школы. В чём разница между нами и американцами ?

У американцев научная среда она устроена очень просто. Вот вы мой аспирант. Вы вышли, вы уходите, вы мгновенно составляете мне конкуренцию. Следующий аспирант, следующий, вы расходитесь, и это создаёт такой бульон кипящий.

Конечно это колоссальная  конкурентная среда , мы видим её плоды, но эта среда является с моей точки  неустойчивой. Она создаётся на основе конкуренции, она очень эффективна, но дальше она живёт в поисках проектов, быстрых денег . И как только  проект исчезает, люди расходятся, и не остаётся ничего.

Могу привести конкретный пример в области роста кристаллов. Люди в проекте были, и потом раз и ничего нет, даже ростков. А у нас школьная наука придаёт устойчивости всему каркасу. Я поясню.

Наш аспирант скажем сегодняшний, он идёт и продолжает ваше дело в одном месте, второй в другом. Вы выстраиваете такую мощную платформу.

Когда всё обваливалось, произошла следующая вещь. Люди начали исчезать : внутренняя эмиграция, кто-то уехал и так далее. Дальше что происходит, у вас было 1000 чел, осталось 100. В другом месте было 100, осталось 10.

Соловьёв: А это недостаточно для воспроизводства

Ковальчук: И тем не менее, мы видим это сегодня. Оказалось, что достаточно. Школьная модель нашей науки она позволила нам выжить и фактически возродиться

Соловьев: А вот эти утверждения, что сейчас идёт утечка научных умов, что лучшие уезжают

Ковальчук: Это неправда. Это неверное утверждение. Когда начался распад Союза, люди начали уезжать, и этот поток был мощным, но это период был кратковременным.

А дальше, и это уже давно, это достаточное количество лет назад, поток стал стационарным, равновесным. Люди уезжают, приезжают, те же приезжают, и это нормальное состояние, как у вас в кипящем чайнике часть молекул вылетает, часть обратно влетает

Но сегодня определённая часть нашего сообщества либо по инерции, либо спекулятивно использует этот тезис. И это ещё есть некая мантра для получения денег. Люди ещё думают, что под это подают.

Но на самом деле уже всё совсем по другому. Вот я хочу вам привести пример, который наглядно демонстрирует , что происходило в науке

Вот есть такое понятие меганаука. Это наука на больших установках. К ним относятся ну например большие  ускорители, синхотронные источники, источники нейтронов, мощные лазеры...

Соловьёв: Мы говорим о частицах сейчас ?

Ковальчук: Не обязательно, частицы, электронные излучения...Вот например у нас в Курчатовском институте есть  единственный на постсоветском пространстве специализированный  один из 15-ти европейских источник синхотронного  излучения, это ускоритель электронов , который генерит мощное излучение, белый спектр...

Теперь вопрос в чём, вот эта мега наука, страны , которые заявляли о себе, что они хотят быть технологическими и продвинутыми государствами, главный шаг, который они делали, они пытались завести у себя ускоритель и электронный реактор

Наличие такого прибора в стране- это была заявка на то, что эта страна доросла до того, что она может позволить себе иметь у себя такой сложный прибор.

Но страны, которые придумывали эти приборы и умели их строить, они образовывали элитный клуб, ограниченный, в котором Россия занимала одно из ведущих мест.

И это понятно, потому что эти мега-установки, это есть послед, я позволю себе жаргон из сельского хозяйства, атомного проекта. Это мы и американцы, это очевидно.

Так вот вопрос заключается в том, что мы были одним из главных игроков на этом поле, реализовав атомный проект. И когда всё стало разваливаться, одни из самых выдающихся людей в мире, которые в этой области работали,в области ядерной физики, физики высоких энергий, эти люди оказались не у дел. Эти люди они всегда имели большие деньги, поскольку это поддерживало и военно- промышленный комплекс, это было престижно, они были связаны с международной коалицией так или иначе в каких-то кооперациях, и вот они остались не у дел и без денег , и они вышли на этот рынок. Их сразу подобрали, потому что такое на дороге не валяется.

И что произошло, фактически мы со своими идеями, со своей общепризнанной квалификацией вышли на этот рынок и сразу стали частью вот того западного ландшафта,  это помогло Западу с помощью российских учёных запустить ряд мега-проектов.

Первый на слуху - ЦЕРН, которого в значительной мере без нашего участия бы не было. Это раз. Второй проект это был ИТЕР, термоядерный реактор на юге Франции в Кадараше под Ниццей, и два проекта в Германии, рентгеновский лазер на свободных электронах и (я не расслышала про второй, так как Соловьёв его перебил)

Эти проекты, мы в них фактически, по крайней мере в части из них являемся  с одной стороны интеллектуальными донорами. Что такое термоядерный реактор, это весь мир собрав 20 млрд  долларов строит установку, которая называется токамак. Это русское слово, тороидальная камера с магнитными катушками. Это  прибор созданный  для того, чтобы создать искусственное солнце, чтобы зажечь плазму с температурой в десятки, а вернее  сотни миллионов градусов  и сделать её магнитное удержание, сосуд из магнитного поля. Вот этот токамак был придуман и разработан  в Курчатовском институте. И все серии этих машин были сделаны. Об этом объявил Курчатов , выступая в Англии ,

Так вот, весь мир сложив 20 млрд реализует идеи нашей науки. Мы были инициаторами этого процесса, с одной стороны мы там являемся донорами интеллектуальными , весь мир реализует то, что мы придумали , раз. Второе, мы технологические вкладчики. Потому что, например, для того чтобы создать вот это магнитное удержание плазмы, вам надо создать сверхпроводящий магнит. Для этого вам нужен сверхпроводящий кабель. И вот наша с вами страна, это  Росатом и Курчатовский институт по сути выиграли сложнейший тендер на поставку трёхсот тонн сверхпроводящего кабеля, ниобия оловянного, это сложнейшие вещи.

Вот наши иностранные коллеги приезжали к нам и не могли даже понять , как мы испытываем их, не то, что  как мы их делаем. И мы поставили триста тонн вот этого вот кабеля. Мы создали сложнейшее производство.

Повторюсь. Во-первых мы являемся интеллектуальными донорами, во-вторых технологическими вкладчиками. И в третьих финансово мы туда вкладываемся так же, как и все остальные страны. Там 8 участников, включая Евросоюз.

Я вам приведу теперь пример рентгеновский лазер на свободных электронах. Это мощный рентгеновский источник с очень коротким временем импульса, который позволяет видеть совершенно уникальные вещи. Я думаю, что мы найдём возможность поговорить о природоподобии наверное отдельно.

Этот проект, лазер на свободных электронах XFEL (X-ray Free-Electron Laser), стоит миллиард двести миллионов, это абсолютно успешный проект, который был реализован во время и в сумму которая была объявлена. 1 сентября мы с Фурсенко помощником президента были на открытии этого проекта, это  было фактически эпохальное дело. Роль нашей с вами страны была очевидна и важна. Поясню.

Первое, идея принадлежит советским физикам российским. То есть мы интеллектуальные доноры. Весь мир, строя эти машины реализует наши идеи. Второе. Мы участвуем в этом проекте активнейшим образом, там работают наши люди. Причём мы впервые выстроили партнерские отношения, то есть наши сотрудники  входят во все комитеты , я например являюсь членом высшего управляющего органа Совета Директоров.

Второе, мы поставляем технологии туда, то есть часть от этой машины. Третье, что самое главное, мы являемся там крупнейшим финансовым донором. Из этого миллиарда двести тысяч долларов практически  50% Германия, 30% Россия.

Соловьёв: Всё понимаю. Но вот нам это что даёт ? Вот говорят искусственный интеллект, Россия может не успеть. Как будет выглядеть будущее через 15 лет, мы в этом будущем будем ?

Ковальчук: Я думаю, что это будущее будет делаться в первую очередь нашими руками

Соловьев: Что мы уже сейчас умеем делать из того , что необходимо в будущем ?

Ковальчук: Я скажу вам, чтобы закончить с мега-наукой, это приборы, которые находятся, так сказать далеко за краем, они позволяют делать и видеть, то,что не видно.

Вот я вам приведу простой пример. Вот мы сегодня как создаём технологии? Вот мы берём, например, кусок минерала. Взяли. Изучили свойства. Например пьезокристалл, кварц, изучили  структуру на рентгене,  видим как расположены атомы, раз атомы расположены так - значит такие свойства, затем мы эмпирически пытаемся создать технологию получения этого материала с такой структурой, чтобы были требуемые свойства.

А теперь представьте себе, чтобы это создать, нам надо иметь рентгеновский мощный источник, который видит дифракции на этом материале, затем мы расшифровываем дифракционную картину, видим положение атомов,  с  точностью до сотых долей ангстрема , десять минус десятой сантиметра.

А теперь представьте себе, мы видим конечные положения атома, потом придумаем технологию, чтобы она повторила. А в природе что произошло, у нас миллиарды лет назад в результате большого взрыва, либо в результате химической реакции был хаос, порошки ссыпанные, ну так на пальцах, и это всё двигалось, и в результате химической реакции например или какого-то природного процесса пришло к этим положениям. И мы могли бы подсмотреть не конечное положение того, что сегодня мы видим, а как атомы приходят к этому положению. Мы бы у природы подсмотрели, как она создавала эти материалы. И фактически перешли бы на принципиально иной технологический уровень. Вот эта машина например , которую мы сейчас создали вместе с Европой она позволяет увидеть это дифракционное кино. Потому что там короткие фемтосекунды импульсы , то чего нигде больше сегодня нет.

Вот это шаг к тому, чтобы начать создавать природоподобные технологии.

Я вот вам приведу пример, почему мы сегодня говорим о природоподобии и не только мы, а весь мир, и наш Президент.

Соловьёв: Мы играем в бога ?

Ковальчук: В некотором смысле я бы сказал в бога-человека. 

Ситуация простая, высшим достижением нашей жизни, промышленности, науки является технология твердотельной микроэлектроники.  Мы создаём интегральные схемы, повторяем в любой точке мира, это действительно высшее технологическое достижение.

Теперь, если мы посмотрим на суперкомпьютер. Суперкомпьютер сегодня, вот у нас в Курчатовском сегодня один из мощных суперкомпьютеров, он потребляет мегаватты энергии, которые переводят это в тепло. Сейчас вот говорят, что ограничение роста компьютера будет связано не с тем, что у вас будет расти число элементов на чипе, а с тем, что у вас не хватит электроэнергии, чтобы обслуживать  компьютер.

Так вот, этот компьютер потребляет мегаватты при том, что в прошлом году мощность всех компьютеров мира сравнялась с мощностью мозга одного человека. Человеческий мозг - высшее достижение бога, природы потребляет 10 ватт в пиковые минуты и не у всех до тридцати, как лампочка в коммунальной квартире в коридоре.

Если посмотреть на этот пример, то совершенно очевидно, что мы создав уникальную цивилизацию, пришли в определённый тупик, сделали что-то не то. Мы породили системы-монстры, которые истребляют энергии, а значит ресурсы.

А вот природа, солнце термоядерный источник посветило, фотосинтез в зелёном листе перевёл эту электромагнитную энергию в химическую, дальше червячок поел листочек, птичка поела червячка, дальше круговорот пошёл и в природе миллиарды лет у вас самосогласованное существование. При том, что человек был частью этого ресурсооборота природы ещё двести лет назад.

Вот давайте так, то изобретение паровой машины и затем открытие электромагнитной индукции, открытие электричества  Фарадеем, вот с этого момента началось создание техносферы. Мы получили элементы создания энергии и начали истреблять ресурсы, чтобы получать энергию. До этого времени мы были частью природы. Мы пользовались либо мускульной силой собственной, либо мускульной силой животных, либо ветром и водой. Вставали с солнцем, ложились, мы были частью природы, не нарушая её баланса.

Когда мы построили эту техносферу, поначалу она была очень незаметной, ещё в 40-х годах она была ещё незаметной. И наш великий предшественник академик Вернадский создавая представление понятие о ноосфере, сказал, что эта техносфера была создана, но она враждебна природе. И дальше произошло следующее. После войны изголодавшееся человечество создало вот эту схему экономическую, в которой мы живём до сегодняшнего дня.

Потребляй, производи, потребляй, выбрасывай, и покупай новое. Модели часов, машин, одежды, меняется всё. В одной книге, был такой писатель Веркор, у него есть роман «Молчание моря»,  и там было сказано, что изголодавшееся человечество  после войны запустило модель расширенного воспроизводства и потребления.

Если эта модель будет обслуживать только страны золотого миллиарда, то ограниченных ресурсов земли хватит на бесконечное количество времени. Но как только одна страна такая как Индия, выйдет на уровень потребления энергии равной уровню потребления США, в мире наступит энергетический ресурсный коллапс. Это было сказано 60 лет назад.

На наших глазах половина земного населения Индия и Китай пересело с велосипеда на автомобиль. Практически почти весь мир включился в истребление ресурсов. Вот если продолжать жить в этой технологической парадигме,  то мы придём к катастрофе через череду кровавых войн за доступ к ресурсам. Под ресурсами имеются в виду не только углеводороды. Это питьевая вода, плодородные земли и масса других вещей. По факту это очевидно, эта война уже началась, мы в ней живём, если посмотреть на полосы конфликтов.

И если мы будем идти этим путём , мы придём через 10 или 50 лет к безресурсному существованию  через череду кровавых вещей ну сохранив там колесо, огонь и т.д.

Есть ли альтернатива ? Есть. Это природоподобие.  Создать технологический уклад , который вернет нашу техносферу  внутрь природы и восстановит её  естественный ресурсооборот.

Соловьёв: Когда мы это увидим ?

Ковальчук: Мы видим это уже. Это же не происходит мгновенно. Вот мы сегодня поговорили, а завтра это произошло.  Это происходит каждый день. Я поясню таким популистским примером. Вот мы дерево срубили, ветки обрубили, у вас есть бревно, вы обтесали  появился брус, потом вагонка, паркет и т.д., отрезаем лишнее

Добыли руду, выплавили слиток, на станок поставили , срезали лишнее, до 90 процентов уходит энергии и материалов на загрязнение окружающей среды в отвал.

А природа выращивает деталь, из зерна рождается колос, дерево там, человек из клетки и т.д.

И сегодня аддитивные технологии – это и есть выращивание деталей. Вы посыпали порошок, плавите его электронным лучом, лазером, не важно, выращиваете деталь, грубо говоря такой 3D принтер.  Сегодня можно получать сложнейшие изделия.

Соловьёв: Искусственный интеллект будет наш?

Ковальчук: Я думаю, что мы безусловно играем на этом поле важную роль.

Соловьев: Я знаю, что именно в вашем институте работает одна из самых известных специалистов в области мозга, блестящий учёный. Госпожа Черниговская. Я думаю не случайно она проводит много времени в вашем институте. Но я о её деятельности практически ничего не знаю. Поэтому приходите к нам как можно чаще, потому что то , что рассказывает наша оппозиция, и зачастую подносит нам как наше будущее, на самом деле никаким будущим не является

Ковальчук: Если вы позволите, я хочу сделать одну ремарку очень важную. Я чуть не опоздал сюда, вот сейчас только что закончилась встреча в Кремле нашего президента с президентом Германии. И одним из вопросов, который обсуждался на этой встрече было наше научное сотрудничество. Подготовлена дорожная карта развития мегаустановок, опираясь на успех нашей деятельности в создании XFEL. Наши установки мирового класса они  включены в немецкую европейскую дорожную карту, а установки, которые находятся на европейской территории с нашим участием, они включены в нашу дорожную карту.

При этом у нас абсолютно партнерские отношения , эквивалентные, и это обсуждалось главами двух великих  государств.

Соловьёв: С Какого возраста вы подхватывает ваших будущих сотрудников ? С какого момента вы из ведёте ?

Ковальчук: Вы знаете, мы их ведем с начальной школы.  Объясню почему. У нас 37 школ участвуют в курчатовском проекте. Плюс Сириус, вот я только что приехал из Сочи.

Вопрос заключается в том, что дети в первых классах начальной школы, они исходно конвергенты.  Какие науки в первом классе ? Там есть природоведение и окружающий мир. Они воспринимают это как целое и неделимое. И  только потом...дальше мы строим образование в этих школах, дальше им объясняем ....(здесь Соловьёв его перебивает и задаёт вопрос)

Соловьёв: Каков средний возраст ваших сотрудников ?

Ковальчук: Вы знаете вот в НБИКС центре, уникальном не имеющем в мире аналогов центре,  нано-, био-, информационных и когнитивных технологий, работает около 1000 человек. Средний возраст 30-40 лет. Молодые люди.

Соловьёв: Зарплаты достойные ?

Ковольчук: Зарплаты тоже нормальные, они иначе не работали бы здесь

Скажу вам одну вещь важную. Чтобы не создалось впечатление, что это в курчатовском институте. Это есть в огромном количестве мест. Вот у нас вокруг курчатовского института мегаустановок создана ассоциация вузов, куда входит около трёх десятков ведущих университетов страны. Вот я хочу вам сказать, я был во многих университетах , вот я декан физического факультета Петербурского университета, заведую кафедрой в Московском университете. И создал первый мире факультет НБИК в МФТИ,

Я могу вам сказать что все сегодняшние  ведущие российские  вузы, они не уступают,  а превосходят все лучшие зарубежные и американские университеты по оснащению, по тому как это выглядит, поезжайте, посмотрите. Это огромное количество наших университетов. Первое, это 10 федеральных университетов. Фактически 30 инновационных университетов

Соловьев: А когда они окажутся в списке лучших?

Ковальчук: Список – это отдельное дело. Не важно как голосуют, важно как считают. Понимаете.

 

 

Взято из видео. Смотреть с момента 1ч 14 мин

https://russia.tv/video/show/brand_id/21385/episode_id/1559770/

 

 

Ковальчук Михаил Валентинович-  заведующий кафедрой НБИК технологий  , профессор,  член-корреспондент РАН, директор Национального исследовательского центра «Курчатовский институт». Декан  физического факультетаПетербурского университета
Кафедра НБИК-технологий была создана в июне 2010 года на факультете нано-, био-, информационных и когнитивных технологий (ФНБИК) МФТИ – базовом факультете Национального исследовательского центра «Курчатовский институт» (www.nrcki.ru)