Почему я против всеобщего избирательного права

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вместо эпиграфа:


В этом предвыборном сезоне последним криком моды в американских политтехнологиях стала нейрофизиология. Новые исследования гласят, что наблюдение за мозгом, состоянием зрачков и пульсом избирателей, возможно, более эффективно, чем выслушивание их слов, посему EmSense и другие небольшие фирмы, работающие в области «нейромаркетинга» (а их по всей стране предостаточно), предлагают свои услуги избирательным штабам кандидатов в президенты.


Мы постоянно, небезосновательно и упорно говорим об ответственности политиков.  Уже неоднократно дискутировались следующие тезисы:

1. Невыполнение предвыборных обещаний — это мошенничество, и должно квалифицироваться именно так Уголовным законом. Политическая ответственность — игра слов, которую невозможно перевести ни на один профессиональный язык. Только уголовная ответственность за несостоятельные политические заявления сможет хоть как-то притормозить фонтан лжи, который жизнерадостно бьет в правительствах и парламентах «всего цивилизованного мира». Если политик обманул — значит, он украл, а «вор должен сидеть в тюрьме», как говорится в популярном фильме.

Один из депутатов Земского собора 1648-49 гг. Гаврила Малышев два месяца по окончании Собора опасался вернуться в Курск, ибо не выполнил предписаний своих избирателей. Царю даже пришлось выдать ему специальную охранную грамоту. Получается, что в середине XVII века в Российской империи вполне демократично мыслили о долге депутата перед избирателями, демократичнее, чем здесь и сейчас.

2. Выбрать депутата, который является твоим представителем и должен защищать твои интересы, если ты его знать не знаешь, видеть не видел — это то же самое, что доверить свою защиту в суде адвокату, с которым тебя ничего не связывает. И который вообще не догадывается о существовании тебя как клиента. Парламент — всегда объединитель. Но он действует достаточно успешно, лишь пока сохраняет элемент неформальности отношений, т. е. покуда гражданин избирает лично ему знакомого человека, заслуживающего, по его мнению, доверия за деловые и нравственные качества.

3. Выборы по партийным спискам — вообще профанация такого понятия, как представительство (чем, собственно, и является парламент). Представители, которые никого конкретно не представляют. Изумительная работа. Сделана для тех, кто привык «въезжать в рай на чужом хвосте». Голосование по партийным спискам украло возможность у избирателей хоть как-то влиять на конкретных политиков. Теперь для политиков главный босс — не избиратель, а партийный руководитель.

Выборы главврача больными в сумасшедшем доме

Еще в середине XVIII в. видный английский мыслитель Фрэнсис Хатчесон ставил вопрос: «Можно ли считать добропорядочным гражданином члена политической партии?» — и отвечал на него отрицательно, ибо таковой гражданин будет действовать не в интересах общества, а в интересах партии. 

Партия — всегда часть чего-то (от английского part — «часть»). Партия всегда устроена недемократично, и даже западная политология в лице ее виднейших представителей признает, что система политических партий — недемократический институт демократического общества. Более того, с позиций Аристотеля и Полибия партия — олигархический институт, вмонтированный в демократию.

Мы, простые обыватели, обязательно будем по мере возможности тыкать политикам в лицо их обещаниями и напоминать им об обязательствах, заставляя их быть элитой не на словах, а на деле, но вот избиратель... он у нас все время оказывается в защищенной, не критикуемой, привилегированной позиции, что неправильно. Потому что сколько бы мы ни говорили об управлении массами и массовом программировании, это не снимает ответственность с тех, кем управляют и кого программируют.

 

 

Всеобщие и равные права мы уже побороли. Пора начинать борьбу за всеобщую и равную ответственность, как неотъемлемую часть прав.

Лживый корыстный политик — это плохо, но не понимающий, что он творит или что с ним творят, избиратель — не лучше. Выборы вождя человеком, который не в состоянии оценить последствия своих поступков на избирательном участке — это выборы главврача в сумасшедшем доме, где главный субъект процесса категорически недееспособен.

Всю историю цивилизации мы боролись за равные политические права, а когда, наконец, они появились у каждого, с удивлением обнаружили, что:

— половина имеющих право голоса вообще им не пользуются;

— пятая часть тех, кто таки дошел до избирательного участка (активные избиратели), через полгода не помнят, за кого проголосовали на последних выборах;

— три четверти сделавших выбор не смогли пересказать программу избранника и уж тем более назвать хотя бы три главных отличия программы их кумира от программ конкурентов;

— почти треть активных избирателей делают свой выбор в последний момент, причем готовы отдать свой голос в обмен на конкретное материальное вознаграждение «здесь и сейчас».

И после этого мы обвиняем наших политиков в политической проституции...

Почему мы хуже древних греков

Какой же вирус поразил наших и не наших сограждан? Беда в том, что большинство современных демократий Запада (может быть, за исключением швейцарской) за таковые не признали бы не только античные и средневековые историки, но и ученые-правоведы XIX века. Современные западные демократии лишь называют себя «демократиями», но перейдя ко всеобщим прямым равным и тайным выборам, устранив какие бы то ни были ограничения, они превратились в охлократии.

В античных (классических) демократиях полными правами обладал отнюдь не каждый (т.е. отнюдь не каждый принадлежал к демосу), и в этом Латвия на них похожа, зато во всем остальном отличается категорически.

Что требовалось от эллина, чтобы стать гражданином своего полиса? Быть в нем рожденным, достичь совершеннолетия, т.е. 20 лет, приобрести элементарную грамотность и достаточное воинское мастерство, чтобы вступить в строй полисного ополчения (фаланги). Но и это еще не все — семья, а именно жена и дети, тоже была необходима для получения гражданских прав.

В Афинах демократическое законодательство ввел Солон в начале VI в. до Р.Х. Согласно законам Солона, граждане были поделены на четыре имущественных разряда. Все права получили граждане первых двух разрядов. Чтобы принадлежать к первому разряду, нужно было построить для Афин боевой корабль и содержать его; ко второму — иметь боевого коня и вступить всадником в ополчение. 

Граждане третьего разряда получили почти все права, они не могли быть только архонтами. Это были граждане, имевшие тяжелое оружие и составлявшие фалангу гоплитов. А граждане четвертого разряда — феты — вообще никаких должностей права занимать не имели. Правда, освободив их от этих прав, полис освобождал их и от обязанности платить налоги. Согласитесь, неплохая компенсация. Нашим бы негражданам такую... 

То есть существовал конкретный имущественный ценз, и не личный (по количеству тюнингованных колесниц в гараже), а общественный — по имуществу, работающему на благо всего общества.
 

Римляне были уже гораздо демократичнее, они признавали гражданские права  за лицами, не обладавшими никаким имуществом и никакой квалификацией, по сути дела — за люмпенами, от которых обществу не было никакого прока, кроме одного: будучи римлянами, эти люмпены способны были рождать римлян. Их в Риме называли «пролетарии».

Даже Аристотель, которого современные демократы-либералы чтят и частенько цитируют, говоря о «политии» (в его терминологии — «власти полноправных граждан»), рекомендовал поддерживать систему ограничений правоспособности. Правда, в таком состоянии, чтобы к политической жизни были допущены «средние люди». «Средние люди» — дословный перевод с греческого, мы сейчас говорим «средний слой» или «средний класс». 

Интересна мотивировка этого тезиса. Аристотель пишет, что, в отличие от богатых, «средние» вынуждены работать и тем самым лишены возможности посвятить всю свою жизнь опасным для общества политическим играм. А в отличие от бедных, они не склонны посягать на чужое имущество.
 

Что касается мнения демократических греков по поводу беднейшей части населения, то тут предельно ясно выразился Исократ — знаменитый афинский ритор, которого восхвалял Цицерон. И у которого не стеснялся заимствовать наиболее удачные умозаключения и сам Аристотель. Исократ долго перечисляет недостатки, пороки и мерзости богатых, а потом резко, одним штрихом подводит черту: «Богатые столь омерзительны, что хуже их могут быть только бедные».

Тирания, олигархия, охлократия — выбирайте

Ну а существующую в странах «золотого миллиарда» систему никаким боком к демократиям классики жанра не отнесли бы. Систематизацию НЕ-демократий первым предложил не Конгресс США, а Полибий — греческий историк, государственный деятель и военачальник, автор «Всеобщей истории» в 40 томах, охватывающих события в Риме, Греции, Македонии, Малой Азии и в других регионах с 220 по 146 гг. до н.э. 

К числу выродившихся, извращенных форм государственного устройства Полибием были отнесены тирания (как измененная в худшую сторону монархия), олигархия (как результат вырождения аристократического правления) и охлократия (форма государственного устройства, возникающая в результате доведения до абсурда демократических тенденций) — как будто на нас смотрел, когда писал.

После Аристотеля и Полибия, уже в 80-х гг. XIX века, Г.Лебон (Le Bon Gustave — основатель социальной психологии) был одним из первых, кто попытался подойти к феномену толпы с чисто научных позиций. Наряду с Г.Тардом (Gabriel Tarde — французский социолог и криминолог, основатель теории массовой культуры и анализа общественного мнения) и некоторыми другими исследователями он оказался в числе первых теоретиков «массового общества». 

Лебон полагал, что в результате промышленной революции, роста городов и развития средств коммуникации толпы маргинализированных индивидов, представляющие собой деструктивную неуправляемую силу, начинают определять характер социальных процессов и стиль жизни общества. Лебон полагал, что наступающая «эра масс» приведет к упадку европейской цивилизации. Подобные выводы разделялись в начале XX в. многими политическими мыслителями и философами — такими как О.Шпенглер, X.Ортега-и-Гассет, Н.А.Бердяев и др.

Когда общество подменяется массами

Классики философии считают, что в демократическом обществе граждан учат уважать демократическую элиту, как, впрочем, и аристократическую, если она есть, а отличие самой элиты от остального населения видят в способности нести личную ответственность не только за себя, но и за общество (государство) в целом. 

Массы же категорически лишены чувства ранга, одержимы уравнительной болезнью, рождают американскую поговорку «выделяться неприлично», требуют от любого представителя населения «быть, как все» (определение Хосе Ортеги-и-Гассета) и, наконец, руководствуются в политической жизни моральным императивом масс. Который весьма точно описал Клайв Льюис (Clive Staples Lewis — автор недавно экранизированных «Хроник Нарнии»): «А я не хуже тебя!» Само собой разумеется, подобный императив — всегда ложь, потому что образованный человек не скажет недоучке, а атлет не скажет слабосильному: «А я не хуже тебя!» Так всегда говорят те, кто хуже, но не желают в этом признаться.

Когда общество подменяется массами, когда между понятиями «гражданин» и «житель» все более и более уверенно ставится знак равенства, когда гражданин нивелируется по меркам представителей пролетариата (социальных низов), демократия неизбежно сменяется охлократией.

Многие видят решение проблемы коррумпированности и некомпетентности политиков через расширение спектра применения прямой демократии, через замену там, где возможно, решений представителей на решение избирателей. Однако, наблюдая уже больше 20 лет и профессионально анатомируя модернизацию механизмов внешнего воздействия на сознание и убеждения, не могу не усомниться в том, что такое решение будет «золотым сечением» демократии. 

Видя, каких высот достигло искусство манипулирования общественным мнением, не могу не озвучить собственное грустное убеждение, что нет такой мерзости, за которую не проголосует  электорат после грамотной «накачки» через средства массовой информации. И причина, простите за цинизм, в сомнительной профессиональной пригодности населения на роль избирателей. 

Зависимость от наиболее прожорливых членов общества

Чтобы разобраться в современной политике, которая неотделима от современной макроэкономики, чтобы принять более-менее адекватное решение, избиратель должен иметь первоклассное экономическое и юридическое образование, быть устойчивым к нейролингвистическому программированию, материально независимым и, следуя совету профессора Преображенского, «не читать до обеда советских газет». А самое главное — иметь желание и возможность нести ответственность за свое решение, чего охлократия лишена напрочь.

Глобализация информационных потоков, взаимопроникновение и неминуемое усложнение процессов, проистекающих в обществе и каждой конкретной общественной ячейке, не могла не привести (и привела) к неизбежному выбору — или сами избиратели должны стать профессионалами в своем деле, или они неизбежно станут марионетками в опытных руках политтехнологов, что мы, собственно, и наблюдаем.

Растущая аполитичность, и в первую очередь снижение активности молодежи, — неосознанный, но абсолютно естественный протест против этого в высшей степени неэффективного и дорогостоящего балагана. Но власть хочет казаться правозащитной, а народ хочет иметь хотя бы иллюзию, что его защищают. В рамках существующей политической системы это становится все более затратно и все менее эффективно.

Политкорректность, которая успешно вырождается в политзависимость, приводит к разбазариванию и так уже ограниченных ресурсов. Еще пара конвульсий  либерастов, и власть придет к тому, о чем предупреждает Аристотель: «Охлократии, которые, кстати, всегда и везде весьма успешно сочетаются с олигархией, недолговечны и весьма часто вызывают к жизни тирании». Что Европа уже не раз демонстрировала в течение XX века. 

С правами гражданина, конечно, уже который раз не срастется, зато население будет довольно. Когда знакомишься с комментариями под призывом «один раз уже расстрелять ну хоть кого-нибудь», холодок бежит по спине, хотя сам лично никаких иллюзий по поводу способов накопления ими первичного капитала не питаю. То есть, как поется в вульгарной песенке, «девочка созрела». Или, перефразируя не менее известного киногероя, «народ к разврату готов». 

Остается дождаться спасителя, который под ликование электората начнет рубить головы «неверным». У вас есть надежда, что население проголосует за расстрел тех, кого надо? У меня, глядя на укров, такой уверенности не существует. Население Украины радостно голосует за расстрел донецких и луганских пролетариев киевскими олигархами и при этом считает себя демократами высшей степени посвящения. И оно будет орать «распни!», даже не замечая, что распинают его самого.

 


Выбирать должны те, кто согласно нести ответственность за своё решение

Я против всеобщего избирательного права, где избиратель не несет никакой ответственности за сделанный им выбор. Политическая ответственность политика — непереводимая игра слов, но безответственность избирателей — еще хуже. Выбирать должны те, кто способен отвечать за свои действия, и, главное, те, кто готов отвечать. 

Хотите узнать истинную цену существующему активному праву? Предложите на выбор десяти гражданам какую-нибудь более или менее приличную бытовую сумму за отказ от использования своих электоральных прав. И вам надо будет очень постараться, чтобы найти хотя бы двух из них, кто не откажется обменять свое право голоса на «презренный металл». 

Но не проще ли именно так и сделать — раздать зарезервированные на выборы деньги тем, для кого они важнее их гражданских прав.


А тот избиратель, кто готов таки участвовать в политике, путь не сочтет за труд и поставит свою подпись под еще одной фразой: «Используя свое право на выбор вершителя судьбы нашего государства, подтверждаю свою ответственность за этот шаг и готов нести солидарную материальную и уголовную ответственность вместе со своим избранником».

И чтобы в случае невыполнения избранником его предвыборных обещаний — или, не дай бог, коррупции, — на одной лавочке в зале суда сидели не только сам избранник, но и те, кто его туда выбрал. Вот тогда это будет справедливо, вот тогда это будет действительно демократия.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя negr
negr(12 лет 4 месяца)

То есть существовал конкретный имущественный ценз, и не личный (по количеству тюнингованных колесниц в гараже), а общественный — по имуществу, работающему на благо всего общества.

                                             

 

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Статья правильная, но не вскрывает суть проблемы.  Какая главная проблема современной системы выборов?  Это отсутствия возможности разумного выбора принципиально.

когда в общине  100 человек. то прямая демократия очень эффективна. Все друг про друга знают. Вася лучший охотник, попусту не болтает, его слово запросто перевесит слово половины членов общины (вот вам и коэффициент). Миша болтун и враль. Все это знают, он может обещать что угодно ему но никто ему не верит. Петя дебил, его даже слушать не будут. Людям легко оценить и программу кандидата и оценить его способности. А в наше время. Кто знает своих кандидатов? Да их на выборах в первый и последний раз в жизни видят. Я разумный взрослый человек, но даже мне трудно различить кандидатов по их парадным фото и предвыборной листовке.  Кто эти люди, какие у них взгляды, что они умеют, что сделали, могут ли вообще выполнить свои обещания и т.п. Фактически людям предлагают наугад выбрать кого то. В добавок к этому вводят разные избирательные цензы. Типа кандидатом ты станешь если выполнишь некие требования. причем как правило эти требования обычный, нормальный гражданин самостоятельно выполнить не может. Меня всегда удивляло а почему? Если я хороший работник, успешно работаю то у меня просто не хватит времени что бы заниматься преодолением этого отбора. И почему я как избиратель не могу выбирать из 1000 кандидатов? ведь в современных условиях мне как избирателю безразлично из кого наугад выбирать из 10 или из 1000. Поэтому и появились разные политтехнологии,  избирательные штабы и прочие оргмероприятия суть которых это легальный обман избирателя. Абсолютная непрозрачная система отбраковки кандидатов, когда никому не известные чиновника, на непонятных принципах исключают потенциальных кандидатов по фактически своему хотению - Хотя это я как избиратель должен решать может человек меня представлять или не может. Например можно ли вообразить что бы на выборах в общине в 100 человек,  кто то крикнул бы что мол лучший охотник племени Вася не может быть избранным т.к. он еще прошлом году неправильно расписался за выдачу лука и стрел. Зато у дебила Пети все подписи в порядке, поэтому выбирать будете из дебила Пети и брехла Миши (его  заведующий мясом проспонсировал). А у нас  в нашей реальности это сплошь и рядом.

Т.е. фактически выборы проходят и контролируются не избирателями. Плюс еще и невозможность влиять как либо на "народного" избранника в принципе. Вождя племени, если по его вине племя будет голодны, просто сожрут на завтрак, а что бывает т.н. "нардепам" ? да ничего, я еще ни разу не слышал что бы избиратели сумели привлечь к ответственности депутата.

Отсюда у людей и рождается понимание что принимать участие в выборах  в принципе не очень разумно, выбор из неизвестно кого, без не объходимой  информации, более того в условиях распространения лжи (как лукаво называют избирательные технологии).

В итоге можно сказать что современые избирательные технологии это технологии устаревшие, из прошедших исторических эпох, и по этому не эффективные.

 

 

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Вы чётко всё разложили.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

В итоге можно сказать что современые избирательные технологии это технологии устаревшие, из прошедших исторических эпох, и по этому не эффективные.

Всё правильно пишете, но вот этот вывод не верный. Цель современной буржуазной демократии не в выборе на управленческие должности подходящих кандидатов и учёте мнения народа по поводу экономики и социальной жизни. Демократические процедуры служат для придания законности в глазах общества продвижению в органы власти людей, которые служат интересам правящего класса. Теоретически, ничто не мешает правящему классу(крупной буржуазии) напрямую назначать своих ставленников. но игры в демократию успокаивают общество и перекладывают на него ответственность за "ошибки" управленцев.

Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Согласен с Лисом. Выборы сегодня - только формальная легитимизация власти.

При достаточной информированности о кандидате и возможности оценить/проверить эту информацию избиратель сможет сделать правильный выбор. Только не забываем - он не просто придет на участок и, прочитав брошюрки, поставит закорючку, а, осознавая свою ответственность, приложит некоторые усилия к изучению и проверке имеющихся сведений о кандидатах. В т.ч. среда, откуда выдвигается кандидат, люди, высказывающие ему свое доверие(опять же не анонимно, а так-же под свою ответственность) и т.д.

Вася не может быть избранным т.к. он еще прошлом году неправильно расписался

Если у него за это, например, не погашенная судимость, то может быть не все так просто ? А если он оправдан - то, думаю, никаких препятствий не будет(повторюсь - я не рассматриваю сегодняшние реалии). А на выборах этот случай в т.ч. будут уже объективно оценивать избиратели.

Зато у дебила Пети все подписи в порядке, поэтому выбирать будете из дебила Пети и брехла Миши

Больше никого не осталось ? Значит скорее всего порог явки не будет преодолен - попробуем снова. В любом случае, изменения в выборный процесс, предлагаемые Сергеем, все равно не гарантируют приход во власть только кристально чистых душой и карманом личностей, но все равно это будет позитивно по сравнению с существующим механизмом набора кадров.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Больше никого не осталось ? Значит скорее всего порог явки не будет преодолен - попробуем снова.

А вот это причина, почему порог явки отменили. Если на повторные выборы можно выбирать тех же, то будет повтор пока не выберут хоть кого-нибудь из тех, кто есть. Только за каждый повтор дополнительные затраты. А если считать, что участвовавшие в выборах с низкой явкой не имеют права участвовать, то модем получить что в следующей итерации придётся выбирать из ещё худших.

Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Вполне решаемая проблема. Во-первых да, повторно допускать на выборы кандидатов, которые малоинтересны нельзя (если мы допускаем, что большинство избирателей ответственны) с оговоркой, что может быть некий индивидуальный порог явки, допускающий в этом случае избираться повторно. Выборы откладываются до нового(минимального) набора кандидатов. А функции власти будет исполнять некий временный чрезвычайный орган. Такая ситуация, конечно возможна, но вероятность ее не думаю, что будет высока, т.к. сам механизм выдвижения кандидатов в атмосфере солидарной ответственность в свою очередь накладывает не меньшую ответственность на группу лиц(хотя бы риск потери авторитета), выдвигающих выборное лицо.

Аватар пользователя Kit-the-great
Kit-the-great(11 лет 5 месяцев)

Насчёт изучения политической программы избранника или партии: есть большие сомнения в существовании таких документов. Например у правящей в РФ партии "Единая Россия" на сайте партии такой документ отсутствует.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Что общего у Трампа и Путина: https://khazin.ru/articles/10-vlast-i-obcshestvo/55236-hotite-uznat-kto-...

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Прекрасная тема.

Я позволю себе выдвинуть несколько тезисов:

1. Право избирать не должно даваться по рождению, его надо ЗАСЛУЖИТЬ.

2. Разные уровни власти требуют разных уровней компетентности избирателя. Одно дело выбирать главу своего муниципалитета и совершенно другое - Президента. 

Исходя из этого выдвину предложения: 

1. КАЖДЫЙ, желающий быть избирателем, обязан пройти 2 фильтра - образовательный и патриотический. Бесплатная общедоступная общеобразовательная система должна предоставить КАЖДОМУ желающему обучиться и сдать экзамены на избирателя. Патриотический фильтр - каждый желающий стать избирателем должен пройти бесплатную государственную службу, по выбору, в армии, в хосписе, на государственных стройсках ets. Год, а может даже 2-3. 

2. Программа подготовки избирателя должна иметь 3 уровня и давать на 3-м уровне право голосовать на муниципальных выборах, на 2-м - на региональных, на 1-м на федеральных.

Ну вот это если тезисно.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

... Программа подготовки избирателя должна иметь 3 уровня ..

Предлагаю в качестве экспериментальной площадки реализовать этот принцип на АШ:

1. У кого нет статей на АШ не имеет права на комментарии (считаю, справедливо!)

2. У кого меньше 100 статей на АШ имеют право комментировать 1 раз в месяц.

3. У кого больше 100 000 статей имеет право на всё. (считаю, справедливо! Зачем такие пациенты? Которые не приносят доход хозяину.)

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Тут вы неправы.

Демократия это обратная сторона медали Единоначалия.

Когда нужно Единоначалие - когда главный точно знает что делать, и при этом плевать на мнение всех остальных. Например Капитан корабля никогда не будет просить голосовать в шторм пассжиров, что ему делать - спускать шлюпки или убрать паруса.  Но тот же капитан  устроит голосование если например началась война и они во враждебных водах на выбор попытаться удрать от врага с гиганским риском быть утопленными или сдаться в плен и тогда может быть женщины и дети выживут.

Т.е. демократия  используется в ситуации когда никто не знает что делать. В реальности это врачебный консилиум - собираются и думают уколы сделать или сразу закопать. А если врач знает чем болеет его пациент, то он как диктатор ничьего мнения и не спрашивает.

Так и по вашему предложению.  НИКТО не знает правильно ли написал статью автор, раскрыл ли тему, интересная ли тема по этому и приходится устраивать массовую дискуссию среди тех кто вообще статьи не пишет. Поэтому на АШ и есть такой форум.

А для контр примера если опубликовать таблицу пифагора как статью то вряд ли там возникнет дискуссия правильно ли она составлена и не допустили ли злые большевики и лично Сталин искажений в формуле 2*2=4

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 7 месяцев)

yes В точку

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Есле суда набигут каминтатары из вконтактика с таким вот уровнем грамотности, Вы вряд ли будете рады, и скорее всего в своем блоге будете их банить. Но доверять им управление государством - это святое. "Они здесь власть". ЕДИНСТВЕННОЕ, что дается сегодня гражданину бесплатно и без каких-либо усилий - это право быть избирателем. Дать права на машину без обучения и сдачи экзаменов - на это общество не готово. А дать право управлять государством (а каждый избиратель УПРАВЛЯЕТ государством) - это ОБЯЗАТЕЛЬНО! А заставить каждого гражданина УЧИТЬСЯ быть избирателем - это НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА! 

Логика.

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Не вижу у вас логики, от слова совсем. Я ответил на конкретное предложение кому "раздавать право комментировать" . Повторю кратко. Если есть редактор который четко знает что статья правильная, выводы правильные и тема раскрыта, то нужды в комментаторах нет вообще.

А если ЗАРАНЕЕ не ясно что это за статья и что в ней существенно а что так себе, то как раз нужны разные комментаторы , в том числе из вкантакиков. 

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Так я и не Вам отвечал, а Riptoid-у.

Аватар пользователя СДД
СДД(7 лет 7 месяцев)

обязан пройти 2 фильтра - образовательный и патриотический

...вот на этом месте всё и посыплется. Ещё римляне спрашивали - "кто будет сторожить самих сторожей"? Достаточно раз ослабить этот фильтр, и процесс загнивания пойдёт с положительной обратной связью и ускоряющимся темпом. КПСС тому примером.

И сейчас существует муниципальный фильтр, который эффективно отметает всех нерукопожатых самовыдвиженцев. Ключ устойчивости работы такого "негативного" фильтра - это взаимная корысть пробравшихся "наверх". Возможен ли его антипод на базе, например, альтруизма - вопрос.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

вот на этом месте всё и посыплется. Ещё римляне спрашивали - "кто будет сторожить самих сторожей"?

Квалифицированная масса избирателей, людей, которые ПОНИМАЮТ обязанности избранных и ЗНАЮТ как их контролировать по закону и будут "сторожами". Сегодняшние избиратели ими быть не могут по причине ПОЛНОГО отсутствия понимания своей роли, чем и пользуются негодяи, составившие власть. 

Достаточно раз ослабить этот фильтр, и процесс загнивания пойдёт с положительной обратной связью и ускоряющимся темпом. КПСС тому примером.

"Ослабить" какой фильтр? Образовательный? Если власть и, соответственно, законотворчество, контролируется КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ избирателем (т.е. тем, который прошел фильтр), то как власть сможет ухудшить качество образования? Избиратель согласится с этим?

Патриотический? А квалифицированный избиратель, который "тащил службу", чтобы получить избирательные права, согласится с его ослаблением? С чего бы?

И сейчас существует муниципальный фильтр, который эффективно отметает всех нерукопожатых самовыдвиженцев.

Сейчас существует главный фильтр - ДЕНЕЖНЫЙ. Именно он и отместает всех "самовыдвиженцев". Или Вы думаете, что если, скажем, Дерипаска, захочет пройти самовыдвиженцем, он не пройдет через "муниципальный фильтр"? 

Аватар пользователя СДД
СДД(7 лет 7 месяцев)

Неверное предположение, которое лежит в основе всех трёх ответов - "квалифицированный избиратель". Я бы добавил "в любой момент времени". Это не так, чисто по физиологии.

Сначала появляется лень - ("я своим товарищам доверяю, посмотрю как они проголосуют, и сделаю так же"). После укоренения такой практики - несколько инициативных человек могут влиять на пару десятков. ("- Голосуем индивидуально или списком? - Списком, списком, товарищи, чего там волынку тянуть..." © Гараж, Карпухин). Почитайте хотя бы википедию по особенностям мышления в группе. Про ситуацию с "примкнувшим" Шепиловым -- хрестоматийный пример, когда злонамеренное меньшинство в группе захватило власть. Подумайте, почему Сталин писал "об опасности ослабления классовой бдительности" ещё в середине 30х, уже тогда эффект наблюдался.

В общем, всё не так просто, как кажется на первый взгляд. Тему ещё копать и копать до какого-то работоспособного варианта с компенсацей в/у "особенностей".

А про Дерипаску я вам скажу так: вот есть наши доморощенные капиталисты, поднявшиеся на разграблении страны. С деньгами у них проблем нет. Приняли их на западе в качестве "своих", или они так и остались людьми "второго сорта"?

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Неверное предположение, которое лежит в основе всех трёх ответов - "квалифицированный избиратель". Я бы добавил "в любой момент времени". Это не так, чисто по физиологии.

Да, именно поэтому я написал сначала "основные тезисы", потому что расписывать подробно - никто читать не будет. Вы совершенно правильно ухватили проблему, но это же не означает, что у неё нет решения. 

Перед каждыми выборами КАЖДЫЙ избиратель должен перед выборами пройти ЭЛЕКТРОННЫЙ ЭКЗАМЕН на знание программ кандидатов. И если он его не прошел, в выборах он не участвует. Такие дела, да. Выборы это СВЕРХответственное мероприятие, от которого зависит будущее страны. Поэтому избиратель должен быть проверен на готовность совершить ОБОСНОВАННЫЙ и ОСОЗНАННЫЙ выбор.

Аватар пользователя СДД
СДД(7 лет 7 месяцев)

но это же не означает, что у неё нет решения. 

Тоже так думаю.

Перед каждыми выборами КАЖДЫЙ избиратель должен перед выборами пройти ЭЛЕКТРОННЫЙ ЭКЗАМЕН на знание программ кандидатов.

Та же проблема - программу можно тупо выучить, без её осмысления. Это также не гарантирует понимания последствий её выполнения. Думаю тут нужно думать о повышении минимального уровня образования каждого гражданина, только тогда это будет работать. А ещё, вопросы для электронного экзамена тоже ведь кто-то будет составлять...

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Та же проблема - программу можно тупо выучить, без её осмысления.

Не уверен. "Заучить", скажем, 3 полноценных программы и не провести между ними аналогий, не понять что ближе конкретно для тебя, сможет только магнитофон. В любом случае сам факт прочтения и заучивания человеком нескольких текстов на одну тему неизбежно приведет его к сравнительным размышлениям. Тем более, что он САМОМОТИВИРОВАН на "вникание" в такие тексты, т.к. чтобы получить ПРАВО на их оценку он тратил свои интеллектуальные и временные ресурсы, получая статус избирателя.

Это также не гарантирует понимания последствий её выполнения

Если я чего-то не понимаю или не знаю,  иду туда, где есть люди, которые могут что-то знать об этом. Абсолютно естественно, что КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ИЗБИРАТЕЛИ будут обсуждать программы кандидатов на соответствующих интернет-форумах, где он сможет получить от других пользователей, более компетентных в каких-то специфических направлениях деятельности, прогнозы последствий реализации того или иного пункта программы. Причем, по опыту, будут приведены прогнозы с векторами, расходящимися иногда и на 100%. И избирателю придется, анализируя прогнозы, выбирать тот из них, который более близок к его мнению. В итоге он достаточно быстро сможет сформировать свой собственный, индивидуальный прогноз последствий реализации программы кандидата, а значит, сделает осознанный выбор.

Думаю тут нужно думать о повышении минимального уровня образования каждого гражданина, только тогда это будет работать.

Если мы вернемся к началу обсуждения, то увидим, что избирателем стать сможет только тот, кто прошел соответствующее ОБУЧЕНИЕ и сдал ЭКЗАМЕН. Т.е. образовательный уровень данного избирателя подтвержден и он имеет достаточно знаний, чтобы оценить программу кандидата.

А ещё, вопросы для электронного экзамена тоже ведь кто-то будет составлять...

Всё это легко формализуется, задается шаблон, на основании которого КАНДИДАТ создает список вопросов. 

Вы постоянно примеряете ситуацию к сегодняшнему избирателю, который так красочно описан у автора статьи. И конечно если мы представим себе кандидата, который пишет проверочные вопросы по своей программе для вот ТАКИХ избирателей, то мы все понимаем, что вопросы будут в стиле: "Вы прочитали мою прекрасную программу? Да/Нет". "Вы поняли кто лучший на свете кандидать? Да/Нет". Но теперь представьте, что программы кандидатов обсуждаются на АШ, к примеру, где комментаторы в основном подготовлены к политическим и экономическим дискуссиям. И кандидат ЗНАЕТ, кто будет рецензентом его программы. Я уверен, что он и программу и вопросы сформулирует так, чтобы показать свое глубокое понимание проблем, которые он собирается решать. Просто для того, чтобы отсеять тех избирателей, которые НЕ СПОСОБНЫ осознать уровень его программы. Ведь не прошедшие экзамен не будут голосовать НИ ЗА ОДНОГО из кандидатов.

А наличие вот таких вот примитивных вопросов, как я написал выше, покажет аудитории АШ его низкий уровень осознания проблем, покажет, что он популист и скорее всего просто не умный человек.

Низкий уровень кандидатов и власти вообще задается низким СРЕДНИМ уровнем избирателя. Повышая качество избирателей мы неизбежно повысим качество власти.

Аватар пользователя СДД
СДД(7 лет 7 месяцев)

Видимо у нас просто разные горизонты планирования. Вы пишите про те меры которые будут более-менее работать минимум в социализме, а я - исходя из нынешних реалий полуколониального капитализма. До нам социализма ещё дожить надо, и как-то вырулить из текущего положения дел, с тем уровнем образования и воспитания людей, который есть здесь и сейчас. С уже готовыми коммунистами любой дурак коммунизм построит, а вот попробуй их сначала создать в достаточном количестве из нынешних хатаскрайников и дауншифтеров...

И ещё, на мой взгляд, у вас есть склонность решать социальные ("организационные") проблемы техническими методами. Это популярная ошибка.

Думаю будет лучше, если вы напишете полноценный материал по данной теме. В качестве пищи для ума могу порекомендовать крайне интересное обсуждение на тему прямой демократии, там упоминаются многие проблемы и подводные камни.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Видимо у нас просто разные горизонты планирования. Вы пишите про те меры которые будут более-менее работать минимум в социализме, а я - исходя из нынешних реалий полуколониального капитализма.

Проблема состоит в том, что формат комента не подразумевает обширного объяснения, включающего историю проблемы, описывающего её текущее состояние, меры и сроки, необходимые для её исправления. Да, Вы правы, что надо бы написать полноценный материал, давно собираюсь.

Но хочу еще отметить, что физики всегда подходят к проблеме от идеальной модели, а потом уже уточняют её и вносят в нее коррективы в соответствии с погрешностями реального мира. Я считаю такой подход, от идеала к реальности, правильным.

А исходя из нынешнего полуколониального капитализма мы прямым ходом прем в феодализм, как герой романа "Понедельник начинается в субботу", который жил в "контрамоции", в обратном времени, помните?

Мы все...вдруг начали жалеть У-Януса. Действительно,  если подумать,  положение его было ужасно. Во-первых, он являл  собою  образец  гигантского  научного  бескорыстия,  потому   что практически  был  лишен  возможности  пользоваться  плодами  своих идей.
Далее,  у него не было никакого светлого будущего. Мы шли в мир разума и братства,  он  же  с  каждым  днем уходил навстречу к Николаю Кровавому, крепостному праву,  расстрелу на Сенатской площади и --  кто  знает?  -- может быть,  навстречу аракчеевщине,  бироновщине, опричнине

В социальных отношениях в нашей стране идет вот такая вот "контрамоция", только на новом техническом уровне. И рассуждать о возможных позитивных изменениях путем внедрения каких-то новых законов, как мне кажется, наивно. Эта система не поддается корректировке, она должна прожить свою жизнь, прокатившись по человечеству стальным катком, и тогда те народы, которые будут иметь в запасе видение нового мира, смогут начать его строить. Поэтому да, я исхожу из вот такого дальнего горизонта.

Так что из текущего положения дел "с тем уровнем образования и воспитания людей, который есть здесь и сейчас" мы конечно же никуда не "вырулим", кроме как в навстречу "аракчеевщине, бироновщине, опричнине". Люди, имеющие сегодня власть, будущее видят как цифровой феодализм, точка, готовьтесь к нему прямо сейчас, ни о каком социализме сейчас не может быть и речи - не с чего ему появиться. 

И ещё, на мой взгляд, у вас есть склонность решать социальные ("организационные") проблемы техническими методами.

Население, народ, только тогда начнут прислушиваться к новым идеям, когда жестоко пострадает от реализации идей текущих. Пока же в обществе консенсус - власть делает (и говорит) то, что народу нравится, и подавляющее большинство уверено, что мы на верном пути. Поэтому наши социальные проблемы будут только обостряться, и решать их можно будет только тогда, когда нынешние "зубры" во власти, пришедшие к ней через горнило 80-х и 90-х, сойдут со сцены по естественным причинам, и к власти придут их дети, слабые и глупые "мажоры", которые и ввергнут страну в жестокий кризис. Т.е. текущая ситуация в России будет развиваться в современной парадигме еще МИНИМУМ 30-40 лет. И готовиться надо именно к тому, чтобы после разрушения сегодняшней системы власти было кому "поднять упавшее знамя", прорабатывать идеи, механизмы, готовить людей, способных перехватить управление. Поэтому спасибо за ссылку, почитаю.

Аватар пользователя СДД
СДД(7 лет 7 месяцев)

Да, Вы правы, что надо бы написать полноценный материал, давно собираюсь.

Всех за такой формат общения агитирую. Вобщем, ждём.

Но хочу еще отметить, что физики всегда подходят к проблеме от идеальной модели, а потом уже уточняют её и вносят в нее коррективы в соответствии с погрешностями реального мира. Я считаю такой подход, от идеала к реальности, правильным.

К сожалению, наука работает строго противоположным образом. Массив первичных данных и наблюдений пробуют связать воедино и объяснить некой гипотезой. Пробуют её на прочность экспериментом - если та выдерживает - получается теория. Теории, конкурируя между собой рождают парадигму, которая живёт до тех пор, пока не появится новая теория, лучше объясняющаяя тот же массив данных, и другие. накопленные за более поздний период. Социология тут не является исключением.

В социальных отношениях в нашей стране идет вот такая вот "контрамоция", только на новом техническом уровне. И рассуждать о возможных позитивных изменениях путем внедрения каких-то новых законов, как мне кажется, наивно. Эта система не поддается корректировке, она должна прожить свою жизнь, прокатившись по человечеству стальным катком, и тогда те народы, которые будут иметь в запасе видение нового мира, смогут начать его строить.

Это давний спор, может ли народ "перепрыгнуть" капитализм. Предки считали что "да", сейчас всё не так однозначно. То ли действительно "должны наесться по полной" и набрать специфического опыта, чтоб в каждой семье было что вспомнить, то ли просто тогдашняя теория предков подвела. Но даже если так, и впереди лежит ещё 10-20-40 лет отката назад, этот период нужно использовать для обкатки новых элементов теории, для сбора тех самых "первичных данных", наконец. Не говоря о том, чтобы постараться максимально укоротить этот откат. До декабристов хотя бы, вместо Бирона.

Коль уж вы упомянули АБС, позвольте напомнить другой отрывок:

- Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я, никто из нас реально ощутимых плодов своей работы не увидим. Мы не физики, мы историки. У нас единицы времени не секунда, а век, и дела наши это даже не посев, мы только готовим почву для посева.

С последним абзацем согласен полностью. Сам пришёл к аналогичным выводам.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

С последним абзацем согласен полностью. Сам пришёл к аналогичным выводам

Да мы единомышленники! Читал Ваши материалы и прямо как будто сам писал. Здорово, подписался. 

 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Год, а может даже 2-3. 

нолики потеряли. Должно быть 20-30 лет. Вот тогда заживем! Ведь первые пару лет человек лишь учиться профессии.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Ведь первые пару лет человек лишь учиться angry профессии

Некоторые не могут всю жизнь освоить даже правописание "тся/ться". Но они точно могут управлять государством, да-да.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Артефакты правки) Изначально было еще слово будет. Я ваще не понимаю, как люди веками писали без возможности исправлений.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя TenOClock
TenOClock(9 лет 3 месяца)

Это прекрасно, но начали с конца. Право избираться надо заслужить. Были бы нормальные программы у кандидатов, а не дебильные агитки - может и можно было бы сделать разумный выбор. А так куча людей с идиотскими листовками лезет в нардепы - ну подготовлен избиратель и что? Как можно выбрать из вороха кандидатов, каждый из которых не годен на эту должность, годного?

А вот при наличии внятных кандидатов, когда выбор действительно решает хоть что-то, подготовка выборщиков имеет смысл. А сейчас - будет тоже самое.

 

з.ы. и вернуть графу "Против всех" не забудьте.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Это прекрасно, но начали с конца. Право избираться надо заслужить.

И вот мы приходим к пониманию, что ИЗБИРАТЬСЯ можно ТОЛЬКО если ты имеешь подтвержденный статус ИЗБИРАТЕЛЯ. Причем разумно было бы, что избираться в муниципальные органы (3 уровень избирателя) может только избиратель с подтвержденной квалификацией 2-го уровня. Т.е. 2-й уровень дает возможность принимать участие в муниципальных и региональных выборах, а также избираться в муниципальные органы. И т.д.

Были бы нормальные программы у кандидатов, а не дебильные агитки - может и можно было бы сделать разумный выбор.

Были бы нормальные ИЗБИРАТЕЛИ, от них невозможно было бы отмазаться дебильными агитками. А сейчас НОРМАЛЬНУЮ избирательную программу 95% избирателей просто не смогут прочитать, я уж не говорю о том, чтобы понять и оценить. Какие избиратели - такие и программы.

А сейчас - будет тоже самое.

А никто и не говорит, что это можно сделать сейчас. Пока, как я понимаю, мы обсуждаем ПРИНЦИПЫ разумного народоправства, а не внедрение их в текущую политическую ситуацию прямо сегодня.

Аватар пользователя TenOClock
TenOClock(9 лет 3 месяца)

Да, согласен.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

...на одной лавочке в зале суда сидели не только сам избранник, но и те, кто его туда выбрал. Вот тогда это будет справедливо, вот тогда это будет действительно демократия. ..

Феерично!

Но! Я не представляю механизм реализации подобного процесса. Прошу автора на доступных примерах описать, как это работает.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вводится это всего одной поправкой в статью УК о мошенничестве, которая дополняется пунктом "невыполнение предвыборных обязательств"  - для депутата и "пособничество" - для избирателя

Аватар пользователя TenOClock
TenOClock(9 лет 3 месяца)

И обходится это это следующим образом, говорится не "мы добьемся снижения инфляции", а мы "будем добиваться снижения инфляции" и все. Главное не обещать результат, а обозначить намерения и имитировать бурную деятельность.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 7 месяцев)

Ten,  в десятку! :)) . наш народ учить "справляться" с такими мелочами  не надо - он и так все это умеет.

Сергей, а вопрос-то остался. Вот выбрали, допустим, думца какого-нибудь, а он возьми и проворуйся. А голосовало за него несколько тысяч, а то и десятков, избирателей. Причем тайно. Сажаем к нему в компанию всех "его" избирателей? Какова длина скамеечки будет?

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

еще одна сторона избирательного процесса которая никак не затронута в статье. Это ответственность нардепа перед избирателями. В малых общинах, ответственность наступает мнгновенно ничто не помешает общине в 100 чел, сегодня вечером собраться у костра и перевыбрать вождя, все в курсе про то что произошло, кто и что делал, и могут все высказаться. В наших реалиях, после т.н. "выборов" НИКТО НЕ ЗНАЕТ что и где делает депутат,  Были случаи когда сразу после избрания депутат с семьей уехал на лазурный берег, получал там зп весь срок депутатства там прожил, и никто ничего с этим поделать не может ничего. Поэтому депутаты чувствуют ответственность только перед теми кто спонсировал его депутатство, а мнение дорогих "избирателей"  ему до фонаря.

В итоге имеем управляемый кем то не особо афишируемым процесс "выборов", когда мнение собственно "избирателей" вообще не играет ни какой роли. и абсолютно "неподконтрольные" "избирателем" депутаты. Вопрос зачем мне принимать участие в этом спектакле7.

Один из  способов наплевать на мнение "дорогих избирателей": Крупный спонсор берет десяток депутатов, каждому из них  дает флаг (кому красный, кому белый, кому зеленый) и вперед на дебаты и выборы. Если сейчас больше симпатизируют коммунистам, то победит "красный", или там "либеральны", "патриот" , да собственно пофиг кто. Спонсор у них всех один, его команды и будут выполнять. Собственно так госдума и набирается - что там типа "коммунисты" в большинстве или "капиталисты" никакой нам как жителям разницы нет, Ну действительно опасных конкурентов запросто отстраним от выборов по причине там не те подписи, не там расписался, не вовремя бумажку подал.... А как обосновывают, мол мы жалеем вас родные "избиратели", ну зачем вам на милость список из сотни партий - претендентов - утомитесь еще  выбирать, вот 10 надежных, проверенных и хватит

Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

В наших реалиях, после т.н. "выборов" НИКТО НЕ ЗНАЕТ что и где делает депутат

По моим скудным познаниям это результат развития решений принятых еще при Хрущеве. Думаю очень важно вернуть возможность ведения полноценного следствия компетентными органами в отношении всех власть имущих (За исключением верховного правителя - кмк).

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

опоздали с новацией. У нас уже вся политика - разборки силовиков

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Это конечно хорошо, вот только еще одно сомнение мое пожалуйста развейте: депутатская неприкосновенность совсем не мешает силовикам ?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Совсем не мешает) Просто потому, что им сами депутаты не мешают) Сказано - принять закон за сомнения в пропаганде права вторгнуться в чужую страну и там методом ковровых бомбежек нести любовь и доброту - сделано.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Здорово они там в америкосии веселятся, это я слышал. А у нас что, так-же что ль ? Есть пример ?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

https://www.svoboda.org/a/28188995.html

"Двушечка", сцука, за сомнение в линии партии!!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Если полупокер сознательно нарушает интересы государства - скатертью ему дорога, и сухарей с собой. А что, только одного его ? Требую на БИС !!!

Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Да и мало как-то. Двушечка всего... Пупсик ведь выйдет обладая увесистым челом, отмеченным печатью неполживости и мученичества. Для него это и есть главный приз.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

ненавижу поцреотов.

Dixi

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

К Вашим услугам.

Gafur

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 5 месяцев)

Мои интересы - чтоб озлобленнные игилоиды не приперлись за тысячу километров мстить за фантазмы "интересов государства".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

Игилойды мстят там, где им укажут. И война идет не с орудием, а с тем, кто его использует против нас. Ну я думаю для Вас это повторение заезженное...

Аватар пользователя Gafur
Gafur(6 лет 11 месяцев)

На сим позвольте откланяться, а то спать охота. Полтретьего уже всеж...

Страницы