Ленин В.И. "Об едином хозяйственном плане" - или о спецах и самомнении коммунистических литераторов

Аватар пользователя GrAG

Зачем то решил опубликовать Ленина. Может зря конечно. Но удивила что он учёных ("спецов") не ругает, а "кичащиеся перед «спецами» своим коммунизмом литераторов и сановников" чуть ли не матом кроет. Сам интеллигент, а интеллигенцию ругает. Где корпоративный Дух??? Шутка.

Материал "нарыл" здесь  http://leninism.su/works/81tom42/1175obedinomxozyajstvennomplane.html

ГрАГ.

Начали. 

Написано 21 февраля 1921 г.

Опубликовано в газете «Правда» № 39, 22 февраля 1921 г.

 

"ОБ ЕДИНОМ ХОЗЯЙСТВЕННОМ ПЛАНЕ"   Ленин В.И. 

 

Тяжелое впечатление производят статьи и разговоры на эту тему. Взгляните на статьи Л. Крицмана в «Экономической Жизни»133 (I — 14 декабря 1920; II — 23 декабря; III — 9 февраля; IV — 16 февраля; V — 20 февраля).

Пустейшее говорение.

Литературщина.

Нежелание считаться с тем, что создано в этой области делового, и изучать это.

Рассуждения — в длинных пяти статьях! — о том, как надо подойти к изучению, вместо изучения данных и фактов.

Возьмите тезисы Милютина («Экономическая Жизнь» 19 февраля), Ларина («Экономическая Жизнь» 20 февраля), вслушайтесь в речи «ответственных» товарищей. Те же коренные недостатки, что у Крицмана. Скучнейшая схоластика вплоть до болтовни о законе цепной связи и т. п., схоластика то литераторская, то бюрократическая, а живого дела нет.

Хуже того. Высокомерно-бюрократическое невнимание к тому живому делу, которое уже сделано и которое надо продолжать. Опять и опять пустейшее «производство тезисов» или высасывание из пальца лозунгов и проектов вместо внимательного и тщательного ознакомления с нашим собственным практическим опытом.

Единственная серьезная работа по вопросу об едином хозяйственном плане есть «План электрификации РСФСР», доклад VIII съезду Советов от «Гоэлро» (Государственная комиссия по электрификации России), изданный в декабре 1920 г. и розданный на VIII съезде.

В этой книге изложен единый хозяйственный план, который разработан — разумеется, лишь в порядке первого приближения лучшими учеными силами нашей республики по поручению высших ее органов.

 

И борьбу с невежественным самомнением сановников, с интеллигентским самомнением коммунистических литераторов приходится начать с самого скромного дела, с простого рассказа об истории этой книги, ее содержании, ее значении.

2—7 февраля 1920 г., т. е. больше года тому назад, состоялась сессия ВЦИК, которая приняла резолюцию об электрификации. В этой резолюции читаем:

«... Наряду с ближайшими, насущнейшими, неотложными и первоочередными задачами по устройству транспорта, устранению кризисов в топливе, продовольствии, в борьбе с эпидемиями, организации дисциплинированных армий труда — для Советской России впервые представляется возможность приступить к более планомерному хозяйственному строительству, к научной выработке и последовательному проведению в жизнь государственного плана всего народного хозяйства. Принимая во внимание первенствующее значение электрификации... оценивая значение электрификации для промышленности, земледелия, транспорта... и т. д., и т. д..., ВЦИК постановляет: поручить ВСНХ, совместно с Народным комиссариатом земледелия, разработать проект постройки сети электрических станций...».

Кажется, ясно?

«Научная выработка государственного плана всего народного хозяйства», — можно ли не понять этих слов, этого решения нашей высшей власти?

Если кичащиеся перед «спецами» своим коммунизмом литераторы и сановники не знают этого решения, то остается только напомнить им, что незнание наших же законов не есть аргумент.

Во исполнение решения ВЦИК, президиум ВСНХ 21 февраля 1920 г. утвердил образованную при электроотделе электрификационную комиссию, а затем Совет Обороны утвердил положение о «Гоэлро», состав которой поручено было определить и утвердить ВСНХ по соглашению с НКЗ. «Гоэлро» уже 24 апреля 1920 г. выпустил № 1 своего «Бюллетеня»134 с детальнейшей программой работ, с перечнем ответственных лиц, ученых, инженеров, агрономов, статистиков, входящих в различные подкомиссии, руководящих работой по отдельным районам, взявших на себя различные, точно определенные задания. Один перечень этих работ и взявших их на себя лиц занимает в № 1 «Бюллетеня» десять печатных страниц.

 

Все лучшие силы, которые только были на виду у ВСНХ и НКЗ, а равно НКПС, были привлечены к работе.

Результатом работ «Гоэлро» явился названный выше обширный — и превосходный — научный труд. В нем участвовало свыше 180 сотрудников-специалистов. В перечень доставленных ими в «Гоэлро» работ входит свыше 200 номеров.

Мы имеем, во-первых, сводку этих работ (первая часть названного тома, обнимающая свыше 200 страниц):

а) электрификация и план государственного хозяйства; затем

б) топливоснабжение (с подробно разработанным «топливным бюджетом» РСФСР в пределах ближайшего десятилетия, с учетом потребного количества рабочих);

в) водная энергия;

г) сельское хозяйство;

д) транспорт и

е) промышленность.

План рассчитан примерно на десятилетие с указанием числа рабочих и мощности (в тысячах лошадиных сил). Конечно, это — план лишь приблизительный, первоначальный, грубый, с ошибками, план «в порядке первого приближения», но это настоящий научный план.

Мы имеем точные расчеты спецов по всем основным вопросам. Мы имеем их расчеты по всем отраслям промышленности. Мы имеем — один маленький пример — расчет размеров производства кожи, обуви по две пары на душу (300 миллионов пар) и т. д.

В итоге мы имеем и материальный и финансовый (в золотых рублях) баланс электрификации (около 370 миллионов рабочих дней, столько-то бочек цемента, штук кирпича, пудов железа, меди и проч., такая-то мощность турбогенераторов и т. д.).

Баланс рассчитан на увеличение («по очень грубой оценке») обрабатывающей промышленности за 10 лет на 80%, а добывающей на 80—100%.

 

Дефицит золотого баланса (+11 миллиардов — 17, итого дефицит около 6 миллиардов) «может быть покрыт путем концессий и кредитных операций».

Указано местонахождение 20 паровых и 10 гидроэлектрических районных станций первой очереди с подробным описанием хозяйственного значения каждой станции.

После общей сводки имеем входящие в тот же том, с отдельной нумерацией страниц, работы по каждому району: Северному, Центрально-промышленному (эти две особенно хороши, точны, детальны, основаны на богатейшем научном материале), Южному, Приволжскому, Уральскому, Кавказскому (Кавказ взят в целом, в предположении экономического соглашения между разными республиками), Западной Сибири и Туркестану.

По каждому району имеем расчет на электрические станции не только первой очереди; затем имеем так называемую «программу А Гоэлро», т. е. план использования существующих электрических станций наиболее рационально и экономно. Еще один небольшой пример: по отношению к Северному (Петроградскому) району рассчитано, что соединение петроградских станций могло бы дать экономию, определяемую следующим образом. До половины мощности можно было бы (стр. 69 отчета по Северному району) направить к местам сплава леса на Севере, в Мурманск, Архангельск и т. д. Увеличение заготовок леса и сплава его за границу могло бы дать при таких условиях «до полумиллиарда валютных рублей в год в ближайшее же время».

«Ежегодная выручка за северный лес может в ближайшие же годы достигнуть величины нашего золотого запаса» (стр. 70, там же), если мы сумеем, конечно, перейти от разговоров о плане к изучению и применению действительно разработанного учеными плана!

Надо сказать еще, что по ряду вопросов (разумеется, далеко, далеко не по всем) мы имеем начало календарной программы, т. е. не только плана вообще, но расчета на каждый год, с 1921 по 1930, сколько станций можно пустить в ход и насколько расширить существующие станции (опять-таки при указанном условии, не слишком легко осуществимом при наших интеллигентски-литераторских и сановно-бюрократических нравах).

Чтобы оценить всю громадность и всю ценность труда, совершенного «Гоэлро», бросим взгляд на Германию. Там аналогичную работу проделал один ученый Баллод. Он составил научный план социалистической перестройки всего народного хозяйства Германии.

В капиталистической Германии план повис в воздухе, остался литературщиной, работой одиночки.

Мы дали государственное задание, мобилизовали сотни специалистов, получили в десять месяцев (конечно, не в два, как наметили сначала) единый хозяйственный план, построенный научно. Мы имеем законное право гордиться этой работой; надо только понять, как следует ею пользоваться, и именно с непониманием этого приходится теперь вести борьбу.

Резолюция VIII съезда Советов говорит: «... Съезд... одобряет работу ВСНХ и т. д. и в особенности «Гоэлро» по разработке плана электрификации России... оценивает этот план как первый шаг великого хозяйственного начинания, поручает ВЦИК и т. д. завершить разработку этого плана и утвердить его, притом обязательно в кратчайший срок... Поручает принять все меры к самой широкой пропаганде этого плана... Изучение этого плана должно быть введено во всех без изъятия учебных заведениях республики»136 и т. д.

Ничто не характеризует столь наглядно наличность болячек в нашем аппарате, особенно верхушечном, и бюрократических, и интеллигентских болячек, как наблюдаемое в Москве отношение к этой резолюции, попытки «истолковать» ее вкривь и вкось вплоть до того, чтобы отговориться от нее.

Литераторы не пропагандируют выработанного плана, а пишут тезисы и пустые рассуждения о том, как подойти к выработке плана!

Сановники ставят ударение чисто бюрократически на необходимости «утвердить» план, понимая под этим не вынесение конкретных заданий (построить то-то и тогда-то, купить то-то за границей и т. п.), а нечто совершенно путаное, вроде разработки нового плана!

Непонимание дела получается чудовищное, слышатся речи: сначала восстановим хоть частью старое, прежде чем строить новое; электрификация похожа на электрофикцию; почему не газификация; в «Гоэлро» буржуазные спецы, мало коммунистов; «Гоэлро» должна дать кадры экспертов, а не общеплановой комиссии и т. п.

Вот этот-то разброд мнений и опасен, ибо показывает неуменье работать, господство интеллигентского и бюрократического самомнения над настоящим делом. Насмешечки над фантастичностью плана, вопросы насчет газификации и пр. обнаруживают самомнение невежества.

Поправлять с кондачка работу сотен лучших специалистов, отделываться пошло звучащими шуточками, чваниться своим правом «не утвердить», — разве это не позорно?

Надо же научиться ценить науку, отвергать «коммунистическое» чванство дилетантов и бюрократов, надо же научиться работать систематично, используя свой же опыт, свою же практику!

Конечно, «планы» вещь такая, по самой ее сути, что говорить и спорить можно бесконечно. Но не нужно допускать общих разглагольствований и споров о «принципах» (построения плана), когда надо взяться за изучение данного, единственно научного плана и за исправление его на основании указаний практического опыта и на основании более детального изучения. Конечно, право «утверждать» и «не утверждать» всегда остается за сановником и сановниками. Если понимать разумно это право и толковать разумно решения VIII съезда насчет утверждения одобренного им и преподанного к самой широкой пропаганде плана, то под утверждением надо понимать ряд заказов и приказов: то-то, тогда-то и там-то купить, то-то начать строить, такие-то материалы собрать и подвезти и т. п. Если же толковать по-бюрократически, тогда «утверждение» означает самодурство сановников, бумажную волокиту, игру в проверяющие комиссии, одним словом, чисто чиновничье убийство живого дела.

Взглянем на дело еще с одной стороны.

Необходимо особо связать научный план электрификации с текущими практическими планами и их действительным осуществлением. Это, разумеется, совершенно бесспорно. Как же именно связать?

Чтобы знать это, надо, чтобы экономисты, литераторы, статистики не болтали о плане вообще, а детально изучали выполнение наших планов, наши ошибки в этом практическом деле, способы исправления этих ошибок. Без такого изучения мы слепые.

При таком изучении, наряду с ним, при условии изучения практического опыта, — остается совсем маленький вопрос административной техники. Плановых комиссий у нас хоть пруд пруди. Взять для объединения двоих от ведомства, вверенного Ивану Иванычу, одного — от ведомства, вверенного Пал Палычу, или наоборот. Соединить их с подкомиссией общеплановой комиссии. Ясно, что это именно административная техника и ничего больше. Испытать и так и эдак, выбрать лучшее — об этом смешно и разговаривать.

Суть дела в том, что у нас не умеют ставить вопроса и живую работу заменяют интеллигентским и бюрократическим прожектерством. У нас были и есть текущие продовольственные и топливные планы. Мы сделали явную ошибку и в тех и в других. Насчет этого не может быть двух мнений.

Дельный экономист, вместо пустяковых тезисов, засядет за изучение фактов, цифр, данных, проанализирует наш собственный практический опыт и скажет: ошибка там-то, исправлять ее надо так-то.

Дельный администратор, на основании подобного изучения, предложит или сам проведет перемещение лиц, изменение отчетности, перестройку аппарата и т. п.

Ни того, ни другого делового и дельного подхода к единому хозяйственному плану у нас не видишь.

В том-то и болячка, что неверно ставят вопрос об отношении коммуниста к спецам, администратора к ученым и литераторам. В вопросе о едином хозяйственном плане, как и во всяком другом вопросе, есть такие стороны — и всегда могут возникнуть такие новые стороны, — которые требуют решения только коммунистами или требуют подхода только администраторского. Это бесспорно. Но это голая абстракция. А сейчас у нас к данному вопросу подходят ошибочно как раз коммунистические литераторы и коммунистические администраторы, не сумевшие понять, что здесь надо побольше поучиться у буржуазных спецов и ученых, поменьше играть в администрирование. Никакого другого единого хозяйственного плана, кроме выработанного уже «Гоэлро», нет и быть не может.

Его надо дополнить, развивать дальше, исправлять и применять к жизни на основании указаний практического опыта, внимательно изучаемого. Обратное мнение есть только «мнимо радикальное, на самом же деле невежественное самомнение», говоря словами партпрограммы.

Не менее невежественным самомнением является мысль, будто возможна иная общеплановая комиссия в РСФСР, кроме «Гоэлро», чем, конечно, не отвергается возможная польза частичных, деловых исправлений ее состава. Строить что-либо серьезное, в смысле улучшения общего плана нашего народного хозяйства, можно только на этой основе, только продолжая начатое, иначе это будет игра в администрирование или, проще, самодурство.

Задача коммунистов внутри «Гоэлро» — поменьше командовать, вернее вовсе не командовать, а подходить к специалистам науки и техники («они в большинстве случаев неизбежно пропитаны буржуазными миросозерцанием и навыками», как говорит программа РКП) чрезвычайно осторожно и умело, учась у них и помогая им расширять свой кругозор, исходя из завоеваний и данных соответственной науки, памятуя, что инженер придет к признанию коммунизма не так, как пришел подпольщик-пропагандист, литератор, а через данные своей науки, что по-своему придет к признанию коммунизма агроном, по-своему лесовод и т. д. Коммунист, не доказавший своего умения объединять и скромно направлять работу специалистов, входя в суть дела, изучая его детально, такой коммунист часто вреден. Таких коммунистов у нас много, и я бы их отдал дюжинами за одного добросовестно изучающего свое дело и знающего буржуазного спеца.

Коммунисты, стоящие вне «Гоэлро», помочь делу создания и проведения единого хозяйственного плана могут двояко. Если они экономисты, статистики, литераторы, надо сначала изучить наш собственный практический опыт и только на основании детального изучения соответственных фактов рекомендовать исправление ошибок, улучшение работы. Изучение — дело ученого, и тут, поскольку дело идет у нас уже давно не об общих принципах, а именно о практическом опыте, нам опять в десять раз ценнее хотя бы буржуазный, но знающий дело «специалист науки и техники», чем чванный коммунист, готовый в любую минуту дня и ночи написать «тезисы», выдвинуть «лозунги», преподнести голые абстракции. Побольше знания фактов, поменьше претендующих на коммунистическую принципиальность словопрений.

С другой стороны, если коммунист — администратор, его первый долг — остерегаться увлечения командованием, уметь сначала посчитаться с тем, что наука уже выработала, сначала спросить, проверены ли факты, сначала добиться изучения (в докладах, в печати, на собраниях и проч.) — изучения того, где именно мы сделали ошибку, и лишь на этой основе исправлять делаемое. Поменьше приемов Тит Титыча («я могу утвердить, могу не утвердить»), побольше изучения наших практических ошибок.

Давно уже замечено, что недостатки людей большей частью связаны с их достоинствами. Таковы недостатки многих из руководящих коммунистов. Десятки лет делали мы великое дело, проповедовали свержение буржуазии, учили недоверию к буржуазным спецам, разоблачали их, отнимали у них власть, подавляли их сопротивления. Великое, всемирно-историческое дело. Но стоит чуточку преувеличить, и получается подтверждение истины, что от великого до смешного один только шаг. Мы Россию убедили, мы Россию отвоевали от эксплуататоров для трудящихся, мы эксплуататоров подавили — мы должны научиться Россией управлять. Для этого надо научиться скромности и уважению к деловой работе «специалистов науки и техники», для этого надо научиться деловому и внимательному анализу наших многочисленных практических ошибок и исправлению их постепенному, но неуклонному. Поменьше интеллигентского и бюрократического самомнения, побольше изучения того, что наш практический опыт, в центре и на местах, дает, и того, что наука нам уже дала.

21 февраля 1921 г.

«Правда» № 39, 22 февраля 1921 г.
Подпись: Н. Ленин

Печатается по тексту газеты «Правда», сверенному с гранками, правленными В. И. Лениным

Полное собрание сочинений Том 42

Усё, конец. ГрАГ.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Вспомнил какой-то советский фильм, где Ленин видимо с Крижановским обсуждает план, кажется про ВолховСтрой идёт речь.

"Нет, Вы мне про киловатты не говорите, надо что бы и крестьянину было понятно. Сколько лошадиных сил будет у Волховской ГЭС".

Когда готовили первую пятилетку, то тоже считали в лошадиных силах.

Вот отрывок из первой главы "Энергетика и индустриализация" (http://istmat.info/node/41173)

Полезная работа сил природы, людей и животных и ее отношение к возможной физической работе трудоспособных в 1926 г. выражались у нас и в главнейших капиталистических странах такими величинами в квтч (считая условно, что каждый трудоспособный работает в течение 2.000 часов в год с мощностью в 1/20 лошадиной силы):

Показатели

СССР

САСШ

Герма­ния

Англия

Фран­ция

1. Число трудоспособных в возрасте от 18 до 45 лет (в млн. душ)

45

39

22

18

16

2. Возможная их работа в год в млрд. квтч

2,95

2,5

1,4

1,5

1,05

3. Работа рабочих животных в год млрд. квтч

16,1

15,9

2,9

1,1

2,5

4. Полезная энергия топлива в год в млрд. квтч

40,0

536,0

145,0

102,0

53,0

5. Полезная энергия водных сил в млрд. квтч

1,9

21,7

2,0

0,5

3,7

6. Общая работа животных, топлива и водной силы в млрд. квтч.

58,0

573,6

149,9

103,6

59,2

7. Отношение работы животных, топлива и воды к возможной работе трудоспособных

19,7

229

107

69

56

При всей условности приведенных цифр они дают правильное освещение значения энергетики в хозяйствах индустриальных стран.

Степень энерговооруженности труда в различных странах характеризуется энергетическими показателями — числом механических работников, помогающих одному живому работнику. В САСШ оно было в 11 раз больше, чем в Союзе ССР.

Национальное имущество и народный доход находятся в зависимости от этого показателя, близкой к прямой пропорциональности, что усматривается из нижеследующей таблицы, в которой энергетический показатель, национальное имущество и народный доход на 1 жителя в СССР приняты за единицу:

Показатели

СССР

САСШ

Герма­ния

Англия

Фран­ция

Энергетический показатель

1

11,2

5,2

4,4

2,7

Национальное имущество

1

12,1

6,6

8,9

6,6

Народный доход

1

8,9

3,2

5,2

3,9

Я (ГрАГ) посчитал немного исходя из этой фразы "считая условно, что каждый трудоспособный работает в течение 2.000 часов в год с мощностью в 1/20 лошадиной силы".

Работа = 2 000 часов * 1/20 лошадиной силы = 100 лошадиных сил * час.

 Так как 1 лошадиная сила равна 735,5 ватта = 0,7 киловатта (примерно), то за год средний работник может произвести около 70 килават*час энергии. Уф-ф-ф! Умный я больно.cool

 

 

Комментарии

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Про либералов и без меня все знают...

Вспомните Талькова.

Обрядился в демократа брежневский пират,
Комсомольская бригада назвалась программой "Взгляд"...

Повторю в очередной раз для человека со склерозом.

«Ленин - маньяк русофоб. Я же много раз говорил, что между либералами, коммунистами и дебилами ставлю знак равенства ибо нормальный человек не будет бороться со своей страной.

Англосаксы руками Маркса создали исключительно заразное НЛП для слабых на голову идиотов. В итоге, что дебилов Навального, что коммунистов развели на баблище. Невелика разница между "коррупционеры воруют"  и "помещики/капиталисты грабят". В итоге кинули всех. Обещанные фабрики рабочим не обломились, обещанную крестьянам землю у крестьян отняли, да и самих крестьян уничтожили, как класс.» © VseDoFeNi.

Так понятно?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Ленин - маньяк русофоб. 

Это в вас говорят комплексы..

Я же много раз говорил, что между либералами, коммунистами и дебилами ставлю знак равенства ибо нормальный человек не будет бороться со своей страной.

Любой поцыэнт психушки волен ставить знак равенства где угодно и когда угодно..

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Зеркало вам всё покажет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

ТУПОВАТЫЙ аргумент..

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Так и не поняли, а зеркало вам всё показало.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Ещё более тупая и бессодержательная реплика..

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Не придирайся, судя по камменту ниже, парень свой жизненный опыт находит в сказке - свет мой, зеркальце, скажи.... ))

Одно непонятно, неужели зеркальце вот так прямо ему и сказало, что Ленин - русофоб? Что-то не верится, скорее всего, по-молодости еще и неправильная трактовка зеркальных толкований, или зеркальце-то (мадеинюса) кривое,  бггг

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ленина по делам прекрасно видно. Именно этот персонаж организовал геноцид русского народа.

 

PS Хоть вы, advisor, нынче стали менее ругливы, напомнили мне один эпизод.

https://www.youtube.com/watch?v=pxhrSh1_7sU Привет, Advisor-у. :)))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Вот, каждая козявочка все видит по делам, но не все дела видны каждой козявочке ))

Зачем я буду ругаться с тем, у кого не хватает умственных способностей оценить персонаж?

К тому же, погремуху тебе прибили и ты стал мне не интересен в принципе.

Я, вообще-то, и не с тобой здесь общался.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Этот персонаж виновен в терроре против русского народа. Об этом он многократно писал в своих русофобских пасквилях. Он же виновен в голодных смертях русских людей. Об этом тоже у него написано и я про эти методики говорил не раз.

Странно, что такое светило, как вы ,этих фактов не видит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Не зеркальце, но отвечу:

++++++++++++++++++++++++++

Прав ты, прав, здесь спору нет!

Ты правдивей всех на свете,

В этом ты авторитет!

О тебе тоскует Ветер!

Солнце завистью полно.

Месяц кланяется низко.

Даже Вечность став вином

Хочет быть к тебе так близко ....

Только пахнешь вот говном 

+++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя Спасибо

Мощно задвинул. Внушает!!

 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Эк вас бесы-то крутят. :))))

Пора бы уже понять ,что на меня ваши идиотские инсинуации не действуют. :)))))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Ну если вы видите бесов вокруг себя, то вам нужно побольше: молиться, поститься, и слушать радио "Радонеж". Ну и поменьше грешить..

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

С чего ты решил, что для тебя, лишенецъ? )))

Чисто накатило:

+++++++++++++++++++++++++++++++

У зеркала: "не лузер - Я,
Я - вас умнее всех,
Страну просрали Вы, уроды, с..., ...яди,
Я - Персонаж, и ждет меня успех,
Я - на коне, на белом, при параде.
Смотрю ютьюб, В ютьюбе я завис,
А вас всех удавить согласен даром!!!!!!!!" -
Кричал нам ОН, покинувши карниз,
Когда его вязали санитары.

+++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя Спасибо

Странно, что такое светило, как вы ,этих фактов не видит.

Да! Галлюцинации видят не только лишь фсе..

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Наслаждайтесь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Вам если не впадлу чужое говно за бесплатно жрать -- жрите на здоровье.

Аватар пользователя Спасибо

Он видимо из тех, кто услышав или узрев слово "ЛЕНИН", рефлекторно становится мессионерской затычкой..

Аватар пользователя Спасибо

Нуачо..? Я щитаю каждый дегенерат таки имеет шанс на исцеление. Но в этот раз поцыэнт таки свой шанс просохатил.

Теперь будет кусать локти и срать кирпичами..

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

ГОЭЛРО коммунисты скомуниздили у Николая 2. Они вообще любят отнимать и делить.

То есть коммунисты должны были принципиально не реализовывать проект электрификации всей страны потому что он начал разрабатыватся при царе?smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Присваивать не надо было. И страну рушить не надо было. Вам же не нравится сегодняшний капитализм в России? Так это прямое следствие бездарного правления коммунистов - предателей и палачей русского народа.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Вам же не нравится сегодняшний капитализм в России?

Да, не нравится.

Так это прямое следствие бездарного правления коммунистов - предателей и палачей русского народа.

Основная причина, на мой взгляд, инерция общественного сознания, мы по факту стали строить коммунизм в рамках общества с еще во многом феодальным общественным сознанием, малообразованным, нищим в основной массе населением. В результате в конечном итоге форма пришла в соответствие с содержанием и мы получили 1991 год. Могло получится по другому?  Наверное могло, но для этого в нашем случае необходим был целый ряд талантливых руководителей государства, по моему мнению, но в этом нам не повезло.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ваш взгляд основан на коммунистической пропаганде. Народ в России не был малообразованным. Не был он и нищим. Тот же генерал Алексеев, начальник генштаба, предавший Государя, был выходцем из простолюдинов. Дед Владимира Ульянова по кличке Ленин, был вообще крепостным, его отец, то есть, сын крепостного, дослужился до статского советника, то есть гражданского генерала. И примеров этому масса.

Хотите разобраться в сути происходящего, читайте книги авторов с другой позицией. Послушайте для начала Петра Мультатули.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Ваш взгляд ос­но­ван на ком­му­ни­сти­че­ской про­па­ган­де.

Извиняюсь что "влез" в Вашу увлекательную дискуссию с "IS-80", я трусливо не буду высказывать своё мнение, а только "цифры". Что народ думает об Вашей дискусии.

 

С официального сайта "Левада Центра"  https://www.levada.ru/2017/04/25/leninskij-put/

ЛЕНИНСКИЙ ПУТЬ 25.04.2017

Когда мы в конце 1980-х только начинали свои опросы, мы попросили наших респондентов назвать «самых выдающихся людей всех времен и народов», много ли сохранилось поклонников Сталина. Оказалось – немного.

Я (ГрАГ) занёс в таблицу данные из этой статьи. Вот таблица.

 

1989 г.

1994 г.

1999 г.

2003 г

2008 г

2012 г

2017 г

Ленин

1 место 72%

34%

В тройке

43%

40%

2-3 место

4 место

Маркс

2 место

0%

 

 

 

 

 

Петр I

3 место

41%

В тройке

43%

2 место

2-3 место

 

Пушкин

4 место

 

В тройке

39%

1 место

 

3 место

Энгельс

5 место

0%

 

 

 

 

 

Ломоносов

6 место

 

 

 

 

 

 

Путин

 

 

 

21%

 

 

2 место

Сталин

8 место 12%

20%

35%

40%

3 место 43%

1 место

1 место

Подробности можно уточнит в оригинале (может я ошибся при составлении таблицы). Статья не большая.

======================================

И вот ещё. Вот погуглил и нашёл.

Здесь https://​newsland.​com/​community/​129/​content/​stalin-​vyshel-​na-​pervoe-​mesto...

Глава “Левада-центра”, про­фес­сор Лев Гудков в ин­тер­вью “Радио Сво­бо­да”, про­ве­ден­ном в фев­ра­ле 2017 года, со­об­щил что рей­тинг Ста­ли­на среди на­се­ле­ния России стал выше рей­тин­га дей­ству­ю­ще­го пре­зи­ден­та Путина и достиг 58%. Причем по­пу­ляр­ность лич­но­сти Ста­ли­на ак­тив­но растет среди мо­ло­де­жи России.

(ПС ГрАГ-а. Комуннистическая пропоганда "запудрила мозги" молодёжи???)

Аб­со­лют­ное боль­шин­ство де­мо­кра­ти­че­ских ис­то­ри­ков России до сих пор счи­та­ет, - сказал Гудков, - что Сталин не оста­нет­ся в ис­то­рии, а если и оста­нет­ся, то только в ра­бо­тах про­фес­си­о­наль­ных ис­то­ри­ков и всегда в самом нега­тив­ном кон­тек­сте. Се­год­ня же Сталин вы­хо­дит на первое место в списке ве­ли­ких людей всех на­ро­дов и стран.”

 

По поводу этого фе­но­ме­на об­ще­ствен­но­го мнения рос­си­ян на ряде ка­на­лов ТВ России прошли по­ли­ти­зи­ро­ван­ных шоу, участ­ни­ки ко­то­рых пы­та­лось хоть как-то объ­яс­нить все рас­ту­щую по­пу­ляр­ность лич­но­сти Ста­ли­на не только в России, но и во всем мире.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Народ "думает" то, что ему вдалбливают. Не обольщайтесь. У вас нет своего мнения, как и у меня.

Потратив меньше трёх с половиной минут, вы поймёте о чём я говорю.

И до кучи прочтите письмо Шолохова Сталину.

Шолохов М.А. «Я видел такое, чего нельзя забыть до смерти»

И ответьте себе, хотели бы вы подобного по отношению к себе?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

И до кучи про­чти­те письмо Шо­ло­хо­ва Ста­ли­ну.

Начал читать, но не дочитал до конца. Извините.

 Народ "думает" то, что ему вдалб­ли­ва­ют. Не обо­льщай­тесь. У вас нет своего мнения, как и у меня.

Вот факты

В опросе "Левада-центра" приняли участие 1,6 тысячи человек из 137 населенных пунктов. Респондентов опрашивали на дому с 7 по 10 апреля 2017 года.

РИА Новости https://ria.ru/society/20170626/1497276857.html

Советский лидер Иосиф Сталин занял первое место в рейтинге выдающихся личностей в истории, опередив президента Владимира Путина и поэта Александра Пушкина. Об этом пишут "Известия" со ссылкой на результаты социологического опроса "Левада-центра".

 

Рейтинг выдающихся личностей

1 место

Сталин

38%

2 место

Пушкин

34%

3 место

Путин

34%

4 место

Ленин

32%

5 место

Петр I

29%

6 место

Гагарин

20%

7 место

Лев Толстой

12%

8 место

Жуков

12%

9 место

Екатерина II

11%

10 место

Лермонтов

11%

нет данных

 

 

20 место

Горбачёв

6%

У Вас противоречие.

Получается (из таблицы) что народу уже лет 10-17 "вдалбливали" что Сталин "круче" Путина?

Мне кажется, что такого не было.

А своё мнение у меня есть, но я его трусливо прячу. Каюсь.

А вот кстати жертва пропаганды.

 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Смотрите на ту же Украину, где за 25 лет большинству промыли мозги чисто-начисто.

Нет противоречий, я уже не раз говорил, что люди делают выводы из увиденного и услышанного, а надо делать выводы из АНАЛИЗА увиденного и услышанного.

Выбирайте...

«Основная масса людей не умеет думать, а только заучивает слова.» В.И.Ленин.

 

«Какая удача для правителей, что люди не привыкли думать.» Адольф Гитлер.

 

« Думать – самая трудная работа; вот, вероятно, почему этим занимаются столь не многие. » Генри Форд

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Вы­би­рай­те...

«Ос­нов­ная масса людей не умеет думать, а только за­учи­ва­ет слова.» В.И.Ленин.

«Какая удача для пра­ви­те­лей, что люди не при­вык­ли думать.» Адольф Гитлер.

« Думать – самая труд­ная работа; вот, ве­ро­ят­но, почему этим за­ни­ма­ют­ся столь не многие. » Генри Форд

Дополняю.

"2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать".

Бернард Шоу (26 июля 1856, Дублин, Ирландия — 2 ноября 1950).
Второй (после Шекспира) по популярности драматург в английском театре.

http://www.epwr.ru/quotation/txt_397.php

Он видимо алкоголик и его высказываниям не стоит доверять очень сильно.

•  Алкоголь очень полезен. Он всегда помогает – если не больным, то врачу.


•  Алкоголь помогает парламенту решать в одиннадцать часов вечера такие дела,
 каких ни один человек в здравом уме не смог бы разрешить и в одиннадцать утра.

И видимо циник по жизни.

•  – А что, этот Уильям Мэйндек – человек слова?
– Вы у него покупаете что-нибудь?
– Нет.
– Тогда можете на него положиться.


•  Алкоголь - это анестезия, позволяющая перенести операцию под названием жизнь.

А вот умные люди говорят так: "Пусть лошадь думает, у неё голова большая".wink

А про Украину, видимо Вы правы.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Не только про Украину, про "советских" в целом.

«Не стоит придавать значения видимому "патриотизму" леваков. Их "патриотизм" очень избирательный и практичный, они патриоты только СССР, всё, что было до 1917-го года их совершенно не интересует - та, не-советская Россия - это НЕ ИХ страна, НЕ ИХ история, НЕ ИХ культура. Их вообще не интересует ничего, что не приближает их к вожделенному социализму. Маску "патриотов" они надевают, когда надо выпятить успехи СССР или поспекулировать на Великой Победе. Ради реставрации совка они пойдут на всё, - сейчас, например, им выгодно петь дифирамбы Сталину, если завтра станет целесообразно проклинать Сталина и превозносить Хрущёва, они будут делать и это. Главное - добиться государственного распределения благ в их пользу и устранить объекты зависти, т.е. успешных людей. Весь этот разбухший сталинизм и советизм имеет единственную, шкурную мотивацию.» Игорь Лапшин

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Не только про Укра­и­ну, про "со­вет­ских" в целом.

Вам вот такой манифест нравится???

https://otvet.mail.ru/question/89228418

Юлия Фатеева 4 года назад
Мыслитель (6582)
Совок-ориентированный на комунячью пропаганду.
Мало что понимающий в мировом господстве, но вечно его ожидающий.
Готов до усёру на завод ходить ради зарплаты, не имеющий перстектив и амбиций.
Такое серенькое быдлецо "что б как все".
Чего-то вечно " с верху" ждёт, и соглашаеться на любые раскладки.
Иногда так обзывают жадных или сочувствующих комунякам.
 По-моему, это не совсем правильно. Бизнесмены тоже бывают жадными.
Совок придерживаеться определённых понятий (обычно сформированных завистью) .
Я энто дело видела в близи, но сразу в кусты мотала, что б не заразиться.
По сему больше не расскажу пожалуй, т. к. они мне противны.
Комунячья идея-всё поровну.
А с какого х***я поровну, если я с 18 лет пахала на 3 работах, а кто-то водку жрал с 13?
 Сейчас соседи завидуют, что "я езжу на иномарке", а у них закрылся последний приёмник стеклотары.
Много раз работу предлагала, не хотят.
Хотят "отнять и поделить".
Вот это и есть идеология совка.
Валите от них подальше, что б красной чумой не заразиться. 
 4 Нравится 4 Комментария  Пожаловаться

Или Вы больше про Лапшина? Типа:

 Не стоит при­да­вать зна­че­ния ви­ди­мо­му "пат­ри­о­тиз­му" ле­ва­ков. Их "пат­ри­о­тизм" очень из­би­ра­тель­ный и прак­тич­ный, они пат­ри­о­ты только СССР, всё, что было до 1917-го года их со­вер­шен­но не ин­те­ре­су­ет - та, не-со­вет­ская Россия - это НЕ ИХ страна, НЕ ИХ ис­то­рия, НЕ ИХ куль­ту­ра.

Игорь Лапшин и Юлия Фатеева - это одно и тоже?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Хотите, чтобы вами правили комитеты бомже-бедноты, ободрав до нитки? Я нет.

«Ленин - маньяк русофоб. Я же много раз говорил, что между либералами, коммунистами и дебилами ставлю знак равенства ибо нормальный человек не будет бороться со своей страной.

Англосаксы руками Маркса создали исключительно заразное НЛП для слабых на голову идиотов. В итоге, что дебилов Навального, что коммунистов развели на баблище. Невелика разница между "коррупционеры воруют"  и "помещики/капиталисты грабят". В итоге кинули всех. Обещанные фабрики рабочим не обломились, обещанную крестьянам землю у крестьян отняли, да и самих крестьян уничтожили, как класс.» © VseDoFeNi.

 

И даже такой ярый русофоб, как американский историк Р. Пайпс, отмечал, что «другу Ленина, парализованному инвалиду Ларину-Лурье, принадлежит рекорд: за 30 месяцев он разрушил экономику сверхдержавы». Именно он разрабатывал и внедрял схемы «военного коммунизма»: запрет торговли и замена ее «продуктообменом», продразверстка, всеобщая трудовая повинность с бесплатной работой за хлебную карточку, принудительная «коммунизация» крестьян...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Вашу мысли понял.

Ленин – маньяк, русофоб и человеконенавистник, принесший нашему народу море страданий, действующий на благо Запада.

 

Я же много раз говорил, что между либералами, коммунистами и дебилами ставлю знак равенства ибо нормальный человек не будет бороться со своей страной..

 

Англосаксы руками Маркса создали исключительно заразное НЛП (Нейролингвистическое программирование? ГрАГ) для слабых на голову идиотов.

В итоге, что дебилов Навального, что коммунистов развели на баблище. Невелика разница между "коррупционеры воруют"  и "помещики/капиталисты грабят". В итоге кинули всех. Обещанные фабрики рабочим не обломились, обещанную крестьянам землю у крестьян отняли, да и самих крестьян уничтожили, как класс.»

Первое ,что сделал Ленин, это отделил Финляндию это Брестский мир и продразвёрстка.

Продажные безмозглые коммунистамы довели расчленение России до логического конца расчленением СССР на 15 частей, три из которых вступили в НАТО против России, ещё одну пришлось принуждать к миру, ещё одна сегодня объявила Россия врагом номер один.

Возразить не чем.

 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Не поняли. Я же сказал про дебилов Навального и коммунистов... На вашем фото одни из них.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Англосаксы руками Маркса создали исключительно заразное НЛП для слабых на голову идиотов.

Скажи, что ты жрешь такое на ночь, что утром тебя так плющит и таращит?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы хотите сказать, что англичане проморгали Маркса? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

«Основная масса людей не умеет думать, а только заучивает слова.» В.И.Ленин.

Как точно Ленин про вас-то сказал..!!

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Это он про своих поклонников сказал. Вы один из них.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Это он про своих поклонников сказал

Из чего это следует? Вы занимаетесь приписыванием и передёргиванием. Вы сударь МОШЕННИК. Но это не удивительно -- коммунофобы и русофобы все сплошь такие!

Если вам нужно будет родную мать обосрать -- вы и это сделаете не задумываясь..

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы обычный болтун флудобол, имя вам, легион. Вы готовы ради своих тупых идеалов убивать тех ,кто с вами не согласен. Это вы убили миллионы русских людей в прошлом веке. Это вы русофобы ради тупых западнических идей разграбили Россию и Советский союз.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Спасибо

Это вам голоса в голове напели про готовность убивать?

Вам срочно нужна шапка из фольги!! Она вас если не вылечит, так хоть спасёт.

Курите мануал..:

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Народ в России не был малообразованным.

Был. Это я даже на примере своей семьи прекрасно знаю. А если еще подключить статистику и прочие исторические факты все будет еще грустнее.

Не был он и нищим.

Был. И опять таки я на примере своей семьи это знаю. И это люди которые были отнюдь не бездельники. Зачем вы выдумываете?  Это уже смахивает на откровенное вранье. Столыпинская реформа она что была по-вашему призвана богатых людей сделать еще богаче?

Тот же генерал Алексеев, начальник генштаба, предавший Государя, был выходцем из простолюдинов.

  И что? В основной массе население было нищим и безграмотным.

Хотите разобраться в сути происходящего, читайте книги авторов с другой позицией. Послушайте для начала Петра Мультатули.

И что он для вас истина в последней инстанции? Если это певец песен о "России которую мы потеряли" читать его довольно бессмысленно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Продолжайте жить пропагандой. Тому, кто не хочет думать, объяснить что-либо невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Продолжайте жить пропагандой.

Вы же сами несчастная её жертва. Пропаганды антисоветчины.laugh 

Тому, кто не хочет думать, объяснить что-либо невозможно.

 Я это по вам уже заметил. Но я не унываю, может все-таки еще получится вас вернуть с дороги заблуждений. laugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Хоть кол на голове теши...

Мятеж во время войны, это предательство своей страны. Вы боготворите предателей ,разрушивших нашу страну. Это нонсенс!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Вот отрывок из первой главы "Энергетика и индустриализация" (http://istmat.info/node/41173)

Автор книги сравнивает показатели по уровню 1926 года. Очень некорректное, надуманное сравнение.

Во-первых, СССР  недавно вышел из ПМВ, гражданской войны и интервенции, во время которой его (СССР) интервенты неплохо разграбили. 

Во-вторых, насчет Германии. В Германии с 1919 по 1933 года существовала Веймарская республика, завершившаяся агонией, гиперинфляцией и приходом к власти нацистов.

По результатам ПМВ, в 1924–1927 гг. Германия должна была выплачивать по одному миллиарду золотых марок, и только с 1928–1929 г. аннуитеты увеличивались до 2,5 млрд марок.

И при этом доходы ее граждан были выше советских в три раза? Я в этом сильно сомневаюсь.

В конце 1920-х – начале 1930-х гг. западная цивилизация оказалась в состоянии глубокого экономического кризиса. Порожденная им массовая безработица и резкое падение жизненного уровня огромного числа людей вызвали широкий размах социального протеста. В то время ,как в СССР уже набирала ход индустиализация.

В-третьих, автор не указал источник информации, откуда таблички?

Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Автор книги срав­ни­ва­ет по­ка­за­те­ли по уровню 1926 года. Очень некор­рект­ное, на­ду­ман­ное срав­не­ние.

У Вас очень серьёзная тема затронута. Я буду думать. Может к ночи что путное отвечу. Пока буду на коменты отвечать. 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Я не хотел бы занимать твое время на поиск правды.

Думаю, автор взял 1926-й год вполне осознанно, этот год предшествует мировому экономическому кризису и с учетом "эластичности" экономики, является для западных стран самым успешным предкризисным годом.

Чего не скажешь про СССР, который, повторюсь, только начал восстановление после войн, революций и внутренней реорганизации. Все же, в состав СССР вошли далеко не передовые ,а наоборот, самые отсталые т.н. республики Закавказья и Ср. Азии. 

Ведь не зря все сравнительные показатели того периода брались по отношению к предвоенному 1913 году. Далее, сравнивать западные экономики с СССР логичнее только в послевоенный период с 1947-1950 годов. Там опережающий рост советской экономики  становится зримо значительно понятнее - через 15 лет после Победы первыми в Космос! 

Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

Я не хотел бы за­ни­мать твое время на поиск правды.

Спасибо. Но я всё равно подумаю. Просто сейчас читаю шеститомник "Всемирная история экономической мысли" МГУ Москва (примерно 1986-1996 годы), и там про Сталина интенсификацию и дошел до ГОЭЛРО. Применяю к нашему времени.

Правда мозги "кипят"cool

 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

Советую читать более ранние издания. Там много искажений в сторону ...соцреализма времен "застоя". В более ранних изданиях все гораздо точнее.

Страницы