Воспроизводимая невоспроизводимость и что с этим делать? (Г. В. Эрлих)

Аватар пользователя prometey2013

Одно из самых убийственных обвинений, которые могут быть предъявлены ученому, это обвинение в невоспроизводимости представленных им результатов. Оно губит репутацию, рушит карьеру, вплоть до изгнания из научного сообщества, приводит к закрытию научного направления, к его вытеснению за пределы истинной науки и навешиванию разных уничижительных приставок — лже-, пара-, псевдо- и т. д. Когда звучат обвинения в невоспроизводимости «отдельных» исследований, подразумевается, что подавляющая часть остальных хорошо воспроизводима. Но так ли это?

Ключевое понятие науки

Воспроизводимость — краеугольный камень научного метода, ключевое понятие. Оно возникло еще на заре становления современной науки, когда исследователи обратились к эксперименту как средству познания окружающего мира и к количественным измерениям как способу описания изучаемых явлений. Объективность истины подразумевает, что исключены любые субъективные факторы, поэтому различные исследователи, изучающие одинаковые объекты одинаковыми методами с использованием аналогичных инструментов, должны получать идентичные результаты независимо от времени и места проведения эксперимента. В этом состоит категорический императив воспроизводимости.

Идентичность результатов следует понимать, естественно, с учетом статистической погрешности. В этом смысле воспроизводимость аналогична (а во многих случаях и синонимична) точности измерений. Первичный и более узкий случай воспроизводимости — это повторяемость. Она характеризует сходимость повторных результатов индивидуального исследователя, который использует одни и те же материалы и оборудование, одну и ту же методику в идентичных рабочих условиях в течение короткого промежутка времени. Когда исследователя спрашивают о воспроизводимости результатов его работы, то подразумевают именно повторяемость. Близость всех перечисленных понятий подчеркивает и тот факт, что количественно их характеризуют общим параметром — величиной относительного стандартного отклонения (или аналогичными статистическими величинами).

Но суть и значение воспроизводимости гораздо шире ее математического выражения. Она выступает в качестве главного критерия, позволяющего отделить зерна от плевел, агнцев от козлищ, научное знание от прочего информационного шума. Результат, полученный исследователем, — это всего лишь набор цифр, рисунков и неких умозаключений. Статус научного знания эти результаты получат лишь после того, как их примет научное сообщество. И единственный надежный метод такой верификации — повторение, воспроизведение полученных результатов другими, независимыми исследователями по представленным протоколам (методикам) проведения эксперимента. Здесь недопустимы ссылки на «тайное» знание, магические ритуалы, доступные только избранным и посвященным, «секретные» компоненты и таинственное «ноу-хау», они сразу выводят рассматриваемые результаты за пределы научного знания, и там, за этими пределами, их можно квалифицировать по-разному, от шарлатанства и мошенничества до вполне работоспособных технологических регламентов.

Более мягкий вариант верификации результатов — их представление научному сообществу на научных конференциях и защитах диссертаций, в виде публикаций в научных журналах. Рассмотрение результатов, ответы на возникающие вопросы, дискуссия позволяют установить, насколько методически правильно была выполнена работа, насколько достоверны полученные результаты и обоснованны выводы. Чем выше уровень экспертов (рецензентов), тем больше доверия к результатам экспертизы. Понятно, что наибольшее сомнение вызывают статьи в нерецензируемых журналах (при том, что в них среди откровенного мусора могут присутствовать и настоящие бриллианты, которые по каким-то причинам не могут пробиться в «высокорейтинговые» издания). Но в любом случае все эти презентации лишь предварительная апробация результатов, истинное признание может принести лишь их воспроизведение другими исследователями.

Масштабы катастрофы

Но все это в теории. Все это в прошлом. Реальная жизнь отличается от теоретических схем, а современная наука далеко ушла от классических канонов. Одной из основных проблем науки стало стремительное нарастание количества невоспроизводимых результатов. Стремительное — потому что происходит буквально на наших глазах.

Во времена моей студенческо-аспирантской молодости литературные методики имели свойство воспроизводиться, и первой реакцией руководителя на сообщение, что методика не воспроизводится, были нелицеприятные предположения, откуда растут руки у исполнителя. По прошествии тридцати лет первая реакция принципиально изменилась: опять эти (неполиткорректное упоминание национальности авторов статьи) начудили. И происходит это не только в химии, но и во всех дисциплинах, где существует понятие объективной истины и где воспроизводимость результатов — необходимый критерий научности.

Оценить количественно масштабы катастрофы (а это именно катастрофа) затруднительно, потому что исследований этого явления нет и вряд ли они возможны. Но есть результаты выборочного контроля в некоторых узких областях. Так, Гленн Бигли и Ли Эллис, ведущие специалисты американской фармацевтической компании «Amgen», в статье, опубликованной в журнале Nature(2012, 483, 7391, 531–533), рассказали о предклинических испытаниях антираковых препаратов, переданных в компанию университетскими лабораториями. Из 53 проверенных препаратов лишь 6 показали удовлетворительные результаты, данные по остальным 47, опубликованные, к слову сказать, в высокорейтинговых журналах, не воспроизвелись. Несколько более оптимистичны специалисты компании «Bayer», по их данным, опубликованным годом ранее в Nature Reviews Drug Discovery, воспроизводимость работ по онкологии, сердечно-сосудистым и женским заболеваниям составляет 20–25%. И это при том, что тестирование проводили высокопрофессиональные специалисты, заинтересованные в положительном результате испытаний, — ведь таким образом компании выбирают препараты для последующей коммерческой проработки.

Эти и некоторые похожие публикации вызвали широкое обсуждение. Опросы специалистов в этих областях показали, что в среднем 55% опрошенных сталкивались с невоспроизводимостью чужих результатов. Треть опрошенных сообщали об этом в научных публикациях, причем наибольшую принципиальность проявляли «старшие» научные сотрудники, а «младшие» предпочитали не высовываться. И это понятно, потому что две трети молодых смельчаков признали, что имели проблемы при попытке опубликовать опровергающие данные.

Причины невоспроизводимости

Наибольший интерес представляют мнения участников дискуссий о причинах нарастающей невоспроизводимости научных результатов. Откровенная и сознательная подтасовка данных практически не рассматривается. Конечно, мошенники есть в любом сообществе, но, согласимся, доля таких индивидов в науке несравненно ниже, чем в других сферах человеческой деятельности — в политике, экономике, юриспруденции и т. д.

Основной драйвер невоспроизводимости — торопливость, стремление утвердить свой приоритет в новой области исследований. Это имеет вполне земную подоплеку — приоритет повышает вероятность получения финансирования на дальнейшие исследования. Это раньше ученые пеклись о репутации, теперь они думают о первородстве и грантах. Что же до возможных обвинений в невоспроизводимости, то здесь авторы вполне могут следовать логике Кочкарева из «Женитьбы» Гоголя: «Какая ж беда, если рассердятся! ...ведь здесь самое большее, если кто-нибудь из них плюнет в глаза — вот и всё». Когда всё вскроется, грант уже будет получен, а там, глядишь, разработка будет доведена до ума, то есть до воспроизводимости.

Следующая причина публикации «сырых» результатов — погоня за числом публикаций и индексом Хирша, который ныне возведен в ранг главного индикатора качества научной деятельности. Как говорят молодые научные сотрудники, опубликуй в высокорейтинговом журнале или умри. В результате мы наблюдаем картину, немыслимую в прежние времена, — отзыв статей из журналов (в том числе рецензируемых и высокорейтинговых) как на стадии подготовки к печати, так и после публикации из-за опровержений других исследователей.

Складывается также впечатление, что многие авторы совершенно не заинтересованы в воспроизведении своих работ другими исследователями и потому вполне осознанно опускают некоторые важные экспериментальные подробности. Раньше этим грешили патенты: кто хоть раз пытался воспроизвести пример из патента, тот поймет. Но патент на изобретение — это в первую очередь правовой документ, который устанавливает существенные признаки изобретения. А некоторые экспериментальные тонкости, ноу-хау, автор вполне может утаить как дополнительный козырь при продаже патента. С этой точки зрения патент вообще нельзя рассматривать как научную публикацию, и в рамках, например, диссертации патент может выступать только как свидетельство практической значимости.

Но сейчас, к сожалению, принцип ноу-хау всё шире распространяется и на научные статьи. Приходится прилагать большие усилия, чтобы выяснить, о чем умолчали авторы оригинальной публикации. А те, в свою очередь, получают некоторый временной гандикап, чтобы удержаться на гребне исследований и, возможно, продвинуться в сторону их коммерциализации. В этом им невольно подыгрывают издатели научных журналов, которые максимально сокращают место, отведенное описанию экспериментальной части работы (материалам, методикам, оборудованию). Правда, сейчас ведущие научные журналы на своих сайтах выкладывают методики в виде приложения к статьям. Но это пока что скорее исключение, чем правило.

Впрочем, большую часть опубликованных научных результатов никто не воспроизводит и тем самым не верифицирует. Это одно из следствий того громадного вала, Big Data, научных публикаций, который производит в последние годы научное сообщество и который оно само не может переварить. Чтобы воспроизвести результаты, представленные в какой-нибудь статье, ее нужно для начала прочитать. Сколько из опубликованных статей были прочитаны хотя бы одним человеком, не знают даже Web of Science и Scopus, тем более что они охватывают не весь массив научной информации. Но можно сделать оценку, основанную на психологии. Если исследователь по какой-то причине скачал статью и прочитал ее, то он непременно когда-нибудь на нее сошлется, в положительном или отрицательном смысле или просто «до кучи», придавая солидность списку цитированной литературы.

По количеству мы имеем богатую статистику — это импакт-факторы журналов, которые рассчитывают как отношение числа цитирований статей, опубликованных в определенный год, к общему числу статей, опубликованных в том же году. Возьмем теперь импакт-факторы журналов, например российских из списка ВАК. Подавляющая часть попадает в интервал от 0,01 до 0,5. Это и будет оценка среднего числа читателей одной статьи в соответствующем журнале. Несомненно, что многие из этих статей подготовлены грамотными, высококвалифицированными специалистами, изучающими узкие, специальные проблемы. Но в то же время необходимо признать, что подобное отсутствие хоть какой-то внешней экспертизы снижает внутреннюю требовательность к качеству работы и создает условия для производства и публикации недостоверных, невоспроизводимых данных.

Что делать?

Как со всем этим бороться? Бороться тяжело, если вообще возможно, потому что все эти причины обусловлены самим строем современной науки, нацеленной на публикации и коммерческий эффект. Не случайно исследователи, принимающие участие в обсуждении этих проблем, не могут предложить ничего конструктивного, кроме создания специальных научных организаций, которые будут заниматься выборочной проверкой публикаций, хотя бы выполненных в ключевых направлениях, на воспроизводимость. Всё же идея инквизиции неискоренима в умах человечества и немедленно возрождается при любом кризисе! Еще более утопичным, на мой взгляд, выглядит предложение создать индекс воспроизводимости результатов из публикаций в научных журналах по аналогии с импакт-фактором или публиковать в журналах в виде электронного приложения все первичные данные, полученные исследователем.

Единственный, как мне кажется, путь решения проблемы состоит в воспитании и образовании молодого поколения ученых. Научная деятельность стала в последние десятилетия массовой профессией, невероятно выросло число научных работников, учебных заведений и исследовательских центров. Как следствие, упал средний уровень экспериментальной подготовки молодых специалистов (утверждение спорное, но, полагаю, многие с ним согласятся). Они зачастую просто не понимают, что такое воспроизводимость результатов. В лучшем случае они проводят повторные измерения характеристик образца. Получить в этом случае хорошую сходимость результатов — дело нехитрое при известном навыке. Мысль о том, что необходимо повторить всю последовательность эксперимента, включая получение образцов, даже не приходит им в голову. Кто бы им объяснил, сколько великих открытий было закрыто после того, как исследователь, исчерпав одну банку реактивов, открыл новую!

Но никакие объяснения, призывы или виртуальные эксперименты не заменят живой экспериментальной работы с неизбежными ошибками (на которых, собственно, и учатся). Только так, набив шишки, начинающий исследователь поймет, что «тупое» повторение экспериментов, стандартизация и поверка оборудования — это не прихоть руководителя, а неотъемлемая составляющая научной деятельности. В плане же воспитания необходимо накрепко вбить в голову, что первейшая обязанность ученого — получение достоверных знаний и воспроизводимых результатов, в этом состоит один из важнейших принципов этики ученого, а не в модной ныне рефлексии по поводу ответственности ученого за последствия использования результатов его исследований. У невоспроизводимых результатов может быть только одно последствие — падение престижа науки. И вот за это придется нести ответственность.

Проблема уникальности

Все перечисленные факторы, влияющие на воспроизводимость научных исследований, можно отнести к разряду субъективных, обусловленных в значительной мере системой функционирования современной науки. Однако необходимо также учитывать, что изменилась сама наука и возникли объективные факторы, играющие против воспроизводимости в ее классическом понимании.

Современная наука всё чаще обращается к изучению уникальных объектов, систем, явлений, исследователи выполняют уникальные эксперименты на единственном в своем роде оборудовании. Всё это вызывает законное восхищение прогрессом науки, но, с другой стороны, порождает неудобные вопросы. Возьмем, например, историю с открытием бозона Хиггса на Большом адронном коллайдере. Это открытие не было подтверждено независимыми исследованиями и с очевидностью не будет воспроизведено в обозримом будущем, потому что у мирового сообщества просто нет средств для строительства еще одного подобного циклопического сооружения. Как тут быть: принять на веру утвердительный вердикт Нобелевского комитета или стоически следовать жесткому утверждению известного философа Карла Поппера, что «единичное невоспроизведенное сообщение ничего не значит для науки»?

Другой свежий пример связан с высадкой зонда «Филы» на поверхность ядра кометы Чурюмова—Герасименко. Это само по себе выдающееся достижение. Теперь ученые с нетерпением ждут, когда же наконец заработает установленное на зонде научное оборудование и они получат информацию о физических и химических характеристиках ядра кометы. Всё это, конечно, безумно интересно, но ведь это будут единичные данные, невоспроизведенные и невоспроизводимые в обозримом будущем и, кроме того, нерепрезентативные. (Представьте, что некие инопланетяне высадили единственный зонд на Землю и обозрели несколько квадратных метров ее поверхности. Понятно, что их представление о Земле будет сильно зависеть от места посадки — на Северном полюсе, в пустыне Сахара или на поле аэрации в Подмосковье.) Можно ли рассматривать эти данные как истинно научное знание? Это вопрос, над которым стоит задуматься.

Классическая наука имела дело с большими ансамблями объектов и с повторяющимися процессами и научилась прекрасно разбираться с ними. Анализ результатов измерений в таких системах и понятие доверительного интервала основаны на нормальном, гауссовом распределении, при котором вероятность событий, существенно отличающихся от среднего значения, пренебрежимо мала. Но в последние десятилетия наука приступила к изучению систем, в которых распределение событий отличается от гауссова, их еще называют распределениями с «тяжелыми хвостами». Они характерны, в частности, для фрактальных, безмасштабных систем. В них вероятность событий, существенно отличающихся от среднего, имеет значимую величину, которой нельзя пренебречь. Такие редкие события можно назвать уникальными, а еще во многих случаях их называют катастрофами, что по понятным причинам привлекает к ним особый интерес.

Для изучения уникального нужна другая методология. Она в целом разработана, осталось преподать ее студентам — будущим исследователям и, крайне желательно, донести в популярном виде до широкой общественности, чтобы ее не сбивали с толку «сенсационные разоблачения» журналистов.

Проблема уникальности и связанной с этим невоспроизводимости обострилась в связи с разворотом науки от изучения неживых объектов и создания технических устройств к исследованию живых систем. Сегодня как минимум половина публикаций в научных журналах так или иначе связана с медициной, здоровьем, экологией, а также изучением социальных процессов. А все живые существа, по сути своей, разные, и к ним неприменимы методы стандартизации, используемые при работе с неживыми объектами.

Выше мы говорили о катастрофической невоспроизводимости характеристик лекарственных препаратов и связывали это с субъективными факторами — спешкой, погоней за приоритетом, коммерциализацией, недостаточной квалификацией и ошибками в методологии. Но есть и объективные факторы. Живые объекты невероятно сложны. Принципиально невозможно досконально описать выборку живых объектов (мух, мышей, людей) и тем более взять ее повторно. Исследователи каждый раз имеют дело с уникальной выборкой, то есть зародыш невоспроизводимости присутствует в эксперименте изначально, и бороться с ним очень трудно.

За последние десятилетия выявлена также еще одна фундаментальная причина возможной невоспроизводимости результатов. Классическая наука основана на идее детерминированности процессов, однозначности их протекания. Тут можно провести аналогию с математикой: если исходить из одних и тех же постулатов и правильно применять разрешенные логические процедуры, то с неизбежностью будет получен один и тот же результат. Можно также сказать, что воспроизводимость — оборотная сторона предсказуемости, первая относится к эксперименту, вторая — к теории.

Именно математика разрушила эту благостную картину, выявив процессы с множественными решениями. Существует обширный класс систем, развитие которых протекает через точки бифуркации, где возникают альтернативные варианты развития системы. Выбор того или иного варианта происходит под влиянием незначительных флуктуаций параметров системы и, в сущности, случайно. Конечные состояния системы (результаты измерения) могут при этом принципиально различаться.

Но в таких системах существует, по крайней мере, возможность теоретического предсказания этих множественных конечных состояний (при незначительном количестве точек бифуркации). Гораздо хуже обстоит дело с системами, чувствительными к флуктуациям параметров исходной системы. В них возникает так называемый эффект бабочки: незначительное изменение исходных параметров приводит к непредсказуемым последствиям развития системы. Поведение таких систем описывают, используя различные подходы, в частности теорию динамического (детерминированного) хаоса. И это отнюдь не экзотические системы, а хорошо знакомые нам атмосферные явления, сердечные патологии, популяционная динамика, экономика, политика и другие социальные явления.

Проблема заключается в том, что априори экспериментатор не знает, относится ли изучаемая им система к классу «хаотических». Он видит только патологическую невоспроизводимость результатов. Конечно, задним числом можно попытаться создать теоретическую модель, объясняющую эти результаты, однако не каждый исследователь обладает необходимыми для этого знаниями, кроме того, он может счесть, что овчинка не стоит выделки. Мало кто решится опубликовать такие противоречивые экспериментальные данные, еще меньше число редакторов научных журналов, которые примут подобную статью. Так что исследователи, устав от борьбы, обычно либо прекращают работу, либо публикуют наиболее сходящиеся данные, отбросив все «странные». А во втором случае всегда есть риск нарваться на обвинения в невоспроизводимости.

Объективная истина и субъективные усилия

В заключение заметим, что системы, которые изучает современная наука, невероятно усложнились. Они могут быть очень чувствительны как к исходным параметрам (что порождает проблемы со стандартизацией), так и к многочисленным параметрам проведения процесса. Задача исследователя состоит в том, чтобы выявить эти параметры, оптимизировать их и добиться максимальной повторяемости результатов. Но вполне реальна ситуация, когда он не сможет решить эту задачу, не сможет найти параметры, критичные для изучаемого процесса. Они могут оказаться совершенно неожиданными, хотя бы потому, что не вытекают из существующего знания. Это может быть предшествием открытия, и честь и хвала исследователю, который ознакомит научное сообщество с этими сырыми результатами в надежде на то, что его коллеги больше преуспеют в их исследовании.

При оценке таких результатов необходимо также учитывать субъективные факторы, которые обычно игнорируют «теоретики» науки. Из жизненного опыта все мы знаем, что воспроизвести какое-либо действие весьма не просто даже при наличии детальной инструкции или демонстрации. Впервые сделанное блюдо или табуретка обычно очень далеки от образца. Но, повторяя раз за разом необходимые операции, мы постепенно приближаемся к совершенству. И вроде бы делаем всё точно так же, но результат улучшается, это то, что называется «набить руку». Причем одни вещи воспроизводятся легко, на раз-два-три, а на другие уходят годы тренировок.

В науке всё происходит точно так же. Объективная истина зависит от субъективных усилий по ее достижению. Исследователю, чтобы добиться повторяемости результатов (пусть даже не очень хорошей), тоже приходится иногда пройти очень долгий путь «набивания руки» в одном конкретном эксперименте. Существуют ли гарантии, что этот эксперимент «влёт» воспроизведется у другого исследователя? Никаких. Воспроизведение будет скорее случайностью, чем правилом. Особенно если исследователь не верит, что у него что-нибудь получится, и подсознательно настроен на опровержение, а не на подтверждение.

Речь сейчас идет об исследованиях, которые не вписываются в общепринятые представления. Тут надо с очень большой осторожностью относиться к заявлениям о невоспроизводимости результатов и тем более не спешить с навешиванием ярлыков. Ведь так легко с водой выплеснуть и ребенка. Именно «странные» результаты должны быть предметом первоочередного изучения в науке. Пусть большая часть их после детального исследования будет в конце концов опровергнута и отвергнута, но то, что останется, превратится в открытия. Наука не может и не должна останавливаться в своем познании мира и сосредотачиваться на обслуживании утилитарных потребностей людей. Мы верим в грядущие открытия. Возможно, они уже сделаны. Их просто нужно воспроизвести.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Описанная проблема уникальности особенно интересна в медицине - ведь все исследования лекарств делаются на тех или иных выборках и имеют лишь статистический смысл. А нельзя ли пойти по принципиально другому пути? Почему нельзя проводить испытания действия тех или иных лекарств непосредственно для конкретного больного? Более того - можно пойти еще дальше и посмотреть как эта эффективность зависит от внутренних биоритмов. Ведь человек, как и все живое подстраивается под циклы Солнца и Луны, - наиболее известные нам примеры - это суточные, месячные (особенно у женщин) и годовые циклы. Хотя выделяют как более длинные (например 12-летние), так и более короткие (часовые циклы). Что на это скажут медики?

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

В современной экономике задача воспроизводимости просто не ставится.  К примеру, для всех ли стран рейтинги стран от всяких S&P воспроизводимы независимым образом? :-)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А дело в том. что экономика - наука , в которой эксперименты вообще редки. Так вместо экспериментов - наблюдения. Можно ли считать социализм в СССР экспериментом? Нет. Планировали одно, получили другое...

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Можно ли считать социализм в СССР экспериментом?

smileyконечно можно.А как Вы проверите теорию????

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Отличие эксперимента от наблюдения в том, что экспериментатор полностью может влиять на условия эксперимента. Как он сделает, так опыт и пройдет. А когда он не полностью может влиять на условия, он превращается в наблюдателя.....

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Что значит не полностью????Тут по моему мы запутались в трех соснах

Наблюдатель,это тот кто не меняет ничего.

Экспериментатор тот кто наблюдает, изменив хоть что то.

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Вики дает не плохое определение,и так же указывает разницу.

В Экономике можно влиять на множество факторов,и наблюдать

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. Ваша формулировка точнее. Хотя есть много промежуточных вещей.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Возможности влияния и наблюдения не являются достаточной предпосылкой понимания.
История проектирования оптики тому наглядная иллюстрация.

И ещё товарищ Максимов указывал на возможноле и разумное подразделение наук на объясняющие и предсказывающие.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Вы попутали причину и следствие.Цель понимание-инструмент наблюдение,экспериментаторство.smiley

В этом и проблема Вроде все понимают,а практика показывает обратное.Значит ни фига не понимают.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Поделись рекурсией своей…

Предлагаю начинасть с базовых комплексов, то есть с определения второй сигнальной.

ЗЫ: И да, наблюдение — отдельная задача, способная не только выжрать все наличные (не свободные!) ресурсы, но и добавки потребовать.
Как и постановка эксперимента, начиная с некоторого уровня сложности… просто теряет свою доказательную силу (подробности и доказательство — в научном наследии товарища Максимова, наглядно иллюстрируется моим любимым примером из истории проектирования оптики).

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Как Вы интересно трактуете ленинское определение познания....

От живого созерцания (наблюдение. эксперимент!) по абстрактному мышлению (понимание!) и от него к практике - таков диалектический путь познания истины.

Конечная цель познания - ИСТИНА. Она практикой проверяется и, проверенная, на практике реализуется.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Наверное, потому, что это — *не* «ленинское» определение. Ну или как минимум *не только* «ленинское».
Причём *достаточный* ключ был прямо указан…

Касаемо же «истин» в смысле Ильича рекомендую не полениться ознакомиться с ответом заклятого оппонента.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Ленин - еще не истина в последней инстанции. И правильно вам дают ссылку на Богданова (критику ленинской работы "Материализм и эмприокритицизм"). Там разбирается пример "абсолютной истины" - Наполеон умер 5 мая 1821 года. "Но как мы эту истину установили"?, задается вопросом Богданов. Ведь если только через ссылку на свидетелей, то тогда истина "Солнце вращается вокруг Земли" имеет еще большее количество свидетелей. Ведь это каждый день люди наблюдают своими глазами. Так что в вопросах "абсолютной истины" явно не учтен вопрос интерпретации и много еще чего другого.
Да мы и сами можем в этом легко убедиться, когда начинаются споры о существовании скажем аномальных явлений. Коронный аргумент тут - дядька просто иллюзионист он просто нас красиво разыграл. Хорошо, но почему мы не допускаем возможности, что Наполеон тоже нанял иллюзиониста, который симулировал его смерть? А то и вовсе нашли и грохнули двойника для убедительности.
И таких вопросов можно задать практически по любому факту. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

В данном случае - истина, потому что жалкие попытки "критики" этого определения сами никакой критики не выдерживают....smiley

В примере с наполеоном автор пытается неумело подменить объективное наблюдение субъективными свидетельствами.... Если я сейчас вижу стол, то и после меня 1000 человек увидят тот же стол и только 1 скажет. что это кошка. Тому найдется и объяснение : псих он или под кайфом....smiley

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Практически идентичный тезис рассмотрен тем же автором практически в том же месте. ☺

Были времена, когда практически все наблюдатели стояли на позициях геоцентрического космогонизма.
И только одного психа, утверждавшего обратное, почтили церемонией аутодафе (мы помним, за что сожгли Джордано Бруно, но пример уж слишком популярен и больно красив).

Не ленитесь начинать с рассмотрения определения второй сигнальной ☺

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Пример не годится. В той системе координат, которая использовалась тогда - солнце вращалось вокруг земли. Но, разумеется, есть и другие системы.  И главное: не было проверки практикой.

Можно сколько угодно считать. что болезни насылает Бог, дьявол или их полномочные представители.... Но когда возбудителей болезней научились видеть в микроскоп, когда научились размножать их и изобрели антибиотики, для первой "гипотезы" места не осталось. А ведь тоже весь мир так считал и молитвой лечился...smiley

Заблуждения не являются свойством истины, они - следствие НЕДОСТАТКА информации о ней.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

когда научились размножать их и изобрели антибиотики, для первой "гипотезы" места не осталось.
 

Слишком поверхностно смотрите. Вот два человека на них одинаково действуют бактерии. Но один заболел а другой - нет. В чем разница? Ну скажут у другого иммунитет  сильнее. А почему иммунитет сильнее? Одна из причин тут - у одного были сильные стрессы. но стрессы от страстей, а страсти - это грехи. Вот мы опять и вернулись к заповедям. А там и до Божьей воли недалеко.
Поймите наличие естественной причины (вроде бактерий) совсем не исключает кого-то, кто может посредством этих причин на человека действовать. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Все правильно. Просто к ленинскому определению пути познания надо добавить еще одну парадигму - о невозможности абсолютной истины. Помните, он писал: электрон так же неисчерпаем, как и атом.... Хотя до сих пор его на составные части не разложили. Но много новых свойств открыли.

Истину надо воспринимать вместе с ее граничными условиями. В геоцентрической системе координат солнце вращается вокруг земли - это истина. В гелиоцентрической системе - наоборот. Многие болезни вызываются бактериями - это истина. А вот "бактерии всегда вызывают болезни" - заблуждение....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Вот именно на этом Богданов и настаивал (и в этом у них с Лениным было расхождение). Всякая истина относительна. А для Ленина это не так - мы шаг за шагом приближаемся к абсолютной истине и в пределе можем ее достигнуть. То бишь уже сейчас правы "в первом приближении".
Кто больше прав? Тут я вспомнил хотя бы то, как Ленин в той же работе (кажется) критиковал физиков за попытки выйти за пределы 3-х измерений. И что современная теория струн таки вышла за эти пределы и оперирует многомерными пространствами. И это очень важный момент. Ведь то, что в трехмерном пространстве видится по одному в многомерном может кардинально менять значение.
Проведу аналогию, чтобы было понятнее. Изменится ли наше представление о поступках человека, если его рассматривать "самого по себе" или как часть какой-то системы (например, учитывать влияние родственников, коллектива, страны и т.д.)? Думаю, что изменится и зачастую очень кардинально. Возьмите для примера то, как менялись люди после развала Союза. Вопрос - где же тогда "настоящий человек" - тот который был при Союзе или тот, который стал после развала? Или есть более глубинные слои человека, а есть "надстройка" которую мы только и видим и по ней судим?
Но ведь аналогично и с другими явлениями/объектами. Достаточно ли мы глубоко познали сущность или судим по видимости явлений принимая их за сущность?  

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет. Ленин говорил об ОБЪЕКТИВНОСТИ истины. Она существует независимо от наблюдателя. Вот здесь хорошо иллюстрируется различие:https://sci.house/filosofskih-ucheniy-istoriya-scibook/lenin-probleme-is...

А вот наше представление об истине а) выражается в определенных координатах, б) эмоционально окрашено, в) может быть ошибочным, г) может постепенно приближаться к ней и становиться (тут Ленин писал "абсолютной истиной"), а я напишу "исчерпывающим представлением о ней"....

Легче всего это доказать, если заменить наблюдателя-человека на прибор. На улице сильный ветер, одному он кажется ураганом, другому - штормом, а прибор покажет скорость ветра. И пусть хоть миллион человек, добрых или злых, христиан или мусульман работают с одинаковыми приборами, они все покажут одну и ту же величину, которая будет отличаться в пределах погрешности прибора...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Для того, чтобы приборы показывали одинаковую величину нужно сначала:
а) ввести единицы измерения (т.е. договориться между людьми);
б) отнормировать приборы.
Но ведь при этом забывают, что нужно еще и "отнормировать" восприятие человеком прибора, не говоря уже о трактовке показаний прибора. Скажем почему мы считаем, что градусник показывает именно температуру воздуха, а не высоту столбца  жидкости? Потому что люди договорились между собой, что это связанные величины и одну можно мерять по другой. Или если вдруг какой-то то прибор (скажем для измерения ЭКГ) станет выдавать странные показания, то как это трактовать: как реальную аномалию, или как глюк прибора?
К тому же все большее развитие виртуальной и дополненной реальности может привести к тому, что появиться возможность создавать правдоподобные симулякры чего угодно. И тогда еще нужно будет понять - а есть ли прибор вообще, или это фантом созданный с целью нас одурачить?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Круг замкнулся.... Я уже раньше писал: наше представление об истине невозможно без условий, важнейшим является система координат. Есть две шкалы температур и обе они верные.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Система координат - лишь одно из условий. Устройство любого градусника - хоть спиртового хоть электронного основано на теориях взятых из физики. А в теориях, в том числе, есть и элементы договоренностей. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Предлагаю всё же не лениться и начинать с вопроса об определении второй сигнальной.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smiley.... тогда примерно к 2035 году как раз разговор и закончим....smiley

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А мы куда-то опаздываем? ☺

И разве это (ресурсоёмкость рассмотрения фундаментального вопроса) является основанием для забивания на вопрос?

ЗЫ: Хотя тут в соседней теме Мастер подбора доказательств отрицает известный эпизод с «хамством-издевательством»…
Надо бы его посадить за воспроизводство технологии проектирования оптики конца прошлого века на античной элементной базе (со строжайшим запретом на позиционные системы исчисления)…

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Что именно вы хотите в этом определении обсудить?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Верно. Но никакие договоренности не относятся к сути истины. Вот смотрите: передо мной лежит авторучка. Это предмет, которым можно писать. Это истина.

Любой грамотный человек скажет. что это ручка. Конечно, англичанин назовет ее ball pen, китаец - еще как-то, а людоед из племени Мумбо-Юмбо вообще не скажет. что это такое. Суть от этих условий не изменится: передо мной лежит предмет, которым можно писать.

А сильно экзальтированный человек скажет. что это не ручка, а кошка. Так кажется его воспаленному воображению. Можно легко убедиться, что это не истина. Сначала абстрактное мышление подскажет. что кошка живая, двигается, а писать кошкой нельзя. В крайнем случае прибегнем к практике: у ручки нет шерсти, ее нельзя погладить и т.п.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А сильно экзальтированный человек скажет. что это не ручка, а кошка. Так кажется его воспаленному воображению. Можно легко убедиться, что это не истина.

Убедиться кому? Нам с вами -да, но это мы и так изначально знали. А вот сильно экзальтированному человеку вы вряд ли что-то сможете доказать. А если таких людей будет не один, а половина общества? Что делать тогда?
Для примера возьмите современные США. Там общество раскололось пополам по своим убеждениям. Есть ли способ, как им прийти к общей точке зрения?
Была на АШ как-то статья, о исторических мифах кажется. Запомнилась мне там фраза, что споры ученых историков продуктивны лишь тогда, когда они принадлежат одной исторической школе. Думаю аналогия понятна. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет. убедиться можно любому человеку, даже тому, кто эту ручку раньше не видел. Он попробует ей писать - и убедится.

Что касается массовых заблуждений - они, разумеется, есть. Они были всегда. И не скоро еще исчезнут. Но есть способ уничтожить конкретное заблуждение - это практика. 

Классический пример - Ломоносов опроверг теорию теплорода. Поверили ему не сразу, потребовалось время и много экспериментов. но в результате человек прибавил в знаниях.

Заметьте: заблуждения чаще всего появляются именно в абстрактном мышлении. Огромный пласт заблуждений содержатся в религиях. Они абсолютно не подтверждаются практикой, никто никогда никакого бога не видел и не может воспроизвести. Но религии живут. потому что эти заблуждения реально помогают жить человеку. Как сказал поэт "...честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой"....

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

В вопросе религий я бы с вами подискутировал. Существование если не Бога, то как минимум сверфизической реальности тоже подтверждается практикой - поскольку в каждой религии существовали и существуют мистики, т.е. люди которые с помощью специальных практик (дыхательных, медитативных, а также постов, молитв и прочих аскез) перешедших в измененное состояние сознание, в котором они начали творить чудеса.
Вы конечно можете сказать, что это шарлатаны. Так и за современных ученых нет уверенности, что они результаты экспериментов не подделывают, или что цензура рецензируемых журналов не искажает научную картину мира.
А на счет того, что Бога никто не видел - это весьма слабый аргумент. Воздуха тоже никто не видел (и не увидит) и что?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Любая религия - это неподтвержденная гипотеза. Чем гипотеза отличается от теории? Тем, что основные положения теории воспроизводятся. Закон Ома можно подтвердить в любой момент прямыми измерениями. Неограниченное число раз. Вызвать сверхестественную силу так нельзя.

А в отношении чудес.... Человек много еще не знает. Представьте, что Вы попали в XVII век с коротковолновой рацией. Стоите рядом с царем, а напарник вам по рации вещает, как глас небесный....smiley Богом вас может быть и не посчитали бы, но пророком - это уж точно....

Есть передача мыслей на расстояние. Она тоже еще не доказана, не воспроизводится, но эти явления реально существуют. А уж гипноз - он и доказан. Ну чем не чудо? Мне случалось самому практиковать и то, и другое, разумеется, в очень слабой степени.... 

А сила религии в том, что Бог - он внутри человека. Это его стержень, его моральное кредо. Потому люди и поклоняются разным богам....

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Давайте рассмотрим ещё более классический пример: если последовательно применять принцип наименьших, то на счёт Михайло Васильевича должно записать и приоритет опровержения норманской теории (в базовом корпусе которой досейчас фигурирует скомпрометированное утверждение, на замечание Ломоносова о сути которого внятных возражений как не было, так и нет).
А что в итоге?.. ☹

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я не знаю, что там по норманской теории, но теория теплорода была в мире общепринятой... Между тем, никакого теплорода нет и никогда не было.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Скорее дело в том, что величина потерь при дискуссии историков разных школ возрастает на порядки.
С очевидными следствиями в виде как вероятности получения конструктивного выхода, так и необходимости отдельно труда по его формализации/оформлению.
Позвольте в очередной раз напомнить мой любимый пример: историю теории эволюции.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Достаточно хороший пример.
Совсем недавно, каких-то полвека назад (плюс/минус лет десять-пятнадцать в зависимости от места) под автоматической ручкой (сокр. авторучкой) понималось не совсем то, что подпадает под современное общеупотребимое значение термина.
*Той* авторучкой просто писать было *нельзя*, артефакт требовал вполне определённого ухода.

ЗЫ: А Вы по расчёту должны были застать то время, когда учили писать *неавтоматическими* ручками… ☺

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. в первом классе у меня была ручка с пером № 86 (описана Ильфом и Петровым) и чернильница в матерчатой оболочке.... 

Но речь не о том. Нынешняя шариковая ручка в древние века была непонятным предметом, ибо тогда не было бумаги....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А еще (даже при наличии бумаги) далеко не у всех был навык письма. Так что утверждение "авторучкой можно писать" далеко не такое уж и очевидное. Ну возьмет ее в руки человек без навыка и что дальше? 
Наверное, уже мало кто помнит, каких трудов стоило освоить компьютерную мышь или там сенсорный экран на телефоне.Или научиться ездить на велосипеде.  И только пример других показывал, что это не глупая затея.А если бы такого примера не было?
Вот откопали историки непонятные артефакты и ломают голову: "для чего это нужно"? Велосипед чтобы ездить? Так как же на нем ездить, если он падает то??

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я же говорю: никакая истина не существует сама по себе (нет абсолютной истины). Она требует целого ряда условий. Но она всегда ОБЪЕКТИВНА, ибо существует независимо от сознания НАБЛЮДАТЕЛЯ.... А вот заблуждения - субъективны. они от этого сознания ЗАВИСЯТ.  Причем сам факт существования крупных заблуждений (религий, например), тоже является объективной истиной.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Я же говорю: никакая истина не существует сама по себе (нет абсолютной истины). Она требует целого ряда условий. Но она всегда ОБЪЕКТИВНА, ибо существует независимо от сознания НАБЛЮДАТЕЛЯ.

А вас не смущает тот факт, что истина не может существовать иначе как лишь в чьем-то сознании?
А раз так, что и существование истины независимой от НАБЛЮДАТЕЛЯ попросту невозможно. Т.е. у нас скрытое противоречие в самом определении истины.
 

Причем сам факт существования крупных заблуждений (религий, например),
тоже является объективной истиной.

Можете доказать, что религии - это заблуждения? Проще доказать обратное, например, через "седьмое доказательство" предложенное Булгаковым. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А вас не смущает тот факт, что истина не может существовать иначе как лишь в чьем-то сознании?

Это неверно. Истина объективна. А в сознании (и не одном) находятся ее разные отражения.

Можете доказать, что религии - это заблуждения?

А зачем? Доказывать нужно теорию А религия - лишь гипотеза о существовании Бога. Или разных богов. И ни одна из гипотез не доказана.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

1) Тогда нужно начинать с определений. Что по вашему истина? 
2) Гипотеза становится теорией лишь после появления доказательств. Считайте что вы доказываете гипотезу (или теорию) об отсутствии Бога (богов) и прочего сверхъестественного мира. Проще говоря - правоту атеизма. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. конечно.

ИСТИНА – адекватное отражение объекта познающим субъектом, верное отражение действительности; противоположное – заблуждение. https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186620&text=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8...

Гипотеза становится теорией лишь после появления доказательств. Считайте что вы доказываете гипотезу (или теорию) об отсутствии Бога (богов) и прочего сверхъестественного мира. Проще говоря - правоту атеизма. 

Не совсем так. Теория может не иметь строгого доказательства, но многократно подтверждаться практикой.  Классический пример - Эвклидова геометрия (но работает только в граничных условиях!!!)

А практика показывает, что множество процессов и явлений обходится без божьего промысла. И таких процессов с каждым днем становится все больше. а не наоборот.

Если раньше считали, что молнии мечет Зевс, потом - Илья-пророк, то сейчас их можно воспроизвести в лаборатории. Следовательно, "божественное происхождение" молний было ошибочным. И так по многим вопросам.   

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

1) Хорошо. А теперь ответьте на такой вопрос - если истина это отражение, то как отражение может не зависеть от носителя? Я же говорю, что это невозможно. 
1.1) Если копнуть глубже, то о большинстве теорий можно сказать, что они не имеют строго доказательства. Возможно даже ни одна.
 

Если раньше считали, что молнии мечет Зевс, потом - Илья-пророк, то сейчас их можно воспроизвести в лаборатории. Следовательно, "божественное происхождение" молний было ошибочным

Это всего лишь противоречит наивному пониманию "божественного происхождения" - не более того.
Вот вам контрпример. Допустим вы инопланетянин, который наблюдает футбольный матч. В данный момент он видит футбольную атаку и пытается искать причину удара по воротам в действиях предыдущих игроков. Но ведь мы то понимаем, что истинной причиной является чей-то замысел провести футбольную атаку, а футболисты были лишь исполнителями.
Это то, как говорил Ленин "за деревьями не видеть леса". Т.е. за элементами системы (молекулами, отдельными клетками) не видеть саму систему (скажем человеческий организм). И если мы будем искать причинность на уровне молекул и на уровне организма - то и результаты получим совершенно разные. А ведь нужно еще учесть, что системы бывают не только распределенные в пространстве, но и распределенные во времени. И более низкие подсистемы (скажем футбольная атака) управляются более высокими системами скажем логикой футбольного матча. 
В общем доказательство того же порядка, что и "Гагарин в космос полетел, но Бога там не увидел - значит его и нет". Так и ума представьте себе никто вживую не видел - можно увидеть только его проявления. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Истина - это не просто отражение, а ВЕРНОЕ отражение. От наблюдателя зависит именно ОТРАЖЕНИЕ истины, а не сама истина.  Оно, разумеется, может быть неверным. Это проверяется практикой.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А что касается "многомерности пространств", то это не истина, а мысленная абстракция. Пространство имеет только три измерения, но к ним можно добавить, например, поле скоростей, и тогда у ПРЕДМЕТА (точки) станет 6 измерений. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Давайте рассмотрим такое измерение -как время.
Есть два противоположных подхода - первый существует только сейчас, прошлого уже нет, будущего еще нет. Все бы ничего, но даже с СТО такой подход уже сложно совместим, поскольку в ней одновременность зависит от системы координат.
Второй подход - существуют параллельно прошлое, настоящее и будущее - но наш е сознание способно различить только настоящее. Подобно тому как слепой может ощупать только недалеко возле себя.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не вижу смысла рассматривать эти гипотезы. Мало информации. Даже эйнштейновское замедление/ускорение времени пока серьезных подтверждений не имеет.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А изменение времени жизни частиц на ускорителях?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. И все.Совершенно не факт, что это подтвердится на более крупных объектах....

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smileyпонапридумывали словей.Перечитывал вчера "Мегрэ",где он разбирался в психиатрии,очень понравились его мысли.

Базовая точка ,человек и его желания,это константа.Центр ядра.Нанотехнологии пытаются копаться и в ядре,что бы изменить константу но пока дело не продвинулось ни шаг,только путает истину.

Оптитку знаю  слабо,не мое это направление

 

Страницы