Военно-историческая хохма №2

Аватар пользователя damadilumax

Хохма №2: Кто изобрёл катапульту, или юморист Леонардо

   В предыдущей «Хохме» я вскользь коснулся темы «античной» артиллерии — метательных осадных машин, катапульт, баллист и прочая. А ведь при внимательном взгляде на эту тему проявляются интереснейшие, можно сказать, пикантные подробности!

   Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция — все никуда не годится, но хоть пушки узнаваемы. Более или менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта — то строго соблюдены законы пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы, и т. д., и т. п. Почему так?

   Ответ «рыцарей» КВИ — Канонической Версии Истории, готов: Римская империя пала под ударами кочевников, Европа погрузилась во мрак раннего Средневековья, по окончании которого европейцам пришлось заново учиться читать, писать и справлять естественные надобности… В том числе и рисовать, естественно. Поэтому в книжках наших историков чудные картинки с изображением античных «камнемётчиков» вполне законно соседствуют с примитивными зарисовками средневековых артиллеристов.

Хорошо, зайдем с другого конца. А где же археологически достоверные останки «античных» (а равно и средневековых!) камнеметательных машин? Их не наблюдается. Точь-в-точь, как в случае с триремами, чьи палубы те баллисты якобы украшали. Вот интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов есть, гарпуны и копья неолита у археологов имеются, мечи-кинжалы бронзового века у них тоже налицо. Даже окаменевшие экскременты силурийского трилобита есть. А вот относительно недавних камнемётов нет, — как отрезало. Если где-то и стоит такая боевая машина, уверен: новодел. Причём небоеспособный.

   Ю. Шокарев («История оружия. Артиллерия»), описывая «катапультный» период истории артиллерии, сам вдруг с недоумением замечает, что с археологическими подтверждениями на эту тему дело обстоит, мягко говоря, проблематично. Мол, мелькнуло как-то раз сообщение о якобы находке останков древней баллисты, но при ближайшем рассмотрении они оказались настолько сомнительными, что решено было их, от греха, близко не рассматривать. А еще лучше — вообще не рассматривать и сделать вид, что ничего и не находили.

   А можно зайти и с третьего конца. Если не осталось прямых свидетельств, возможно, остались косвенные?

   Как ни странно, они остались. Это — те самые стены, против которых, собственно, и мастерились все так называемые камнемёты.

   Мы ничего не поймем, если не рассмотрим историю фортификации в динамике. Есть очень четкий рубеж: XV век, вторая половина. Начиная с этого времени, крепостные укрепления начали довольно-таки быстро «оседать в землю» и «раздаваться вширь». Высоченные каменные или кирпичные стены превращаются в низкие толстые земляные валы, башни — в четырёхгранные бастеи-бастионы, тоже низкие, толстостенные, земляные. Наконец, крепостная стена, как средство размещения и прикрытия стрелков, приказала долго жить.

   С конца XIX века крепость, форт — это система маленьких (визуально маленьких, ибо внутри полно бетона, оружия и сложных систем жизнеобеспечения, иногда выстроенных в два-три яруса; — сам видел), предельно утопленных в землю и великолепно замаскированных укреплений, снабженных пулеметами и скорострельными капонирными пушками. От капонира к капониру нет сплошной цепи бойцов вдоль эскарпа или вала. Собственно вал со рвом — всего лишь средство задержать атакующую пехоту противника на те секунды, что потребуется фланкирующему ров пулемету для того, чтобы ее срезать. Высокая каменная стена заменена незримой стеной пуль и орудийной картечи. Разумеется, в сочетании с земляными сооружениями и колючей проволокой. Особенно, если проволоку усиливает «ноу-хау» генерала Карбышева: рыболовные крючки на стальных поводках. Весьма неприятная вещь, знаете ли.

   Я о чем, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали о существовании какого-то иного оружия дальнего боя. Все эти «античные» и «средневековые» стены — сугубо противопехотные сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на нее взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то совершенно не волнует, в отличие от их потомков, которым пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что поломать их стены нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в десять метров высотой — великолепные мишени для «античной артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше должна быть площадь её основания.

   Но и командир нашего воображаемого осадного корпуса это знает! Не может не знать: иначе его на этот пост просто не назначили бы. И что, он с унылой обреченностью тащит на быках тяжеленные махины чёрт-те знает откуда и с безнадежным упорством садит в стены заведомо бесполезными кольями и камнями? А некий герцог, финансирующий всю кампанию, сложив руки на животе, спокойно наблюдает, как его денежки в буквальном смысле пускаются на воздух? Что за нелепость!

   Попробуем подойти к проблеме с четвертого конца, а именно с точки зрения физики. Спросим: а реально ли вообще создать такую метательную машину, чтобы она камнями и кольями разрушила оборонительную стену образца, скажем ХII века?

   Практика современных инженеров показывает, что нет. Выше я уже упоминал о попытках американских инженеров создать работоспособные реплики «камнемётов» по заказу кинопродюсеров. Не вышло. Причина — не было в распоряжении средневековых и «античных» мастеров материалов, пригодных для этой цели. Пришлось, скрепя сердце, проектировать «баллисты» и прочую абракадабру с использованием каучуковых жгутов, упругих элементов из современной стали и синтетических материалов.

   Из книги в книгу кочует баллада о самоотверженности неких женщин, жительниц некоего осажденного города, которые в порыве патриотизма пожертвовали свои волосы защитникам якобы для «техобслуживания» камнемётов. Сей подвиг приписывают то горожанкам Карфагена, то дамам Монсегюра, то еще кому. Причем всегда из контекста следует, что означенные волосы пошли именно на оборудование каких-то «баллист». Между тем хорошо известно, что женский волос очень хорош для изготовления тетивы лука. Уж не знаю, добровольно или не очень, но стриглись дамочки именно для лучников, и никак иначе…

А может быть, «древние эллины» располагали капроновым волокном? Все в порядке! — говорят нам КВИсты. Они знали такие особые способы то ли вымачивать, то ли высушивать всякие такие бычьи не то жилы, не то кишки, потом сплетать их с женскими волосами и сыромятными ремнями, потом приделывать куски воловьих рогов и чуть ли не китового уса, в общем, всё у них работало как надо! А потом, — горестно вздыхают историки, — секрет был безнадежно утрачен…

   Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике (см. выше). Порой поражаешься полному отсутствию элементарной эрудиции у людей, которые просто по определению обязаны быть эрудитами, хотя бы по верхушкам. Ну не надо тебе лезть в тонкости технологических процессов, разберись хотя бы с их результатами! Чего только не загоняли в категорию СУС — дамасскую сталь и златоустовский булат, ювелирное искусство инков и железную колонну в Дели.

   И невдомек балбесам, право, не подберешь другого слова, что не мог полуграмотный средневековый кузнец-эмпирик знать больше, чем целый металлургический НИИ, и не приходит им в голову заглянуть в тот НИИ на часок, поймать в курилке какого-нибудь МНСа и немножко его порасспросить. И объяснил бы им оный МНС, что технология изготовления, скажем «дамасской» стали в принципе несложна, но чертовски трудоёмка и поглощает уйму времени, если есть желание — можно сварганить, но встанет это в такую копеечку, займет столько времени, что проще заказать нож, скажем, из напильника. Сделаем в десять раз быстрее и в десять раз дешевле, а качество клинка будет даже выше. Просто дамасский клинок красивее, его шлифованная поверхность кажется «волнистой», только и всего-то. И про делийский столб рассказал бы. А златоустовский булат вообще никуда и не думал исчезать, из него по сей день куют офицерские кортики и парадные палаши в том же самом Златоусте. Сталь — чудо, хоть стекло режь.

   Так или иначе, колья и камни в какой-то момент таки начали летать. Но как летать? Снаряд мало добросить до цели. Нужно, чтобы в конце траектории он сохранил достаточно энергии для пробития или хотя бы повреждения преграды. В нашем случае — средневековой («античной») крепостной стены. Такая стена представляет собой две стенки из каменных блоков или кирпичей, толщиной от метра и более, с поперечными связями и отсеками-кессонами, заполненными плотно утрамбованным грунтом. Кинетическая энергия снаряда определяется как половина произведения его массы на квадрат скорости в момент соударения с преградой. Так вот, снаряды киношных катапульт такой энергией не располагают!

   Допустим, легионеры, кряхтя, заложили в ковш катапульты аж двадцатикилограммовый булыжник. Начальную скорость его беру в 50 м/с, не более, и вот из каких соображений: в кадрах фильмов он отлично виден в полете. Мне довелось вдоволь пострелять из подствольного гранатомёта ГП-25; начальная скорость полета его гранаты — 76 м/с. Стрелок — или наблюдатель, смотрящий поверх его плеча — какую-то долю секунды гранату видит, поскольку его линия визирования совпадает с линией бросания гранатомёта. Иными словами, угловое перемещение гранаты относительно стрелка равно нулю. Но стоит сместиться чуть в сторону, и гранату в полете уже не увидишь. Так что — 50 м/с, и не более того.

   Имеем: кинетическая энергия нашего воображаемого булыжника в момент выстрела 25 кДж. Много это или мало? Есть с чем сравнить! Аналогичный показатель для 23-мм зенитной пушки «Шилка» — 115 кДж. В четыре с лишним раза больше. И тем не менее даже и мечтать о том, чтобы с помощью такой зенитки пробить, скажем, стену обыкновенной кирпичной «хрущёвки» — в три кирпича — не приходится. Я имел случай попробовать. Можно «просверлить», влепив длинную очередь в одно и то же место снарядов пятьдесят, но это при снайперской точности, которую может обеспечить только нарезное автоматическое оружие с его высокой кучностью стрельбы! Про кремлевскую стену я даже не заикаюсь.

   И совершенно не важно, что вес 23-мм снаряда — 200 г, а вес булыжника 20 кг: важен не вес сам по себе, а именно энергия. Больше того, из-за своей неоптимальной, с точки зрения аэродинамики, формы оный булыжник очень быстро потеряет скорость на полете, и в стенку грохнется уже совершенно обессиленным. А если взять камень побольше? Но он и полетит медленнее, и скорость будет терять быстрее из-за больших геометрических размеров при той же неудачной форме. Он вообще может до цели не долететь.

   Хорошо, а колья? А еще хуже. Снаряд, кроме всего остального, должен быть сделан из материала, механическая прочность которого, как минимум, не уступает прочности преграды. Деревяшкой — по камню?! А если конец железом оковать? А если толстый, мощный набалдашник приделать? Нельзя: вес! Такая «стрела» вообще прямо перед баллистой шлепнется, ещё и кого из своих покалечит.

   Ладно, не унимается оппонент, а горшки с горючей жидкостью? Чем не «огнемёт»? А с какой, собственно, жидкостью? Все современные жидкие и сгущенные огнесмеси изготовлены на основе легких, легковоспламеняющихся топлив, типа бензина. Сырая нефть для этого дела, как ни странно, малопригодна; я не хочу загромождать изложение, поэтому скажу только, что загорается она крайне неохотно и горит вяло, пока не нагреется, а за это время ее легко можно потушить, да и в горшке ее ой как немного. Какое-нибудь растительное масло? Но оно очень дорого даже сейчас, при современных агротехнологиях, и к тому же (вот досада!) само по себе опять-таки не горит: нужна пакля, фитиль, способствующий его нагреванию и испарению. Так что предъявите мне, пожалуйста, античную крекинг-колонну.

   Хорошо, налили мы какой-то горючей дряни в кринку, зарядили в катапульту, подожгли и рванули спусковой рычаг… Где через секунду окажется то горючее? Правильно, у нас на головах. Оно нам надо?

   Короче, все это чушь. В современных напалмовых бомбах для воспламенения огне-смеси используются ударный взрыватель, разрывной заряд для разрушения корпуса и воспламенитель, мгновенно дающий сверхвысокую температуру для испарения и зажигания смеси.

   Можно, конечно, метать просто смоляные факелы. Но ведь далеко они не улетят: лёгонькие, с большим сопротивлением воздуха… Вот если бы придать им приличную аэродинамическую форму!

   Так ведь это уже сделано. Строим роту лучников и раздаем каждому по колчану зажигательных стрел. Дальность стрельбы — выше, чем у какого-нибудь тяжелого огнемета. Скорострельность — неизмеримо выше. И главное: быстро и недорого создаётся множество очагов пожара. Стрела — она маленькая, шустрая, отследить падение каждой — из сотен! — нереально, а одна не обнаруженная вовремя стрела дает очаг пожара. Так зачем нам НЕ-эффективное средство, если есть эффективное?!

   Несколько особняком в исторических измышлениях об античном огнеметании стоят некие «огнемётные трубы». Историки пытаются убедить себя и других, что речь тут идёт о «классическом» огнеметании, то есть струей горючей жидкости. Огнемет в действии они, конечно, видели — в кадрах военной кинохроники. Но взять, например, книжку В. Н. Шункова «Оружие Красной Армии», и прочитать в ней описание устройства того огнемета, вряд ли удосужились, иначе не писали бы ерунды. Неотъемлемая составная часть классического огнемета — баллон с воздухом под давлением 100—200 атм. Если бы «эллины», опираясь на уровень тогдашней металлургии, и смогли бы смастерить бронзовый резервуар, рассчитанный на такое давление, то чем бы они его заряжали? Ручными мехами? Не смешно.

   А ведь разгадка-то лежит на поверхности. «Труба, мечущая огонь» — это просто пушка, такая, какой видит ее не привыкший к этому зрелищу наблюдатель. Тогдашний порох, будучи невысокого качества, сгорать полностью в стволе не успевал, и орудие, действительно, извергало чудовищные языки пламени. Это сейчас высококачественные пороха обеспечивают почти беспламенный выстрел. И все: «античный» текст, упоминающий «огнемётные трубы», благополучно уехал туда, где ему быть и надлежит — в Средние века.

   Остались еще столь экзотические боеприпасы, как горшки с нечистотами и трупы заразных больных. Это просто неэффективное оружие. Даже если мы отсыплем золотишка нескольким придуркам, чтобы они притащили такой труп на «батарею», как перебросить 70—80-килограммового покойника через вражескую стену?! Какая нужна катапульта?! Да ведь и на той стороне не идиоты сидят, смекнут, что дело нечисто, и вызовут врачей и санитаров-трупоносов. А уж те знают, что делать. Ведь, собственно, серьезную опасность представляют собой не трупы умерших от болезней, а вполне живые и внешне здоровые инфицированные люди, которые, в пределах инкубационного периода, даже не подозревают о том, что заражены. Согласен, наши предки были не сильны в микробиологи, но уж карантинные-то меры принимать умели. Так что и этот тезис не проходит.

   Наконец, самый термин камнемёт. «Устройство, бросающее камни», ничего более. Катапульта — точный перевод с латыни: «бросалка», ничего более. И так везде! «Лито-бола» с греческого: «устройство, бросающее камни». Нигде — ни намека на применение каких-то упругих элементов. Но ведь ядра первых пушек были сплошь каменными! Значит?!

   Позволю себе небольшое замечание. Все вышесказанное отнюдь не следует понимать так, будто бы пушки появились лишь в середине XV века. Конечно, нет. Просто к этому моменту качественный рост могущества артиллерии достиг такого уровня, что сделал невозможным и ненужным само существование традиционных отвесных высоких стен. Пушки с ними слишком быстро расправлялись. В этот момент просто произошёл опять-таки качественный скачок в развитии фортификационной архитектуры. Орудия появились гораздо раньше, но для прогрызания «традиционных» стен им требовалось значительное время и чудовищный расход боеприпасов. Совсем как англо-франко-турецким интервентам под Севастополем в 1855—1856 годах: история повторилась на качественно новом уровне.

   И кстати, середина XV века — это в аккурат взятие Константинополя Мехмедом II, огромную роль в котором сыграли именно осадные пушки. Вот после этого-то и призадумались фортификаторы: если уж такие стены не устояли, значит, нужно срочно изобретать что-то принципиально новое. А первыми призадумались именно итальянцы, как одни из ближайших кандидатов на роль объекта очередного турецкого натиска (см. Яковлев В. В., «История крепостей»).

Общий вывод по хохме № 2.

   Никаких «античных», никаких «средневековых» боевых машин, принцип действия которых основан на применении каких-то упругих элементов, попросту не существовало. Были только лук, арбалет… и всё.

   Вопрос: а откуда же они взялись? В смысле, на картинках — как теперь становится понятным, времен Ренессанса и позднее?

Есть мнение. Надо бы приглядеться к творчеству гениального художника/учёного/изобретателя Леонардо да Винчи (1452—1519).

«Леонардо»

   Выписывал я, выписывал книжки а издательстве «Терра», и вот меня за усердие премировали «бонусом» — бесплатной книжкой. Называется «Мир Леонардо». Автор (некий Роберт Уоллес) не пожалел чувственных придыханий, чтобы расписать, как был велик и гениален Леонардо. Лучше бы уж он этого не делал, честное слово. Потому что результат получился прямо противоположный, по крайней мере, если книгу читать, а не просто листать картинки.

   Оказывается, за 67 лет жизни гений сработал аж 12 картин. Не густо для классика, но бывает. Однако «железно» принадлежат кисти да Винчи только две из них: набившая оскомину «Джоконда», над которой «каждому культурному человеку» надлежит восторженно ахать, и «Крещение», которое даже искусствоведы смущенно называют «необъяснимой ошибкой великого художника». Принадлежность остальных картин определена так: «на авторство Леонардо неопровержимо указывает хищная поза горностая и изящный изгиб руки женщины…» Это о портрете Цецилии Галлерани, любовницы герцога Сфорца. Аргумент, конечно, неопровержимый. Вот свернулся бы горностай клубочком, и все, и уже не Леонардо.

   Остальное еще невнятнее, еще неразборчивей. Да и «Джоконда»… Мое, конечно, личное мнение, и я никому его не навязываю, но в упор не вижу ничего из ряда вон выдающегося. Сомнительной прелести женщина с перекошенным судорогой ртом. К тому же их как минимум восемь — «джоконд», и все не подписанные. Почему именно луврский портрет принадлежит кисти «великого»?

   А вот написал титан некую фреску («Тайная вечеря»). Ну, уж так написал, так написал, что загляденье! Вот только она тут же отслоилась и осыпалась. И не осталось ничего, кроме «удивительных тонов». После чего фреску не один раз переписывали другие художники. Спрашивается, где здесь Леонардо? Штукатурка, дескать, виновата. Да не штукатурка виновата, а титан, не знающий того, что обязан знать маляр 3-го разряда по окончании профтехучилища: где уже можно красить, а где еще нельзя, потому что не просохло, и чем загрунтовать, чтоб через пять минут не отвалилось.

   По всей книге тут и там в изобилии разбросаны — открытым тестом! — прямые указания на то, что маэстро был ленив, несобран, организовать свой труд не умел и не хотел. А между тем, давно замечено, что гений — это 1% таланта и 99% пота. Талант у Леонардо, судя по всему, имелся, вот только трудиться корифей категорически не хотел. Тем не менее, жил широко, только под старость пришлось приужаться в запросах; держал слуг и лошадей (по средневековым понятиям, чрезвычайно дорогое удовольствие, символ принадлежности к знати!), позволял себе разные широкие жесты (которые всегда требуют денег). Черта: подобрал симпатичного мальчика, покупал ему штанишки и курточки… Мальчик крал у мэтра все, что ни попадя, а мэтр только вздыхал понимающе и — продолжал покупать бархатные штанишки… До самого последнего своего вздоха.

   Картина вырисовывается отталкивающая, но для психиатров и сексопатологов вполне знакомая...

   И вот теперь самое время присмотреться к личности Леонардо, как «ученого» и «изобретателя».

   Нам твердят (в том числе авторы серьезного, вроде бы, журнала «Техника — молодежи»), что Леонардо предвосхитил и то, и сё, и пятое, и десятое… Вертолёт, самолёт, танк, водолазное снаряжение и т. д., и т. п. Основанием для таких утверждений стали картинки, там и сям разбросанные в рукописных трактатах, возьмем его в кавычки, «Леонардо». Слов нет, картинки красивые. Некоторые из них даже похожи на чертежи. Но кто в них всматривался?!

i_08.jpg

   Я в детстве тоже нарисовал схемы разных космолетов, подводных лодок и шестиногих танков (хвала Всевышнему, никому не пришло в голову воплотить эти проекты в металл). Но это же не причина провозглашать меня гениальным изобретателем, опередившим время!

   Опять же, не хочу загромождать изложение: любая, повторяю, любая выдумка «Леонардо» страдает неустранимым недостатком: она не согласуется не то что с базовыми законами физики, но даже с обычным, повседневным практическим опытом, которым обладает в той или иной степени любой ремесленник. Гений явно не понимал, как соотносятся мощность и масса, сила, объём и давление, и так далее — по всей таблице СИ. Гений явно не держал в руках настоящую аркебузу, когда проектировал ее пятиствольный вариант: где взять столько здоровья, чтобы ворочать таким оружием?! Корифей явно не представлял себе, сколько будет весить броня и вооружение его «танка», не ведал, каковы реальные силы тех четырех человек, которым надлежит приводить этого монстра в движение, не осознавал, что сядет это чудо техники в землю по самые оси, едва скатившись с мощеной дороги. Далее — везде! Он увлеченно обсасывал мелкие технические детали, не решив фундаментальных проблем, даже не поставив их, даже не заметив! Титан порхал в небесах фантазии, предоставляя «черную работу» всяким декартам с паскалями. Нехай там Торричелли разбирается, отчего у герцога фонтан не фонтанирует. Галилей, дурачок, ядра с Пизанской башни роняет, школяр. А вот я-то!

   Однако, все «технические чудеса» Леонардо очень хорошо прорисованы. Что есть, то есть — этого не отнять. Рисунки симпатичные.

   Так называемое «Возрождение» — это всплеск человеческой самонадеянности, возможно, первый, но, к сожалению, не последний, когда люди вообразили, что наука позволит им преодолеть все преграды и скоро даст возможность окончательно восторжествовать над природой. Нужно только побольше осей, шкивов и шестеренок. Что-то не получается? Значит, мало шестеренок.

   Прискорбно, но факт. Красиво расчерченные механизмы «Леонардо» неработоспособны. Красиво разрисованные баллисты с катапультами заведомо неработоспособны.

   Мое мнение таково. Мэтр жил как раз в то самое время, когда начала формироваться искусственная версия «античности» и «средневековья». И вот, у историков возникла проблема: они отлично знали, что пушки и аркебузы появились сравнительно недавно. И в их версии истории образовался, так, сказать, «военно-технический вакуум»: а что же заменяло древним осадную артиллерию? И вот тут какой-то титан блеснул. Очень подозреваю, что «Леонардо». Блеснул — а историки подхватили. Блеснул — а нам уже пятый век мозги пудрят.

   Я не знаю, кто такой Леонардо да Винчи, и как его настоящее имя, и жил ли он вообще в действительности. Зато я знаю, что «античные» и «средневековые» метательные машины были кем-то просто нарисованы на бумаге. Небездарно нарисованы, это правда. И первый кандидат на авторство — тот, кого в современной историографии называют «Леонардо да Винчи».

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 1 месяц)

Класс!!! Благодарю за шикарный материал!!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Riperbahn
Riperbahn(8 лет 2 месяца)

Спасибо! И про триеры читал и эта статья понравилась

Комментарий администрации:  
*** Отчислен (кривляется, гонит пургу, раздувает флуд) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

И никаких нестыковок и натяжек в демагогии малограмотного отставного майора не заметили? ж)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 4 дня)

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

" Спасибо, интересно. "

Присоединяюсь.

Я раза три-четыре пояснял на сайте дурь о волшебных свойствах старых булатов, пулемётов-балист и фейковой сущности китайской армады.

С Леонардо та же история, что с Марко Поло. Везде то последний был, но такое ощущение, что был он везде словно по интернету.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Объясняется исходя из свойств второй этической.

ЗЫ: Но и фокусы-чудеса тоже встречаются.
Свидетелей секты «прогресса» было бы вкусно, красиво и правильно посадить рисовать в фотожопе коррекцию перспективы. С *корректной* перерисовкой поверхностей РИП.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 3 месяца)

А я предыдущую "хохму" прочитал, там автор бросает флагман в гущу боя.

В играх можно за генерала отыграть так... под конец боя генерал бросается в битву и перемазанный в крови выглядит настоящим героем и соберёт ачивки, в реале легенды и прочее cheeky   Зачем сразу убивать своего генерала).  Однобокий материал.

И этот тоже однобокий, почему автор кидается только на стены, автор точно военный? А ворота можно попробовать разбить с камнемёта?  Шилка среднее бревно в щепки разносит.

Не... автор стены в играх разрушит и сядет писать, с играми я погорячилсяlaugh

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Чем разрушить?

Катапультой, то бишь баллистической траекторией неаэродинамической "ракеты" без систем управления? Нуну, успехов. Тут любое единичное попадание будет случайностью.

Баллистой? Деревом - дерево? Что сопромат про это говорит? Гипотетически-то можно, но долго, нудно и ненадёжно (а за воротами любили ставить железные решётки, во всяком случае в средние века).

Автор тут вообщем-то прав совершенно. Не надо истории, надо физиков спросить.

Как может объект А пробить объект Б более-менее надёжно? Во-первых у них должна быть минимум соизмеримая твёрдость&прочность (попробуйте нормальную бетонную стену пробить кулаком).

Во-вторых нужно сообщить объекту А кинетическую энергию, чем ближе прочностные характеристики двух объектов - тем больше её надо (пробить ножём масло, мясо, или дерево - нужны совсем разные усилия).

В-третьих для создания оружия нужно обеспечить приемлемую точность и надёжность.

Так вот, с пунктом 2 полная засада и попадос. BTW, кстати, обратите внимание на стрелы - они не просто так имеют аэродинамическую форму и примитивную стабилизацию торможением за счёт оперения. Без этого всего они не набирали бы энергии для пробития.

UPD. И да, эта хохма боян. Вроде бы у Футюха его видел ранее.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 3 месяца)

Гипотетически-то можно, но долго, нудно и ненадёжно  А быстро это послать солдат на штурм стен? (запишем, к командованию не допускатьlaugh

Допустим, легионеры, кряхтя, заложили в ковш катапульты аж двадцатикилограммовый булыжник.  Ну чо там от 20-ти килограмм кряхтеть военному? Смущают такие пассажи...

Это не я, а автор камнемётом (противопехотным, аналог пращи, если я правильно понял) стены рушит, а я ему предлагаю попробовать ворота laugh 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Попробуйте. Как думаете - вы в них вообще попадёте?

Аэродинамически неправильным объектом. По баллистической. Без вычислителей. smiley

BTW. Параллельно можете прикинуть угол встречи и вероятность рикошета. И пересчитать количество потребных выстрелов до попадания без рикошета. smiley

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 3 месяца)

У меня нет опыта и я согласился с вами, что долго, нудно и ненадёжно. Греки так вообще 10 лет под Троей топтались, у них тогда видимо вообще не было опыта штурма приличных стен. С плохонькой катапультой возможно быстрее дело бы пошло wink

У автора много лакунов... Строим роту лучников и раздаем каждому по колчану зажигательных стрел. защитники не могут локализовать пожары, при том, что стрелы сильно дальше стены не улетят! Но далее в тексте защитники отлично организовывают карантин!  Самое замечательное, что роте лучников в ответ не прилетает со стен. С катапульты стрелять безопаснее.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

С катапульты стрелять безопаснее.

Чем? :) Щитки могли (и собственно делали) выставить и для лучников.

Дальность стрельбы у катапульты будет в лучшем случае такая же как и у лука (а скорее всего - меньшей и возможно даже значительно меньшей).

Но далее в тексте защитники отлично организовывают карантин!

Люди дааавно уже сообразили что спать-есть в обнимку с трупами - плохо. И сообразить выкинуть труп (тем более гниющий) - смогут. Про карантин автор загнул слека, да smiley

До эпохи пороха брали крепости банальной осадой и не жжужали.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 3 месяца)

До эпохи пороха брали крепости банальной осадой и не жжужали.

Вот тут мне опять за военных обидно, сначала смотрим, что можем разрушить, можем ворота, проламываем ворота. Стены не ахти какие, пробуем проломить стену, копаем подкопы... или дамбу насыпаем... это не быстро! laugh Опа, где-то сработало! Ура-ура в атаку!

 Всё тухло, ничо не можем сломать, берём в блокаду или проходим мимоsurprise  Ну или ладно, пробуем "банальную" осаду.

У автора же идеальная стена, против примитива. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Плюс потери при таком (штурмовом сценарии).

Если у тебя армия не сильно больше по числу, чем количество обороняющихся (начиная с классики - трёхкратное соотношение атакующих и защитников), то штурмовать может быть банально невыгодно.

А вот прорывать осаду - невыгодно уже обороняющимся.

Автор поднимает логичный вопрос, что называть "мосинку" - "средством ПВО" немного нереалистично smiley

Аватар пользователя guardianru
guardianru(7 лет 8 месяцев)

самое интересное, что вот сколько не смотрел военные фильмы китайцев про их средневековье - троецарствия эпоху - у них нигде нет даже аналогов требушетов. Они просто массой на массу, даже при захвате крепостей, максимум - таран и всякие выражопывания про командиров с супер-силой одним пуком разбивающих все подряд.

похоже это именно западная мания

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

Как приверженца правды и научного подхода к познанию Мира, меня радует тенденция, что от т.н. "классических историков" начинают требовать реальных научных доказательств их фантазий.

Но как обывателя, результаты этого процесса меня радовать не могут, - ибо 95-99% официальной истории, из той что дальше 200 лет, не выдержит такую проверку. И полагаю, то с чем на руках останется народ после такой проверки, приведет его в смятение, страх и трепет...

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Как приверженца правды и научного подхода к познанию Мира, меня радует тенденция, что от т.н. "классических историков" начинают требовать реальных научных доказательств их фантазий.

По этой же причине меня не радует, что одни сомнительные версии заменяются другими, не менее сомнительными. Образец такой подмены -перед нами.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

ИМХО, никакой подмены тут нет. Ибо никаких альтернативных версий тут не предложено. Человек в статье верно указывает на несостоятельность предлагаемого ширнармассам поделия и верно ставит вопросы, на которые должна будет отвечать следующая версия истории.

ИМХО вы нагнетаете из страха оказаться в положении, которое я описал во втором абзаце своего первого камента.

Но от спора с вами я беру самоотвод по семейным обстоятельствам. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Человек в статье верно указывает на несостоятельность предлагаемого ширнармассам поделия и верно ставит вопросы, на которые должна будет отвечать следующая версия истории.

Человек ерунду полную тут рассказывает про выдуманные им стены, выдуманные им катапульты, и сферических коней в вакууме. В нормальных исторических исследованиях всё это подробно рассмотрено, сопоставлено, и не вызывает сомнений. И стены были совсем не такими как рисует автор,и в разное время - разными, и материалы помимо современных с надлежащими свойствами имелись... Короче - КГАМ.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

В нормальных исторических исследованиях всё это подробно рассмотрено, сопоставлено, и не вызывает сомнений.

Прекрасно. Вот и запостите сюда короткую статью со ссылками на такие исследования, которые на ваш взгляд наиболее аргументированы.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Вот и запостите сюда короткую статью со ссылками на такие исследования, которые на ваш взгляд наиболее аргументированы.

Вы ничего не объелись там? Короткую статью! Там пару-тройку десятков научных работ надо скомпилировать, чтобы короткую статью написать - я не нанимался. Просто найти статьи про устройство стен в 11-12 вв н.э. можно, да просто почитайте любых академических археологов про конструкцию стен в Средневековье - увидите, насколько отличается всё от того, что полоумный военный тут наврал.

Владимирские Золотые ворота и сайт РусАрх могут послужить отличной отправной точкой.

ДРЕВНЕРУССКОЕ ДОМОНГОЛЬСКОЕ КАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО

ДРЕВНЕРУССКОЕ КАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО

СЕРЕДИНЫ XIII–ПЕРВОЙ ТРЕТИ XV ВЕКА

ДРЕВНЕРУССКОЕ КАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО

СЕРЕДИНЫ XV–КОНЦА XVI ВЕКА

ДРЕВНЕРУССКОЕ КАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО

 XVII–НАЧАЛА XVIII ВЕКА

ДРЕВНЕРУССКОЕ ДЕРЕВЯННОЕ ЗОДЧЕСТВО

ДРЕВНЕРУССКОЕ КРЕПОСТНОЕ ЗОДЧЕСТВО

ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО

ДРЕВНЕРУССКОЕ ШАТРОВОЕ ЗОДЧЕСТВО

АРХИТЕКТУРА ДРЕВНЕРУССКИХ МОНАСТЫРЕЙ

АРХИТЕКТУРА ДРЕВНЕРУССКИХ ГОРОДОВ

И ВОПРОСЫ ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВА

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ, СВЯЗАННЫЕ С ДРЕВНЕРУССКОЙ АРХИТЕКТУРОЙ

ОБЩИЕ ОБЗОРЫ АРХИТЕКТУРЫ ДРЕВНЕЙ РУСИ И ЕЕ РЕГИОНОВ

ЗОДЧИЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ

ЗАПАДНАЯ АРХИТЕКТУРА И ЕЕ СВЯЗИ С ДРЕВНЕРУССКОЙ

ВОСТОЧНАЯ (В Т.Ч. ВИЗАНТИЙСКАЯ) АРХИТЕКТУРА И ЕЕ СВЯЗИ С ДРЕВНЕРУССКОЙ

ВОПРОСЫ ДРЕВНЕРУССКОГО АРХИТЕКТУРНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ,

СТРОИТЕЛЬСТВА И СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ

ОБЩЕТЕОРЕТИЧЕСКИЕ И МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОЙ АРХИТЕКТУРЫ

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

Я понимаю, что возможно материл более обширен, чем представляет себе дилетант, вроде меня, но к сожалению, утопить смысл в море малосвязанных с темой ссылок, которые ведут не на конкретные работы, а на целые каталоги, - это прием троллей. 

Лучше скажите в двух-трех абзацах о чем вы собственно, несогласны с автором, и дайте две-три  ссылки. Этого будет достаточно чтобы понять и вашу мысль, и её обоснование.

 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Стены насыпали из земли в деревянные клети, в лучшем случае обкладывая внешнюю сторону камнем. Сверху - частокол-бруствер. Разрушить такой частокол из камнемёта - раз плюнуть. Подняться по склону насыпи к месту. где сбит частокол - второй раз плюнуть. Ссылки - уже дал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

Разрушить такой частокол из камнемёта - раз плюнуть

Как раз это утверждение по теме статьи и нуждается в доказательстве. Докажете?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Вы серьёзно? "20 кг камень" не собьёт частокол?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 10 месяцев)

Да, я серьезно. Вот прям по пунктам:

Дано: имеем камень 20 кг. 

Задача:

1. Продемонстрировать как доставить оный камень, со скоростью необходимой для разрушения  однорядного (двухрядного, трехрядного - нужное подчеркнуть) частокола из стандартных сосновых бревен 25 см, высотой 4 м., вкопанных на глубину 1,5-2 м

2. Продемонстрировать, как добиться чтобы орудие и его расчет при стрельбе  был вне зоны досягаемости стрелков и аналогичных средств обороняющихся.

3. Продемонстрировать как в полевых условиях, когда стрельба ведется едва обработанными подходящими камнями взятыми с местности, добиться такой практической точности, которая бы позволила несколько раз, в обозримый промежуток времени ,попасть в один и тот же участок частокола.

3.1. Если таки стрельба велась оттарированными, заранее обработанными камнями, продемонстрировать их многочисленные находки, а также способы их подвоза к известным осажденным крепостям.

3.2 Привести нормы расхода таких снарядов на поражение той или иной цели. Наверняка предками это было точно исчисленно и задокументированно, иначе управление осадой просто невозможно. Так что первоисточники должны быть во множестве.

Ну и т.д. Буду рад если вы осветите и те вопросы, которые я по незнанию темы задать не сумел.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя msa
msa(6 лет 9 месяцев)

ты ставишь слишком сложные задачи перед тупыми монгольскими проститутками.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Трудовой путь С. В. Заграевский начал в 1981 году рабочим по обмерам в проектном отделе треста «Мособлстройреставрация», в 1986 году окончил МАДИ. Художественное образование получил в студии известной художницы Татьяны Мавриной. До 1990-х годов вёл научную работу преимущественно в области системного анализа (до 1997 работал в МАДИ старшим научным сотрудником кафедры прикладной математики, параллельно возглавлял ряд коммерческих компаний).

В 1990-е годы профессионально занялся историей архитектуры и богословием.

C 1998 года, когда в ходе финансового кризиса разорился банк, чью дочернюю фирму он возглавлял[9], Заграевский отошёл от бизнеса и полностью посвятил себя искусству, истории архитектуры, философии и общественной деятельности.

Как художник Сергей Заграевский провёл более десяти персональных выставок (в том числе в московском Манеже[10] и несколько в Центральном доме художника) и участвовал в нескольких десятках групповых экспозиций. Творчеству Заграевского как художника посвящались статьи как в профессиональных изданиях («Изограф»[11]), так и в широкопрофильных СМИ («Московская правда»[12], «Огонёк»[9], «Новые Известия»[13]). В 1999 году он создал Профессиональный союз художников России, который с тех пор возглавляет. Сам Заграевский допускает возможность, что его общественная деятельность запомнится больше, чем его творчество как художника[14].

А я то думаю, чтож так хреново в России, что с историей, что с автомобилями.

А тут вот оно чо...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Что, там один Заграевский? Выводы Заграевского об устройстве куполов древнерусских храмов читал и с ними согласен. Со многими другими вещами - нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Извините, но правильно я понимаю, что называться историком можно и не имея специального образования?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Что вы называете историком? Что вы вменяете Заграевскому, которого я не собирался защищать, потому что и не люблю и спорил с ним? У него достаточное образование для того, чтобы делать выводы о том, какова была форма куполов древнерусских храмов в домонгольский период - там я внимательно читал и с Заграевским согласен. По остальным моментам - не готов говорить, недостаточно о г. Заграевском осведомлён.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Здесь у многих достаточное образование, что бы рассуждать о истории.

Но вы приводите как доказательство правильной истории материалы собранные неким автоинженером, который сам себя величает историком архитектуры;

Серге́й Вольфга́нгович Заграе́вский (художественный псевдоним Сергей Вольфович Заграевский; род. 20 августа 1964, Москва) — российский художник и искусствовед, историк древнерусской архитектуры, писатель.

По остальным моментам - не готов говорить, недостаточно о г. Заграевском осведомлён.

 

Но вам же было достаточно, что бы привести его архив в качестве источника правильной информации?!

Источники по архитектуре Древней Руси и сопутствующее обсуждение нашей древней истории

Когда в треде по татаро-монгольскому игу приводились материалы самих историков, людей с образованием, исследователей, вы их отбрасываете как неправильные, и предъявляете вот это вот.

Смешно.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Но вам же было достаточно, что бы привести его архив в качестве источника правильной информации?!

В качестве отправной точки. Будьте внимательнее и чётче в формулировках, и люди с вами перестанут спорить.

Когда в треде по татаро-монгольскому игу приводились материалы самих историков, людей с образованием, исследователей, вы их отбрасываете как неправильны

Не знаю о чём вы - не иначе как о цитатах из работ 1800ых годов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Не знаю о чём вы

И в этом все вы, не знаете но лезете с ""истиной"" наперевес.

 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Нет, это вы не умеете внятно формулировать, и лезете с разоблачениями.

Мне за понимание и пересказывание того, что я понял, люди уже 25 лет деньги платят - не понимал бы, не платили бы. Проблеы в ваших невнятных формулировках, а точнее, в цыганщине и наведении тени на плетень.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

А, так вы платный пропагандон. Спасибо за откровенность.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Нет, я - переводчик. А гандон - ты. Причём непонятливый.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Я за свою карьеру врунов навидался, отлично вижу, когда человек врёт или рассказывает о том, чего не знает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 8 месяцев)

Смешно

Во! Оказывается не только мне.😉

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Тред по татаро-монгольскому игу интересен тем, как истинно-верующие профессионалы от исторической «науки» приводили в качестве источника документ, скомпрометированный в благословенные времена до старта проекта «Новая Хронология».
Но хотя бы публично признать этот факт, добавить пометку в список и *публично* извиниться — нек барское дело. Это только от *назначенных* «хроноложцами» можно *требовать* покаяния.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 8 месяцев)

Спасибо! Шикарная заметочка! Смеялся, как ребёнок. Вы продлили мне жизнь (ведь смех её продлевает?!)😂

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Смех без причины - признак дурачины.

В 1990-е годы профессионально занялся историей архитектуры и богословием.

С дурачиной вас, сударь!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

В 90 кто только чем не занимался, да. Даже дворянскими званиями торговали.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

А теперь давайте сравним качество аргументации у Заграевского и у Костылева. Ну-ка, объективно!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Я по субботам не подаю, привели оригинала как эталон, докажите его эталонность.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Чудило, я не приводил ничего как эталон, я тебе ещё раз говорю - "отправная точка".

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Чем же эта "точка" лучше чем тот же Фоменко, академик РАН к слову?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Академик по МАТЕМАТИКЕ. Вы даже этого не понимаете! Чем лучше сборник статей по истории архитектуры? Там и фоменковщина присутствует, слегка, между прочим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

А какая разница историк-автомеханик, или историк-математик, последний хоть считать умеет.

Страницы